Потеря сознания в церкви

[U2.]

Каждый наш поступок является следствием сделанного нами в этой конкретной ситуации выбора.
Если бы у человека отсутствовала возможность делать свой, продиктованный своим желанием выбор - это уже не было бы совершенством.
А выбор подразумевает наличие, как минимум, двух вариантов.

Ладно, давайте проще. Бог совершенен - может ли он совершить несовершенный поступок? Скажем что нет.
Вы говорите, что человек был создан совершенным - тогда любой выбор, человеком сделанный, также совершенен.
Может, человек все же не был совершенным?

А каким образом их можно было не допустить?

На минуточку: Вы сейчас спрашиваете, каким образом всемогущий Бог мог бы не допустить косяков? Я не ослышался?

Вы не заметили в начале моего сообщения слова "я верю"?

Заметил. И другое заметил - я привел Вам два библейских стиха, в одном говорится что Бог создал человека для возделывания сада, в другом - для своей славы.
Вы читаете эти стихи, пропускаете мимо и продолжаете верить во что-то свое, ничем не аргументированное.

Приведу пару цитат из Библии, на основании которых говорю о желании Бога иметь общение с человеком:

...мерзость пред Господом развратный, а с праведными у Него общение.
Притчи 3 глава

...о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение с Отцом и Сыном Его, Иисусом Христом.
1-е послание Иоанна 1 глава

Верен Бог, Которым вы призваны в общение Сына Его Иисуса Христа,..
1 Кор 1:9

Вижу, умеете пользоваться поиском по библейскому тексту. Вот только ни один из этих отрывков не говорит о целях создания человека.

- - - Добавлено - - -

Возникновение у только что созданного тобой, по твоему образу и подобию, существа желания, идущего вразрез с ожидаемым тобой - это и есть несовершенство. Твоего творения.
Ибо, если бы ты сотворил бы их без умысла быть такими, какими сам хочешь от них, а полностью свободными, в том числе и от общения с тобой и от оценки тобой - тогда это еще можно было понять. Ты просто даешь им жизнь как дар и ничего не ждешь взамен - ни благодарности, ни послушания.

А ведь это довольно простая и естественная мысль, правда? Большинство нормальных родителей так и относятся к своим детям, любя их не за правильный выбор, а за сам факт их существования и родства. И способны любить даже тех детей, которые от них отвернулись, без угроз смерти или чего-то подобного...

[Мон]

Большинство нормальных родителей так и относятся к своим детям, любя их не за правильный выбор, а за сам факт их существования и родства. И способны любить даже тех детей, которые от них отвернулись, без угроз смерти или чего-то подобного...

В любом случае, за первый случай непослушания ни один вменяемый родитель не прогонит из дома и не проклянет.

[scb]

Мы с Еленой обсуждали вопрос, создал ли Бог человека ради общения и близких отношений. Вы сказали, что родили своих детей с такой целью.
В рамках этого обсуждения Вам и был задан вполне корректный вопрос - если бы Вы были достаточно "ведущим", чтобы точно знать, что Ваш ребенок (не смотря на запрет) опрокинет на себя чайник с кипятком, то смогли бы Вы оставить чайник на столе, предупредить ребенка о последствиях и удалиться?

Аналогия была вполне прозрачная и корректная, но Вы не захотели отвечать. И я даже знаю почему.

Вам слишком нравится Ваша теория и Вы теряете объективность.
Если бы Бог знал как Вы говорите точно и наверника, то Его первые слова были бы - *ну где тут тот кто толжен быть согрешить*.
Но это не были Его слова. Факт остается фактом - согласно Библии Бог не *ожидал*, что Адам вкусит от древа познания добра и зла.
Там где есть свободная воля человека - все становится не очень предсказуемо, ... хотя в конце концов остается узнаваемо . Тьма временна, Свет вечен.

[U2.]

Вам слишком нравится Ваша теория и Вы теряете объективность.
Если бы Бог знал как Вы говорите точно и наверника

Думаете, объективность это считать Бога всеведущим, но не знающим, что сделает Адам? Нет, это называется внутреннее противоречие, в логике именуется абсурдом.
И для чего тогда Христос назван агнцем, закланным от создания мира? Видимо на всякий случай, раз Бог точно не знал, как говорите, согрешат или нет.

[scb]

Думаете, объективность это считать Бога всеведущим, но не знающим, что сделает Адам? Нет, это называется внутреннее противоречие, в логике именуется абсурдом.

Это называется то что мы Бога до конца познать не можем.
Это относиться к таким *скромным* парням - как я
И к теоретикам кто пытаится щеки надувать - как сами зните кто ..

В Библии если захотеть то можно всегда найти типа *противоречия*.
Но для меня это не повод откидывать часть Библии, а просто продолжать искать.
Ишешь - находишь.

[Аннета]

Вам слишком нравится Ваша теория и Вы теряете объективность.
Если бы Бог знал как Вы говорите точно и наверника, то Его первые слова были бы - *ну где тут тот кто толжен быть согрешить*.
Но это не были Его слова. Факт остается фактом - согласно Библии Бог не *ожидал*, что Адам вкусит от древа познания добра и зла.
Там где есть свободная воля человека - все становится не очень предсказуемо, ... хотя в конце концов остается узнаваемо . Тьма временна, Свет вечен.

Как раз таки по Библии Бог всё знал и предназначил Спасителя еще прежде сотворения мира.
18 зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
20 предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,
(1Пет.1:18-20)

Если Бог не знал, то для чего была предназначена эта жертва?

[HelenaA]

Может, человек все же не был совершенным?

@Иваэмон
Бог сказал, что все Его творение - "хорошо весьма", значит таким оно и было.

Логических аргументов привести не могу - вы (мн.ч.) выиграли спор, признаЮ свое поражение. Однако продолжаю верить, как верила.

Вижу, умеете пользоваться поиском по библейскому тексту.

Да, умею.
Скажу прямо: не хотелось тратить время и усилия на то, что никому не нужно, объясняя свою точку зрения и приводя аргументы.
А у меня нет привычки навязывать людям то, что им не нужно. Зачем впустую сотрясать воздух?

Может быть это просто мои лень и черствость, не знаю... но в настоящий момент я устала от бесплодных споров. Извините.

[HelenaA]

@Теххи Шекк @U2. @Иваэмон
Давайте я вам, как бывшим верующим, напоследок процитирую следующие понравившиеся мне слова:

Большинство людей, которые действительно научились бы заглядывать в глубины своего сердца, знали бы: то, что они желают, и желают очень сильно, в этом мире обрести нельзя. Здесь много такого, что сулит нам желаемое, но эти обещания никогда не выполняются.
В первый момент, когда наша мечта на пороге осуществления, нам кажется, что мы ухватили жар-птицу за яркое ее оперение, но уже в следующий момент она ускользает от нас.
............
Утративший иллюзии здравомыслящий человек вскоре приходит к заключению, что все эти надежды были пустой мечтой. Конечно, говорит он, когда вы молоды, вы полны великих ожиданий. Но доживите до моего возраста, и вы оставите погоню за солнечным зайчиком. На этом он и успокаивается, учится не ожидать от жизни слишком многого и старается заглушить в себе голос, нашептывающий ему о волшебных далях. В целом жизнь протекает для него довольно гладко. Это был бы наилучший путь, если бы нам не предстояло жить вечно. Но что, если безграничное счастье существует, ожидая нас где-то? Что, если человек действительно может поймать солнечный зайчик? В этом случае было бы очень печально обнаружить слишком поздно (сразу же после смерти), что своим так называемым здравым смыслом мы убили в себе право наслаждаться этим счастьем.

"Просто христианство" К.С. Льюис

[Мон]

Логических аргументов привести не могу - вы (мн.ч.) выиграли спор, признаЮ свое поражение. Однако продолжаю верить, как верила.

Так это нормально для многих верующих. И я вовсе не имел цели отвратить вас от веры. Я хотел объяснить, что в этом пункте (а таких много) христианское учение нелогично, противоречиво. Даже абсурдно. И что есть значительное число людей, которые не могут положить в основу своего мировоззрения нечто противоречивое и абсурдное. Вовсе не потому, что они сатанисты, как тут утверждают некоторые, а просто потому, что так они устроены.

[pavel murov]

Это называется то что мы Бога до конца познать не можем.

Ну если Вы не можете познать Бога до конца, то тогда зачем Вы вообще о нём что-то пишете? Выглядит как минимум странно, ибо Вы либо знаете о нём что-то и пишете, либо Бог непознаваем и тогда о нём бессмысленно что-то писать и вообще его как-то упоминать.

Кстати, это нарушает базовую презумпцию познаваемости: Бог либо должен быть познаваем, либо не должен ни на что влиять в мире, а в ином случае как сущность принципиально непознаваемая он бы мог влиять на мир каким угодно образом и тогда бы уже всё вокруг было бы непознаваемо, что очевидным образом не так и не соответствует практике.

И к теоретикам кто пытаится щеки надувать - как сами зните кто

Видимо, это тоже про Вас, скромный вы наш. Кстати, а гордыня не давит?

В Библии если захотеть то можно всегда найти типа *противоречия*.

А также можно найти просто противоречия, без всяких кавычек. Впрочем, СП христианства в этом плане не уникально - все СП всех религий полны противоречий и абсурда.

Но для меня это не повод откидывать часть Библии

Так себе достижение. Наличие противоречий в книгах Дарьи Донцовой не останавливает людей от чтения этих книг, но по крайней мере читатели Дарьи Донцовой не ставят это себе в достижение.

[HelenaA]

И я вовсе не имел цели отвратить вас от веры.

Я о Вас так и не думала :-)
Просто хотела уточнить, что все эти логические несоответствия не мешают моей вере :-)
Меня вполне устраивают слова Иисуса: "Что я делаю, теперь ты не знаешь, а уразумеешь после."

[Халк]

Я о Вас так и не думала :-)
Просто хотела уточнить, что все эти логические несоответствия не мешают моей вере :-)
Меня вполне устраивают слова Иисуса: "Что я делаю, теперь ты не знаешь, а уразумеешь после."

Вот Вы как то правильно сформулировали , по крайней мере не изворачиваясь и не лукавя.Так и есть-процесс познания идет от простого к сложному.
Нельзя перепрыгнуть ветки на ветку не затратив на это усилий-ведь царство небесное силой берется.
А как известно-Знание. это и есть сила.

[HelenaA]

Вот Вы как то правильно сформулировали , по крайней мере не изворачиваясь и не лукавя.

Благодарю Вас.

...ведь царство небесное силой берется.

И какой силой?
Можете объяснить свое понимание этих слов Иисуса?

[Халк]

Благодарю Вас.

И какой силой?
Можете объяснить свое понимание этих слов Иисуса?

Не стоит благодарности.Прото надоело жеманство здешних христьянок, которые не знают ответа, но начинают засыпать тебя цитатами или копиастят чужое(это я о Елисее и медведях).
А напоследок проклянут.
А какой силой я разьяснил в предыдущем посте.

[HelenaA]

А какой силой я разьяснил в предыдущем посте.

Хмм...
Приведу цитату:

От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его...

По Вашему, Ц.Н. берется знанием?
Чем лучше знаешь Библию, тем больше шансов войти?

Судя по Вашему флажку, Вы говорите по-немецки. Приведу еще перевод Лютера, где этот стих уже понимается по другому, чем в русском переводе:

Aber von den Tagen Johannes des Tаеufers bis heute leidet das Himmelreich Gewalt, und die Gewalt tun, reissen es an sich.

Здесь уже, по моему, "знание" совсем не подходит.
Ну да ладно, просто мне не очень понятны эти слова Иисуса, поэтому спрашиваю всякого, кто их цитирует, о его понимании.

PS: а Вы точно не Виктор8?
Хотя, если Вас не отключили за клон...