Блудница Вавилона - Кто это?

[Сторож]

ВернерВолодя

Здравствуйте, Владимир. Вот здесь (http://www.evangelie.ru/forum/t70002...ml#post2099991) вы не ответили на мои вопросы, а сейчас, спустя время, начинаете меня наставлять в том, что мне нужно делать.
Где гарантии того, что если я Вам отвечу, то Вы опять не закопаетесь в молчание?

Впрочем, я отвечу Вам.

А что это такое Дух Христов? А Вы представляете Иисуса говорящего апостолам ( не говоря уже о других людях) " Вы не крещены Духом Святым и потому мне трудно с вами рассуждать по писанию" .

Представляю. Более того, читаем:

...Еще многое имею сказать вам; но вы ТЕПЕРЬ не можете вместить. Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.(Ин.16.12-13)

Это прямая речь Иисуса. И то что Он здесь говорит именно о крещении Святым Духом, Вам, как пятидесятнику, думаю не нужно этого доказывать.

Но меня удивляет вот что. Почему то мои слова о том, что человеку прежде нужно получить Святого Духа, воспринимаются то ли как оскорбление, то ли как уклонение от ответа, то ли как возвышение духовностью, то ли ещё как. То есть люди понимают как угодно, но только не так, как я имел ввиду.

Именно в этом и проблема. Написано, что "кто Духа Христова не имеет, тот и не Его". Так написано. И люди могут исследовать вопрос о "Великой блуднице" десятилетиями, но если они не крещены Святым Духом - то они не в Новом Завете, не имеют Силы Божьей, не рождены свыше, мертвы для Бога и истины разуметь не могут.

И Вы, Володя, будучи членом ХВЕ, должны прекрасно это понимать. Я во многом не согласен с учением ХВЕ, но учение о крещении Духом Святым у вас проповедуется более-менее сносно.

Если Вы крещены Духом Святым ,то "Сие не от Вас - Божий дар".Если Вы духовный то с терпением ( а если его не хватает то с долготерпением) обьясните то что Вам открыто.

Всё дело в том, что человек, который не имеет Святого Духа, не может видеть даже элементарных прообразов из ВЗ. Для того, чтобы понять, кто такая блудница и в чём её суть, нужно иметь Святого Духа - иначе бесполезно. Какой смысл излагать Учение тому, кто не рождён свыше? Таким нужно прежде просить у Бога крещение Святым Духом - иначе всё остальное просто лишено смысла. Кстати, отказ человека от того, чтобы ревновать о крещении Святым Духом - есть один из признаков нахождения человека в религиозной системе блудницы.

Я так полагаю что многие участники темы молились и просили у Бога толкование писания. И в рассуждении откроются мудрые. Может быть таковым окажетесь Вы,а может и нет.Мы ведь не себя проповедуем ,а Христа распятого.

Смысл распятия Иисуса Христа в том, чтобы верующие в Него могли получить дар Святого Духа. Именно в этом суть проповеди о распятом Христе. И человек, который не крещён Святым Духом - для него сила креста Христова ещё не стала реальностью.

Вы же просто загляните в книгу "Деяний"! Посмотрите и убедитесь, что люди, уверовавшие в Иисуса получали крещение Святым Духом или в тот же день когда уверовали, или спустя всего несколько дней после этого. Это не тянулось годами!
И Павел, придя в Ефес (Деян.19), самое первое что сделал - это спросил у Ефесян: "Приняли ли вы Духа Святого уверовавши?..."! И когда он помолился о них, тогда они были крещены Святым Духом, говорили на иных языках и пророчествовали.
Вот, что прежде всего нужно верующему. А после этого есть смысл говорить и о блуднице, если Бог позволит. А без Святого Духа - человек просто плотской, и не способен к разумению истины.

[Vladilen]

Давид жил по тем же законам, по которым должны жить и мы. И этот Закон вечен. Одна из заповедей этого закона говорит "не убей".
Позволительно ли христианину нарушать одну из 10 заповедей, решать самому последователю Христа.
И многие, в том числе и вы считаете что нарушать можно. Даже можно отменять Закон данный Богом, или заменять отдельные заповеди.

Вячеслав,
а почему Вы решили, что ник санек 969 - христианин??

[Vladilen]

Цитата из Библии:

И в нем найдена кровь пророков и святых и всех убитых на земле.

Хотя не сказано, убитых на всей земле.

В отличие от ветхозаветных пророков (землёй они часто называли Эрец Йисраэль), Иоанн под землёй явно подразумевал ВСЮ землю (известную в то время) и не только в этом стихе.

[BIBLE]Если блудница это Астарта то кровию святых она была упоена именно в Иерусалиме когда из неё зделали культ поклонения а пророки как раз и были посланы в Иерусалим пророчествовать против идолопоклонства Израилю за что их и убивали.

Верно, великая блудница, мать блудницам (т.е. первоисточник) и всем мерзостям земным (идолопоклонство) это ханаанская Астарта (евр. Ашэйра).

Но пророков и святых, отвергавших Астарту и Ишгтар из Вавилона, убивали не только в Йерушалаиме (например, во времена израильского уаря Ахава и его язычницы жены Иезавели), но по всему Ханаану, а также в Ассирии и Вавилоне (вспомните историю с друзьями Даниэйла).

[BIBLE]Еще раз о Римской католической церкви. Кровь пророков и святых пролитых в Иерусалиме за долго до появления Римской католической церкви возлагается на неё, на РКЦ?
Как вы понимаете 8 стих из 11 гл откровения.

В свете сказанного, мнения, что "эта женщина является символом римско-католической церкви" [Л.9, 34] или "ложной церкви" [Л.8, 10, 11, 32, 35] не имеют библейских оснований. В отличие от язычества, церковь это не "мать бдудницам и мерзостям земным" (17:5, совр. пер. "всяческим мерзостям на земле" Л.25]).

Скорее, это символ ненавистной послепленным евреям языческой Астарты (олицетворяла планету Венера), образ которой, в эллинистический период, отождествился с языческими богинями: греческой Афродитой и римской Юноной [Л.29, стр.116].
Но почему написано (17:4,а) "И жена облечена (одета) была в порфиру (пурпурное) и багряницу (ярко красное)"? Ведь это цвета католической церкви!

Дело в том, что в день Господень голубой цвет атмосферы Земли, а также цвет океанов, морей, рек изменится на кроваво-красный, поэтому в видении пророка она одета во всё пурпурное и ярко красное (17:4), упоена кровью (ст.6); будет разорена (ст.16).

Однако не сам зверь разорит Землю (Гог пролетит мимо), а его "десять царей" (17:10, на Древнем Востоке считалось, что цари наделены telammu, т.е. небесным сиянием, ореолом, окружавшим царя [Л.16, стр.339]). Эти астероиды-болиды, в ореолах царей без царства (ст.10,б) будут бомбардировать Землю малое время. Вероятно, в течение десяти часов, учитывая современный перевод стиха 17:12,в: "получат они власть править каждый по одному часу" [Л.25].

Именно они "разорят её, и обнажат (оставят нагой), и плоть (тело) её съедят, и сожгут её в огне" (17:16, 18:8, Дан.7:23). Потому что исчислил Бог небесных воинств не только Вавилон, но также время существования последнего царства человеческого, положил конец ему.

[Вячеслав Цуркан]

"Закон не можно отменять" - это значит закон не только можно отменять, а он отменён. Мне следовало слово "можно" в кавычки заключить, так как я его цитировал.

Как по вашему кто может отменить Закон Божий?

А, закон отменён, учением Христа, которое больше закона, как Иисус больше Моисея.

С каких это пор учение Христа, стало противоречить учению Отца?
И разве Христос больше Отца?

Так вот слушать Иисуса, не Моисея который передал своему народу 10 заповедей, а Иисуса.

Моисей дал 10 заповедей? Или был посредником, а заповеди дал Господь, причём написал их своим перстом.

Ты же упираешь на Моисеевы 10 заповедей,

Это заповеди Божии, написаны Его перстом. Моисей был лишь посредником между Богом и народом.

а не Христовы две, кого по факту слушаешь ты?

Христовы две включают в себя весь закон и пророков.
Или вы забыли об этом?

Суббота тот же праздник Богу и празднование его - это ни что иное как проявление послушания Богу евреями, именно евреями, так как пришла суббота через Моисея, а не через Христа.

Суббота для человека, а не для еврея. и дана была ещё до грехопадения, когда наций и в помине не было.

Нам сказано: слушать Сына, кто слушает Сына Бога тот и проявляет послушание Богу, через которое являет любовь к Богу. А, Иисус дал нам две заповеди (из которых в своё время получился и закон): любить Бога и ближнего, то есть поступай и с Богом и с ближним так как хотел бы, чтобы поступали с тобой, этим исполнишь и закон, и веру докажешь и любовь проявишь.

Так я у вас и спрашивал, нарушая одну из 10 заповедей, вы проявляете любовь к Богу?
Но вы всё время уклоняетесь от прямого ответа, и переходите к разглагольствованию о законе Моисея.

А, 10 заповедей - это только 10 заповедей, всех человеческих отношений ими не отрегулируешь.

А это и не их предназначение. Они предназначены, для того чтобы определить грех. Посмотрев на закон человек видит грешен он или не имеет нужды в покаянии.

[Валерри]

Последние Вавилоны

Книгу не читал. О блуднице, городе седьмого Вавилона, имею откровение. Это город Нью Йорк. В нём находится центр массонов, которые формируют восьмой Вавилон. Откр. 17:16 этот город сгорит. В дополнении, четвёртая печать связана с третьей мировой войной . Почти весь мир будет воевать с США, которые являются седьмым Вавилоном. Воинственной церкви необходимо будет осудить восьмой Вавилон в долине Иосафата (Ис.13; Иоиль 2; 3:12). Откр. 17:10-11 речь идёт о Вавилонах. В момент написания существовал шестой Вавилон. Восьмым центральным станет греческий Вавилон, который был и которого нет на момент написания книги Откровений. Это соответствует и пророчествам Даниила. Римский Вавилон не вписывается в канон как восьмой.

[Primorsky]

Йезэкэйл пророчествовал о идолопоклонении Йисраэля, которое, после вавилонского плена, сошло на нет.

Не только не сошло на нет, но и ещё больше увеличилось. Ведь что такое блуд если не духовное блуждание, поклонение золоту, человеческой славе, и т.д. Израиль и сегодня находится в блуде по самые уши.

Вы ещё скажите, что Бог не посылал пророка в Ниневию!

Ниневия правее будет в день суда, когда засвидетельствует против Иерусалима. "Ниневитяне восстанут на суд с родом сим и осудят его, ибо они покаялись от проповеди Иониной; и вот, здесь больше Ионы." (Мф. 12:41)

И пророков и святых убивали по ВСЕЙ Римской империи.
Например, апостолы Пётр и Павел погибли в Риме, Андрей - в Скифии, иные - в Малой Азии.

Язычники если и были причастны, то только как орудие в руках иудеев. Христос прямо сказал, "ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе." (Ин. 19:11)

Блудница Вавилона - это не город Йерушалаим.

Когда Бог говорит о блуднице, Он не имеет ввиду храмовую или какую другую проституцию которая была в Вавилоне. Он имеет ввиду духовное разложение Израильского народа. Отсюда и их блуждание и поклонение всевозможным идолам.

Иерусалим - еврейская блудница была не только у Вавилона, но также и у Египта с Ассирий. "Зачем ты так много бродишь, меняя путь твой? Ты так же будешь посрамлена и Египтом, как была посрамлена Ассириею;" (Иер. 2:36)

[ВернерВолодя]

цитата:Сторож

Здравствуйте, Владимир. Вот здесь (http://www.evangelie.ru/forum/t70002...ml#post2099991) вы не ответили на мои вопросы, а сейчас, спустя время, начинаете меня наставлять в том, что мне нужно делать.
Где гарантии того, что если я Вам отвечу, то Вы опять не закопаетесь в молчание?

Здравствуйте Сторож. Извините если я Вас тогда не понял,мне показалось ,что мы дали друг другу ответы на интересующие нас вопросы.Вижу что нет и потому прошу прощения за оставленный без ответа вопрос. Похоже спустя время ,мы возвращаемся к тому же вопросу.

Впрочем, я отвечу Вам.

Я этому рад!

Представляю. Более того, читаем:

...Еще многое имею сказать вам; но вы ТЕПЕРЬ не можете вместить. Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.(Ин.16.12-13)

Это прямая речь Иисуса. И то что Он здесь говорит именно о крещении Святым Духом, Вам, как пятидесятнику, думаю не нужно этого доказывать.

Правильно

Но меня удивляет вот что. Почему то мои слова о том, что человеку прежде нужно получить Святого Духа, воспринимаются то ли как оскорбление, то ли как уклонение от ответа, то ли как возвышение духовностью, то ли ещё как. То есть люди понимают как угодно, но только не так, как я имел ввиду.

Человеку нужно прежде покаятся,сотворить достойный плод покаяния ,примирится с Богом и начать изучать ,иследовать писания ,ибо через них мы расчитываем обрести жизнь вечную.

Именно в этом и проблема. Написано, что "кто Духа Христова не имеет, тот и не Его". Так написано. И люди могут исследовать вопрос о "Великой блуднице" десятилетиями, но если они не крещены Святым Духом - то они не в Новом Завете, не имеют Силы Божьей, не рождены свыше, мертвы для Бога и истины разуметь не могут.

Дорогой брат ,писание иследовать имеет право всякий человек.Всякий кто иследует писание,размышляет над ним и естественно говорит в слух свои мысли."От избытка сердца говорят уста" Не гоже закрывать ему рот ,людей надо выслушивать(если конечно они не хулят Бога)Истину разуметь могут и не крещёные Святым Духом. Бог знает кого и когда крестить .Конечно я согласен с Вами ,что крещённому Духом Святым проше понимать писания ,но и братья наши кто не имеет такого крещения молятся и Бог открывает им смысл написанного.А мёртвыми для Бога могут быть и крещённые Духом Святым.
Мы уже однажды рассуждали с Вами по поводу Духа Христова."Кто Духа Христова не имеет тот и не Его" Что это за Дух Христов. Вот смотрите Иисуса хотят сбросить с обрыва ,люди в гневе,Что делает Господь .... Ничего пройдя сквозь них удалился.Это Дух Христов. Привели блудницу ,Иисус максимально сказал каждому ни кого не обидев,кто без греха тот первый брось в неё камень. Люди задумались и разошлись ,блудница получила наставления.Дух Христов. "...льна курящагося не угасил", "... трости надломленной не переломил"Вот он Дух Христов. Можно быть крещённым Духом Святым и продолжать заниматся делами этого мира,судить и осуждать ,да мало ли чего. Дух Христов это характер Иисуса. Вот если я буду крещён Духом Святым ,а негодный характер свой не перестрою по христиански ,то я и не Его.

Всё дело в том, что человек, который не имеет Святого Духа, не может видеть даже элементарных прообразов из ВЗ.

Я встречал людей не крещённых Духом Святым которые очень здраво ,разумно толковали и новый и ветхий заветы.

Для того, чтобы понять, кто такая блудница и в чём её суть, нужно иметь Святого Духа - иначе бесполезно.

Вот смотрите какой породокс. Вы крещены Духом Святым,и я крещён Духом Святым,но я не совсем согласен с тем как Вы излагаете суть блудници. Бог не раскрыл явно что такое Вавилон блудница .Потому интересно каждое мнение. Бог обязательно откроет истину,только в своё время.

Таким нужно прежде просить у Бога крещение Святым Духом - иначе всё остальное просто лишено смысла. Кстати, отказ человека от того, чтобы ревновать о крещении Святым Духом - есть один из признаков нахождения человека в религиозной системе блудницы.

Я бы так категорично не говорил

Смысл распятия Иисуса Христа в том, чтобы верующие в Него могли получить дар Святого Духа. Именно в этом суть проповеди о распятом Христе. И человек, который не крещён Святым Духом - для него сила креста Христова ещё не стала реальностью.

Смысл распятия Иисуса "...чтобы спасти людей своих от грехов их"

Вы же просто загляните в книгу "Деяний"! Посмотрите и убедитесь, что люди, уверовавшие в Иисуса получали крещение Святым Духом или в тот же день когда уверовали, или спустя всего несколько дней после этого. Это не тянулось годами!

А апостолы ? Три года со Христом ,бесов изгоняли,чудеса видели ,а крещение получили только в день пятидесятници. Для крещения почва должна быть готова.

И Павел, придя в Ефес (Деян.19), самое первое что сделал - это спросил у Ефесян: "Приняли ли вы Духа Святого уверовавши?..."! И когда он помолился о них, тогда они были крещены Святым Духом, говорили на иных языках и пророчествовали.

Но прежде чем Павел помолился они дали ему ответ "...мы даже не слыхали есть ли Дух Святой" Далие Павел кротко без унижения обьясняет во что ефесяне крестились,всё почва готова,молитва возложение рук и 12 человек получают крещение.

Вот, что прежде всего нужно верующему. А после этого есть смысл говорить и о блуднице, если Бог позволит. А без Святого Духа - человек просто плотской, и не способен к разумению истины.

Верующему нужно не потерять спасение и все мы должны помогать в этом друг другу.
В завершение предлагаю перейти на ты.

[санек 969]

Вячеслав,
а почему Вы решили, что ник санек 969 - христианин??

А там под ником написано, для умеющих читать.

[санек 969]

Как по вашему кто может отменить Закон Божий?

Законодатель.

С каких это пор учение Христа, стало противоречить учению Отца?
И разве Христос больше Отца?

Оно не противоречит, оно вместо закона теперь.
Нет Иисус не больше Отца.

Моисей дал 10 заповедей? Или был посредником, а заповеди дал Господь, причём написал их своим перстом.

Был посредником, дал Бог, писал своим перстом.

Это заповеди Божии, написаны Его перстом. Моисей был лишь посредником между Богом и народом.

Да, так, просто принято называть этот закон Моисеевым, если не ошибаюсь его так и Иисус называл или апостолы.

Христовы две включают в себя весь закон и пророков.
Или вы забыли об этом?

Помню.

Суббота для человека, а не для еврея. и дана была ещё до грехопадения, когда наций и в помине не было.

Для еврея человека, так как остальные люди в других народах во времена Моисеева закона ни чего про субботу не знали, значит до них доведено не было, значит суббота как и остальные заповеди были даны не другим народам, а евреям. Если бы суббота была дана всем человекам, то все бы и знали про эту заповедь.

Так я у вас и спрашивал, нарушая одну из 10 заповедей, вы проявляете любовь к Богу?
Но вы всё время уклоняетесь от прямого ответа, и переходите к разглагольствованию о законе Моисея.

Я не нарушаю 10 заповедей, они не мне давались, мне две Христовы даны. Исполняя их ( Христовы) я проявляю любовь к Богу, так как слушаю его сына, а не Моисея. Я ответил на вопрос?

А это и не их предназначение. Они предназначены, для того чтобы определить грех. Посмотрев на закон человек видит грешен он или не имеет нужды в покаянии.

Тогда зачем они, зачем говорить человеку не убивай если он об этом и не мыслит? Это как слепому говорить: не смотри.
Я посмотрев на людей и на себя через две Христовы легко вижу грех в большей степени чем ты через закон. Просто ты не умеешь видеть грех через Христовы заповеди. А, как ты видишь грех через закон, покажи?

[TiT]

[QUOTE=Vladilen;2445958]

В отличие от ветхозаветных пророков (землёй они часто называли Эрец Йисраэль), Иоанн под землёй явно подразумевал ВСЮ землю (известную в то время) и не только в этом стихе.

Естественно всю землю ибо иудеи сионисты разрушают веру и убивают верующих по всей земле. Возьмите в пример хоть советский союз.

Верно, великая блудница, мать блудницам (т.е. первоисточник) и всем мерзостям земным (идолопоклонство) это ханаанская Астарта (евр. Ашэйра).

Но пророков и святых, отвергавших Астарту и Ишгтар из Вавилона, убивали не только в Йерушалаиме (например, во времена израильского уаря Ахава и его язычницы жены Иезавели), но по всему Ханаану, а также в Ассирии и Вавилоне (вспомните историю с друзьями Даниэйла).

В Вавилоне Даниил с друзьями Астарту не отвергал, так же и царя от поклонения ей не отговаривал. А казни они подверглись из за того что отказались поклонятся истукану.

В свете сказанного, мнения, что "эта женщина является символом римско-католической церкви" [Л.9, 34] или "ложной церкви" [Л.8, 10, 11, 32, 35] не имеют библейских оснований. В отличие от язычества, церковь это не "мать бдудницам и мерзостям земным" (17:5, совр. пер. "всяческим мерзостям на земле" Л.25]).

Я верю в свете сказаного Библией а не в свете сказанного мнения.

Скорее, это символ ненавистной послепленным евреям языческой Астарты (олицетворяла планету Венера), образ которой, в эллинистический период, отождествился с языческими богинями: греческой Афродитой и римской Юноной [Л.29, стр.116].
Но почему написано (17:4,а) "И жена облечена (одета) была в порфиру (пурпурное) и багряницу (ярко красное)"? Ведь это цвета католической церкви!

Дело в том, что в день Господень голубой цвет атмосферы Земли, а также цвет океанов, морей, рек изменится на кроваво-красный, поэтому в видении пророка она одета во всё пурпурное и ярко красное (17:4), упоена кровью (ст.6); будет разорена (ст.16).

Однако не сам зверь разорит Землю (Гог пролетит мимо), а его "десять царей" (17:10, на Древнем Востоке считалось, что цари наделены telammu, т.е. небесным сиянием, ореолом, окружавшим царя [Л.16, стр.339]). Эти астероиды-болиды, в ореолах царей без царства (ст.10,б) будут бомбардировать Землю малое время. Вероятно, в течение десяти часов, учитывая современный перевод стиха 17:12,в: "получат они власть править каждый по одному часу" [Л.25].

Именно они "разорят её, и обнажат (оставят нагой), и плоть (тело) её съедят, и сожгут её в огне" (17:16, 18:8, Дан.7:23). Потому что исчислил Бог небесных воинств не только Вавилон, но также время существования последнего царства человеческого, положил конец ему

Тут можно написать много слов в ответ, но астероиды и прочее такое в свете Библии звучит для меня как то не лепо не понятно. Может это потому что я не крещен Духом Святым.

[Сторож]

Здравствуйте Сторож. Извините если я Вас тогда не понял,мне показалось ,что мы дали друг другу ответы на интересующие нас вопросы.Вижу что нет и потому прошу прощения за оставленный без ответа вопрос. Похоже спустя время ,мы возвращаемся к тому же вопросу.

Очень хорошо. Тогда продолжим.

Одна из Ваших фраз в той теме:

Да и разномыслия между нами могут быть ,ни чего страшного в этом нет.

Писание призывает быть верующих единомысленными. Есть один Христос, Он - Глава, и у Него одни мысли. Написано, что "мы имеем ум Христов". В Церкви не может быть разномыслия - точно также, как в Церкви не может быть ненависти, блуда, лицемерия, неверия и т.д.
Потому что тот, кто во Христе, имеет Христовы чувствования и ум Христов. Так написано.

Присутсвтие разномыслия свидетельствует о плотском состоянии церкви, что очень плохо. Среди плотских не может проявиться Иисус Христос.

Поэтому утверждение: "ни чего страшного в этом нет" - глубоко ошибочно.

Далее. Написано: "Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный." Вопрос:
1. Мы ДОЛЖНЫ быть совершенными как Бог? Да или нет?
2. Если "да", то когда мы должны быть совершенными - здесь на земле, или только тогда, когда окажемся на небесах?

Человеку нужно прежде покаятся,сотворить достойный плод покаяния ,примирится с Богом и начать изучать ,иследовать писания ,ибо через них мы расчитываем обрести жизнь вечную.

Ну, я это говорил уже к тем, которые покаялись. Я думал Вы понимаете, о чём я говорю.

Но по этой Вашей цитате у меня есть вопросы. Смотрите, согласно написанному Вами:
1. Человеку нужно прежде покаятся.
2. сотворить достойный плод покаяния.
3. примирится с Богом и начать изучать ,иследовать писания.

Вопросы:
1. А когда человек должен получить крещение Святым Духом?
2. Что Вы подразумеваете под: "сотворить достойный плод покаяния"?
3. Какой промежуток времени между п.1,2,3 и крещения Святым Духом?

Дорогой брат ,писание иследовать имеет право всякий человек.

Конечно имеет.

Всякий кто иследует писание,размышляет над ним и естественно говорит в слух свои мысли."От избытка сердца говорят уста"

Никто не может запретить ему это делать.

Не гоже закрывать ему рот ,людей надо выслушивать(если конечно они не хулят Бога)

Не пойму, к чему Вы это написали.

Истину разуметь могут и не крещёные Святым Духом.

Ошибка. Причём ОЧЕНЬ большая ошибка. Читаем:

Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. (1Кор.2.9-15)

Истина - это Слово Божье, открытое человеку Святым Духом, живущим в нём. Без КСД это невозможно.

Бог знает кого и когда крестить .

Это понятно. Но интересно, что такую же фразу я слышал от одного баптиста, который яро противился здравому учению о КСД.

Бог конечно знает, что и когда Ему нужно делать. Но задача проповедника не ласкать уши самовлюблённым мудрецам, а говорить им истину. А истина в том, что без Святого Духа - человек мёртв. И можно годами "исследовать Писание", и таких "исследователей" уже столько, что интернет лопается от нагрузки, - но до тех пор, пока человек не упадёт ниц, прося у Бога Святого Духа, и до тех пор, пока Бог его не крестит Духом, даровав свидетельство, как в книге "Деяний" - человек просто несчастен и жалок и слеп и нищ и наг.

Конечно я согласен с Вами ,что крещённому Духом Святым проше понимать писания ,но и братья наши кто не имеет такого крещения молятся и Бог открывает им смысл написанного.

Вот это меня и удивляет, что ваши братья сидят месяцами и годами в церкви, не имея крещения Святым Духом. Где Вы такое видели в "Деяниях"? Где такому учили апостолы? Где?

А мёртвыми для Бога могут быть и крещённые Духом Святым.

Могут. Но это уже совсем другая тема. Пресвитера в Ефесе, которым Павел сказал: "Из вас самих восстанут лютые волки" - точно были крещены Святым Духом.
Но это не отменяет того, что без Святого Духа - человек мёртв.

Можно быть крещённым Духом Святым и продолжать заниматся делами этого мира,судить и осуждать ,да мало ли чего. Дух Христов это характер Иисуса. Вот если я буду крещён Духом Святым ,а негодный характер свой не перестрою по христиански ,то я и не Его.

Согласен. Но мы ведь сейчас не об этом говорим.
Для того, чтобы иметь Дух Христов - нужно сначала получить крещение Святым Духом, чтобы потом быть Им водимым, приобретая характер Иисуса Христа. Ведь так?

Я встречал людей не крещённых Духом Святым которые очень здраво ,разумно толковали и новый и ветхий заветы.

Толковать - это ещё НЕ означает говорить истину. Толкователей сейчас - море бездонное. А вот пребывающих в Истине - единицы.

Вот смотрите какой породокс. Вы крещены Духом Святым,и я крещён Духом Святым,но я не совсем согласен с тем как Вы излагаете суть блудници.

Просто Вы научены не Святым Духом. Любой человек, даже крещённый СД, в данном случае Вы - пятидесятник, зависит от того учения, которое проповедуется конкретно в Вашей деноменации. Пятидесятники сейчас абсолютно не похожи на тех благословенных пятидесятников, которые были в начале прошлого столетия.

Я недавно слушал проповедь начальствующего ХВЕ на Украине (забыл фамилию). Это не проповедь - а баптистская лекция. Не хочу Вас этим обидеть, но пятидесятники сегодня мало чем от баптистов отличаются. Разве что говорением на иных языках, да и то, не у всех.

И Вы просто зависите от того учения, которое проповедуется у Вас, - вот и всё. Если учение Вашей деноменации смотрит на суть блудницы не так, например, как это излагаю я, то автоматически и Вы смотрите на это так, как учит Ваша деноменация.

Бог не раскрыл явно что такое Вавилон блудница .Потому интересно каждое мнение. Бог обязательно откроет истину,только в своё время.

Вы вправе так думать. Но только призыв: "Выйди из неё народ Мой" - звучит уже давно. Одни думают, что это Израиль - это обман. Другие думают ещё что-то.
Но призыв идёт к народу Божьему, к избранным Божьим, к ХРИСТИАНАМ!

Блудница и её дочки - это РКЦ и система деноменаций. Её блуд - это учение, которое вроде бы взято из Библии, но перекручено на свой лад под каждую конкретную деноменацию.
Это учение - начиная от водного крещения, учения о Боге, учения о КСД и заканчивая порядком и устройством в церкви - всё извращено КАЖДОЙ деноменацией, без исключения. Это духовный блуд. В этом виновата блудница и её дочки.
Не думайте, что Вы стоИте. Не думайте, что у Вас много времени. Пришествие Господа при дверях. Всякий найденный в блунице и её системе на момент пришествия Господа - будет судим Богом за духовный блуд. Это страшно.

Я бы так категорично не говорил

А я говорю именно так. Это правда. Желе-подобные христиане хотят ласкательных слов, но Бог смотрит на это по другому.

Смысл распятия Иисуса "...чтобы спасти людей своих от грехов их"

Конечно. Но как Он спасает людей от грехов? Читаем:

Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти. (Рим.8.1-2)

От греха человека спасает сила Святого Духа, живущего в нём. Закон Духа Жизни. В этом смысл распятия Иисуса Христа.

А апостолы ? Три года со Христом ,бесов изгоняли,чудеса видели ,а крещение получили только в день пятидесятници. Для крещения почва должна быть готова.

До смерти и воскресения Иисуса КСД было невозможно. Думаю, это не нужно объяснять.
Готовая почва - это сердце верующее и жаждущее Святого Духа. Всё. В Деяниях верующие получали КСД практически сразу после покаяния и крещения в воде. А иногда (в доме Корнилия) и до крещения в воде.

Но прежде чем Павел помолился они дали ему ответ "...мы даже не слыхали есть ли Дух Святой"

Вот именно. Вместо того, чтобы говорить людям о Святом Духе - начинается бесполезная болтовня о блуднице и прочее. Для человека, который не имеет КСД - всё остальное БЕСПОЛЕЗНО.

Далие Павел кротко без унижения обьясняет во что ефесяне крестились,всё почва готова,молитва возложение рук и 12 человек получают крещение.

К чему эти слова "без унижения"?

Верующему нужно не потерять спасение и все мы должны помогать в этом друг другу.

Без Святого Духа человек погибнет. Вера в Иисуса без КСД - это неверие.

В завершение предлагаю перейти на ты.

Если Вы готовы разделить со мной ту веру, о которой я свидетельствую - то давайте.

[ВернерВолодя]

цитата:Сторож

Писание призывает быть верующих единомысленными. Есть один Христос, Он - Глава, и у Него одни мысли. Написано, что "мы имеем ум Христов". В Церкви не может быть разномыслия - точно также, как в Церкви не может быть ненависти, блуда, лицемерия, неверия и т.д.
Потому что тот, кто во Христе, имеет Христовы чувствования и ум Христов. Так написано.

Конечно верующие должны быть единомысленны и единодушны. Но когда мы с Вами общаемся то разномыслия могут быть

Цитата из Библии:

Первое послание к Коринфянам. Глава 11. Стих 19 [1.000] Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.

Присутсвтие разномыслия свидетельствует о плотском состоянии церкви, что очень плохо. Среди плотских не может проявиться Иисус Христос.

церковное разномыслие ведёт к разделению

Далее. Написано: "Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный." Вопрос:
1. Мы ДОЛЖНЫ быть совершенными как Бог? Да или нет?

Да

2. Если "да", то когда мы должны быть совершенными - здесь на земле, или только тогда, когда окажемся на небесах?

Совершенными должны быть на земле (Так желает Бог) . А вот достичь совершенства сможем только на небе.

Но по этой Вашей цитате у меня есть вопросы. Смотрите, согласно написанному Вами:
1. Человеку нужно прежде покаятся.
2. сотворить достойный плод покаяния.
3. примирится с Богом и начать изучать ,иследовать писания.

Вопросы:
1. А когда человек должен получить крещение Святым Духом?

Человеку надо ревновать о крещении Святым Духом.

2. Что Вы подразумеваете под: "сотворить достойный плод покаяния"?

Сказать словами каюсь в грехах хорошо ,но маловато ,сотворить достойный плод покаяния например

Цитата из Библии:

Послание к Ефесянам. Глава 4. Стих 28 [1.000] Кто крал, вперед не кради, а лучше трудись, делая своими руками полезное, чтобы было из чего уделять нуждающемуся.

Но как любой плод он должен созреть и для этого нужно время ,плод это оставление греховной жизни по плоти и жизнь новая по духу.
3. Какой промежуток времени между п.1,2,3 и крещения Святым Духом?Я уже ответил человек должен желать и ревновать о крещении ,а крестит Бог.

Цитата из Библии:

От Луки святое благовествование. Глава 11. Стих 11 Какой из вас отец, когда сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, когда попросит рыбы, подаст ему змею вместо рыбы? Стих 12 Или, если попросит яйца, подаст ему скорпиона?
Стих 13 [1.000] Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.

Временной отрезок не указан.Бог знает .

Ошибка. Причём ОЧЕНЬ большая ошибка. Читаем:

Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. (1Кор.2.9-15)

Истина - это Слово Божье, открытое человеку Святым Духом, живущим в нём. Без КСД это невозможно.

Аминь.

Это понятно. Но интересно, что такую же фразу я слышал от одного баптиста, который яро противился здравому учению о КСД.

Он баптист и потому противился ,когда Бог крестит его Духом Святым он изменит своё отношение и будет бегать за вами давай молится,давай молится. Но крестит Бог а мы сеем ,терпение.

Бог конечно знает, что и когда Ему нужно делать. Но задача проповедника не ласкать уши самовлюблённым мудрецам, а говорить им истину.

Ой разные бывают проповедники. Один наговорит ,настроит лабиринтов , обличений как насыпит ,а выход не укажет , то это тоже не правильно ,я думаю Иисус так не поступал бы.

А истина в том, что без Святого Духа - человек мёртв.

Без водительства Духа Святого человек будет мёртв,я правильно понял.

Цитата из Библии:

И можно годами "исследовать Писание", и таких "исследователей" уже столько, что интернет лопается от нагрузки, - но до тех пор, пока человек не упадёт ниц, прося у Бога Святого Духа, и до тех пор, пока Бог его не крестит Духом, даровав свидетельство, как в книге "Деяний" - человек просто несчастен и жалок и слеп и нищ и наг.

Аминь.

Вот это меня и удивляет, что ваши братья сидят месяцами и годами в церкви, не имея крещения Святым Духом. Где Вы такое видели в "Деяниях"? Где такому учили апостолы? Где?

У нас в церкви нет. Называя братьями я имел в виду Баптистов.

Толковать - это ещё НЕ означает говорить истину. Толкователей сейчас - море бездонное. А вот пребывающих в Истине - единицы.

Те кто пребывают в истине всегда в меньшенстве.

Просто Вы научены не Святым Духом.

начинается!

Любой человек, даже крещённый СД, в данном случае Вы - пятидесятник, зависит от того учения, которое проповедуется конкретно в Вашей деноменации. Пятидесятники сейчас абсолютно не похожи на тех благословенных пятидесятников, которые были в начале прошлого столетия.

Ничего с божьей помощью по Божьей милости ,очистимся освятимся и изольёт Бог на нас свои благословения.

Цитата из Библии:

Первое послание к Коринфянам. Глава 6. Стих 11 [0.500] И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.

Я недавно слушал проповедь начальствующего ХВЕ на Украине (забыл фамилию). Это не проповедь - а баптистская лекция. Не хочу Вас этим обидеть, но пятидесятники сегодня мало чем от баптистов отличаются. Разве что говорением на иных языках, да и то, не у всех.

Ну а чем Вам Баптисты не угодны.Во времена гонений многие братья Баптисты в тюрьмах за Господа жизнь положили. А обидеть меня трудно хвала Богу!

И Вы просто зависите от того учения, которое проповедуется у Вас, - вот и всё. Если учение Вашей деноменации смотрит на суть блудницы не так, например, как это излагаю я, то автоматически и Вы смотрите на это так, как учит Ваша деноменация.

Вот Вы скоро умеете ярлыки ставить. Я ведь сказал ,что не совсем согласен ,но в общем считаю также.

Блудница и её дочки - это РКЦ и система деноменаций. Её блуд - это учение, которое вроде бы взято из Библии, но перекручено на свой лад под каждую конкретную деноменацию.
Это учение - начиная от водного крещения, учения о Боге, учения о КСД и заканчивая порядком и устройством в церкви - всё извращено КАЖДОЙ деноменацией, без исключения. Это духовный блуд. В этом виновата блудница и её дочки.
Не думайте, что Вы стоИте. Не думайте, что у Вас много времени. Пришествие Господа при дверях. Всякий найденный в блунице и её системе на момент пришествия Господа - будет судим Богом за духовный блуд. Это страшно.

Я правильно понял Вы призываете выйти из церкви?

Цитата из Библии:

Конечно. Но как Он спасает людей от грехов? Читаем:

Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти. (Рим.8.1-2)

Конечно освободил.

До смерти и воскресения Иисуса КСД было невозможно. Думаю, это не нужно объяснять.
Готовая почва - это сердце верующее и жаждущее Святого Духа. Всё. В Деяниях верующие получали КСД практически сразу после покаяния и крещения в воде. А иногда (в доме Корнилия) и до крещения в воде.

И я о том же

Вот именно. Вместо того, чтобы говорить людям о Святом Духе - начинается бесполезная болтовня о блуднице и прочее. Для человека, который не имеет КСД - всё остальное БЕСПОЛЕЗНО.

Добавлю вместо того чтобы говорить о любви Божьей ,ещё очень любят христиане поговорить о чипизации....

К чему эти слова "без унижения"?

Помягче в суждениях.

Если Вы готовы разделить со мной ту веру, о которой я свидетельствую - то давайте.

А в чём свидетельство Вашей веры? Вы то сами к какой церкви принадлежите?

[Вячеслав Цуркан]

Законодатель.

Вот. Наконец.
Так теперь покажите мне место, где Он говорит о том что 10 заповедей уже не актуальны.

Оно не противоречит, оно вместо закона теперь.

Не совсем понятно. Или не противоречит, или вместо закона? А как же с законом?

Нет Иисус не больше Отца.

Ну так мог ли Он вместо Закона Отца, дать какой то другой? Я уж не говорю об апостолах.

Был посредником, дал Бог, писал своим перстом.

Ну.

Да, так, просто принято называть этот закон Моисеевым, если не ошибаюсь его так и Иисус называл или апостолы.

О то ж, что принято. И многих это вводит в заблуждение. Называл Тору. Так Тора в переводе и есть Закон. А написал Тору Моисей, а вот 10 заповедей, лично Бог. Улавливаете разницу?

Помню.

Ну и. Что вам тогда не ясно?

Для еврея человека, так как остальные люди в других народах во времена Моисеева закона ни чего про субботу не знали, значит до них доведено не было, значит суббота как и остальные заповеди были даны не другим народам, а евреям. Если бы суббота была дана всем человекам, то все бы и знали про эту заповедь.

Простите. Разве во времена Адама и до Авраама, евреи были?

Я не нарушаю 10 заповедей, они не мне давались, мне две Христовы даны. Исполняя их ( Христовы) я проявляю любовь к Богу, так как слушаю его сына, а не Моисея. Я ответил на вопрос?

Это вы так думаете. На самом деле вы слушаете, людей, которые это утверждают.
Бог же свою волю, ясно написал на скрижалях.

Тогда зачем они, зачем говорить человеку не убивай если он об этом и не мыслит? Это как слепому говорить: не смотри.
Я посмотрев на людей и на себя через две Христовы легко вижу грех в большей степени чем ты через закон. Просто ты не умеешь видеть грех через Христовы заповеди. А, как ты видишь грех через закон, покажи?

Слова, слова. Ведь вы не видите греха в нарушении субботы.
Другой не видит его в поклонении иконам, а что главное две заповеди, а десять отменены.
И все Христовы, но каждый делает то считает сам хорошим. Прямо как во времена Судей.

[Ответчик]

Я считаю на текущий момент времени что термин БЛУДНИЦА (как система ценностей) означает взаимоотношения между людьми, которые в историческом плане не изменились, к сожалению. Те ценности которые на протяжении более тысячу лет которыми владел человек - они не поменялись, а по сути остались на одном духовном уровне (как воевали - так и воюют, как грабили - так и грабят, как убивали так и убивают и т.д.) - в масштабе общества соответственно, а не какой-либо личности. Но это не означает что Я хочу преднамеренно обидеть человека и обвинить его. Человек должен задуматься о том что ему необходимо поменять ценности в жизни. Но для этого необходим закон который будет отвечать на вопрос - какие должны быть взаимоотношения между людьми? А получается что беззаконник - это человек, который не уважает другого человека и может соворить самосуд к другому человеку (на практике - повесить человека, утопить человека, подрезать ножичком в подъезде и т.п). Таким образом к сожалению в современном обществе человек не доверяет человеку и боится его, поскольку дорожит своей жизнью. А также не всегда человек может положиться даже на незнакомого человека. Вот поэтому взаимоотношения надо менять в лучшую и светлую сторону.

[Primorsky]

И Вы просто зависите от того учения, которое проповедуется у Вас, - вот и всё.

А кто не зависит? И Сторож зависит от той деноминации в которой пребывает. И в нём сказывается заложенное с младенчества в его сознание понятие о блуднице, кототорое ему теперь очень сложно поменять, хотя все факты свидетельствуют о том, что этот вопрос ему давно уже надо было пересмотреть.

Если учение Вашей деноменации смотрит на суть блудницы не так, например, как это излагаю я, то автоматически и Вы смотрите на это так, как учит Ваша деноменация.

С таким же успехом я могу сказать, что если учение вашей деноминации смотрит на суть блудницы не так, как это излагаю я, то автоматически и вы смотрите на это так, как учит ваша деноминация. Но в отличии от вас, я своё понимание основываю на многих местах священного писания, а вы на личных догадках. Нигде не написано, что блудница это Ватикан. Это всего лишь ваши голословные обвинения.

Исходя из этого, давайте рассудим по справедливости, кто из нас правее. Вы же упорно настаиваете, что только вы правы и если не по вашему, значит заблуждение. И там, где вас припираешь словом Божьим, и вам сказать нечего, вы начинаете злится и обзывать детским садом, пионерским героизмом, и т.д. (что является свидетельством вашей гордыни).

И если до этого я предполагал, что вы могли быть крещённым Духом Святым, то теперь сомневаюсь.

всё извращено КАЖДОЙ деноменацией, без исключения. Это духовный блуд. В этом виновата блудница и её дочки.
Не думайте, что Вы стоИте. Не думайте, что у Вас много времени. Пришествие Господа при дверях. Всякий найденный в блунице и её системе на момент пришествия Господа - будет судим Богом за духовный блуд. Это страшно.

Опять не правильно. Бог Своих, которые имеют веру и страх, сохранит в чистоте и святости.