Потеря сознания в церкви

[scb]

Не думайте сколько угодно, но Вы не ответили на мой вопрос. Как мог Адам, не знающий добра и зла, понять, что ослушаться Бога это плохо?

Адаму был представлен выбор в понятиях жизни и смерти. Знания добра и зла для этого не требуется.
И если Вы не видите в этом разницу, то Вот Вам насущный пример:
Война на юге Украины напитывается концетрацией людей на *знании добра и зла*.
*Развород* людей к осознании вопроса жизни и смерти возращат их в положения Адама : Жизнь все еще возможна.

[U2.]

Не помню что сказал, но помню что хотел.

То есть именно для для этого и ничего более?

Копкан подразумеват скрытость, Бог указал и предупредил - поэтому Ваше преувеличение не уместно.

Можно и открыто поставить, и даже предупредить - все как в Эдеме. Главное в сравнении с капканом - летальность последствий, так что без преувеличений.

Тоже не уместно, поскольку *соблазнителя* никто не приглашал.

Не подменяйте тезисов - речь шла о допущении, а не о приглашении.

Хмм.. Разве Вы не в курсе в чем было предупреждение? (не в изгнании, а в смерти)
Вы можете скрывать от детей проблему наркотиков, а можите указать на нее и ее последствия - смерть.

Вот только в ситуации с Эдемом именно Бог создал и саму проблему, и ее последствия, и вообще все остальное. И, самое главное, заранее знал, что именно так все и выйдет.

И я повторю Вам вопрос - почему Вы не создали своим детям проблему в виде капкана, не допустили к ним в комнату педофила, не выдали священных предупреждений - твердо зная, что все плохо кончится?

- - - Добавлено - - -

Адаму был представлен выбор в понятиях жизни и смерти. Знания добра и зла для этого не требуется.

Вы снова подменяете тезисы. Люди выбрали не смерть, а вожделенное знание, поверив змею (кстати, он оказался прав в том смысле, что в тот же день они не умерли, как предупреждал Бог). Для них сменилась парадигма - смерть перестала быть угрозой. Вопрос был в том, откель архичеловекам, не ведающим добра и зла, знать, что плохо слушаться кого-то еще? Тем более что всеведущий Бог не мог быть не в курсе, кто зашел в гости к людям и что им нашептал.

[scb]

То есть именно для для этого и ничего более?

Есть и более. Но Вы про себя раскажите.

Вот только в ситуации с Эдемом именно Бог создал и саму проблему, и ее последствия, и вообще все остальное. И, самое главное, заранее знал, что именно так все и выйдет.
И я повторю Вам вопрос - почему Вы не создали своим детям проблему в виде капкана, не допустили к ним в комнату педофила, не выдали священных предупреждений - твердо зная, что все плохо кончится?

Я знал что мои дети не будут 100% послушны, но постояно предупреждал: не трогай утюг, не ходи в это кино, ... и в кокой то момент они начали *преслушиваться* / *доВерять*

И я повторю Вам вопрос - почему Вы не создали своим детям проблему в виде капкана, не допустили к ним в комнату педофила, не выдали священных предупреждений - твердо зная, что все плохо кончится?

Ну к чему такая экзотика. Есть спички, уксусная кислота, электричесво, ... Вы пропустили мою прежную мысль - вопрос не в удалении всего и жизни в вакуме, а с *научении правильного обращения*.

Вы снова подменяете тезисы. Люди выбрали не смерть, а вожделенное знание, поверив змею (кстати, он оказался прав в том смысле, что в тот же день они не умерли, как предупреждал Бог).

Люди выбрали кому верить а кому нет.
Это включает и Вас и меня.

Вопрос был в том, откель архичеловекам, не ведающим добра и зла, знать, что плохо слушаться кого-то еще? Тем более что всеведущий Бог не мог быть не в курсе, кто зашел в гости к людям и что им нашептал.

Я понимаю Вашу пробему.
Вы живете в реальности *дерева познания добра и зла*
Однако жить возможно и не влазя в детали что есть добро и зло.
Например Вы можете изучить и *знать* все инструкции и законы по проживанию в общежитии.
А можете просто любить Ваших ближних - и будет Вам счастье без всяких *знаний что хорошо а что плохо*

[U2.]

Я знал что мои дети не будут 100% послушны, но постояно предупреждал: не трогай утюг, не ходи в это кино, ... и в кокой то момент они начали *преслушиваться* / *доВерять*

Вы правда не понимаете моих вопросов, или это такая форма лукавства?
Если бы Вы точно знали, что, не смотря на Ваши предупреждения, ребенок уронит чайник с кипятком и ошпарится, Вы все равно поставили бы чайник на край стола и предупредили бы ребенка о последствиях, уйдя потом в другую комнату? Или нет?

Ну к чему такая экзотика. Есть спички, уксусная кислота, электричесво, ... Вы пропустили мою прежную мысль - вопрос не в удалении всего и жизни в вакуме, а с *научении правильного обращения*.

Научение правильного обращения не ограничивается запретами, если Вы не в курсе. Нужен еще и родительский надзор, систематические совместные занятия, наглядное объяснение последствий неправильного пользования, и т.д. А раздать запреты и удалиться, допустив педофилам посещать детскую комнату, это бы с Вашей стороны было бы халатностью, а не научением.

Люди выбрали кому верить а кому нет.

А это плохо - выбирать кому верить? Если да, то откуда Адаму было об этом знать, без нравственных нарративов? Запрета верить змею не было.

Я понимаю Вашу пробему.
Вы живете в реальности *дерева познания добра и зла*
Однако жить возможно и не влазя в детали что есть добро и зло.
Например Вы можете изучить и *знать* все инструкции и законы по проживанию в общежитии.
А можете просто любить Ваших ближних - и будет Вам счастье без всяких *знаний что хорошо а что плохо*

Моя проблема - недостаток оппонентов, способных понять суть обсуждаемого вопроса.
Вы не ответили на мой вопрос, ограничившись стандартным забалтыванием. Возьмете еще одну попытку?

А можете просто любить Ваших ближних - и будет Вам счастье без всяких *знаний что хорошо а что плохо*

Ну вот архилюди и отнеслись с любовью к ближнему змею в саду, и доверились его словам. Как, зашибись вышло?

[scb]

Вы правда не понимаете моих вопросов, или это такая форма лукавства?
Если бы Вы точно знали, что, не смотря на Ваши предупреждения, ребенок уронит чайник с кипятком и ошпарится, Вы все равно поставили бы чайник на край стола и предупредили бы ребенка о последствиях, уйдя потом в другую комнату? Или нет?

Но почему *точно знали*? Человек обладатель свободы выбора. И выбор жизни а не смерти более логичен, разве нет.
ПС
Проблема не в ответах Ваших оппонентов, а в том что задавая вопрос Вас не интересует их ответ. У Вас уже есть свой. Или да?

Научение правильного обращения не ограничивается запретами, если Вы не в курсе. Нужен еще и родительский надзор, систематические совместные занятия, наглядное объяснение последствий неправильного пользования, и т.д. А раздать запреты и удалиться, допустив педофилам посещать детскую комнату, это бы с Вашей стороны было бы халатностью, а не научением.

Очевидно что с детьми подростками у Вас опыт не большой.

А это плохо - выбирать кому верить? Если да, то откуда Адаму было об этом знать, без нравственных нарративов? Запрета верить змею не было.

Сново - для меня нет анализа что есть плохо, а что хорошо.
Для меня есть анализ - приведет даная ситуация больше жизни или наоборот.
Попрбуйте сделать такой анализ сами ... и при этом игнарировать поток информации о *что есть плохо, а что хорошо* люшейся например из политических СМИ.

Моя проблема - недостаток оппонентов, способных понять суть обсуждаемого вопроса.
Вы не ответили на мой вопрос, ограничившись стандартным забалтыванием. Возьмете еще одну попытку?

То есть все Ваши оппоненты - это лукавые люди, неспособные понимать суть.
Очень оригенально!

Ну вот архилюди и отнеслись с любовью к ближнему змею в саду, и доверились его словам. Как, зашибись вышло?

Ближний в данном случае является и Отец Создатель.
Если Ваша жена слушается *соседа* больше чем Вас, то это уже *мертвая* ситуация.

[U2.]

Но почему *точно знали*?

Потому что всеведущий Бог не мог не знать, что получится.

Проблема не в ответах Ваших оппонентов, а в том что задавая вопрос Вас не интересует их ответ. У Вас уже есть свой. Или да?

Проблема именно в ответах. Вот сейчас Вы снова не ответили на вполне конкретный и совсем несложный вопрос. Своя точка зрения у меня, безусловно, есть - и ответ на мой вопрос меня тоже интересует. Но это должен быть именно ответ на мой вопрос, а не лукавое от ответа увиливание. Такая форма "ответа" меня и правда не интересует.

Очевидно что с детьми подростками у Вас опыт не большой.

Типичная демагогия и номинация на слив вопроса. Эта фраза как-то укрепила Вашу позицию? Внесла в разговор что-то существенное, новое? Нет. А говорите что в оппонентах нет проблемы.

Сново - для меня нет анализа что есть плохо, а что хорошо.

Ну раз для Вас нет самой сути моего вопроса, то о чем нам говорить-то?

То есть все Ваши оппоненты - это лукавые люди, неспособные понимать суть.
Очень оригенально!

Простите, но вот Вы конкретно неадекватный оппонент. Я ведь как сказал - проблема в "НЕДОСТАТКЕ способных понять суть обсуждаемого вопроса".
Не в их полном отсутствии, и не в лукавстве. Может Вы там в Калифорнии изрядно разучились русский язык понимать? Зачем клевещите на меня?

Ближний в данном случае является и Отец Создатель.
Если Ваша жена слушается *соседа* больше чем Вас, то это уже *мертвая* ситуация.

Ближний это тот, кто близко. Змей был близко, он тоже был тварным созданием. А Бога близко не было.
Снова повторю вопрос - архилюди отнеслись к ближнему змею с любовью и доверились к его словам, зашибись вышло или нет?

[scb]

Потому что всеведущий Бог не мог не знать, что получится.

Ну это Ваша гипотеза.
Если Вы объективно перечитаете разговор Адама и Бога - то например для меня очнвидно, что Бог узнал о случившемся только после слов *мы наги*. Или да?

Проблема именно в ответах. Вот сейчас Вы снова не ответили на вполне конкретный и совсем несложный вопрос. Своя точка зрения у меня, безусловно, есть - и ответ на мой вопрос меня тоже интересует. Но это должен быть именно ответ на мой вопрос, а не лукавое от ответа увиливание. Такая форма "ответа" меня и правда не интересует.

Ну конечно проблема в моих ответах
Они же не совпадаюи с Вашими. Ну что тут поделать. Мнение людей не всегда совпадают. Это не повод нервничать и раздражаться.

Ближний это тот, кто близко. Змей был близко, он тоже был тварным созданием. А Бога близко не было.

Очень логично.
Жена мужу после *послушания* соседу: Ну тебя же близко не было!
Вы бы согласились с такой логикой от своей жены? Или нет?

[U2.]

Ну это Ваша гипотеза.

А по Вашей гипотезе, очевидно, Бог не всеведущ... Смелая гипотеза, хоть и богохульная.
А что, удобно, можно тайные грешки от него держать.

Ну конечно проблема в моих ответах

Вы начинаете прозревать.

Очень логично.
Жена мужу после *послушания* соседу: Ну тебя же близко не было!
Вы бы согласились с такой логикой от своей жены? Или нет?

Довольно наивно задавать мне вопросы, столь явно игнорируя вопросы мои.
На сей раз общение не получится, калифорниец. Приходите, когда будете готовы отвечать на вопросы - тогда и свои задать сможете.

[scb]

А по Вашей гипотезе, очевидно, Бог не всеведущ... Смелая гипотеза, хоть и богохульная.
А что, удобно, можно тайные грешки от него держать.

Бог всеведущ.. Однако человек вполне может находиться в отсудствии Бога и во *тьме* творить дела свои. (которые позже все равно будут явлены)
Как это работает с всеведущностью Бога - это отдельная тема.
Бог также ожидает спасеня от каждого человека, поскольку это логично - но в Вас очевидно Он встречает отчаенное сопротивления.
Смерть - это Ваш выбор.

Довольно наивно задавать мне вопросы, столь явно игнорируя вопросы мои.
На сей раз общение не получится, калифорниец. Приходите, когда будете готовы отвечать на вопросы - тогда и свои задать сможете.

Нет проблем. Ни Вы мне не я Вам не обязанны отвечать на все вопросы. Вы не прокурор.
Где-то вопросы игнорируются, где отвечают вопросом на вопрос. Это форум. Какие могут быть обиды.
Ваш вопрос про детей по моему мнению не коректен, что я и пытался показать.

[HelenaA]

Угу, всеведущий Бог сказал о своем творении "весьма хорошо", и Адам был всем, чем надо, наделен

Я не перестаю изумляться подобным незатейливым попыткам представить дело так, что все было создано прекрасным, но почему-то само испортилось...

Да, я верю, что Адам был совершенным, а совершенство включает в себя и наличие свободы воли.
Бог создал человека для того, чтобы иметь радость в общении с ним, заботиться о нем, дарить свою любовь, ожидая от человека взаимности, благодарности, доверия и поклонения.
А совершенные отношения можно построить только при наличии обоюдного желания, а не принудительного подчинения себе.
Конечно, Бог мог создать этаких роботов, которые просто не могут действовать вопреки заложенной в них программе послушания своему Творцу. Но разве такие отношения можно назвать совершенными, построенными на взаимной любви?
Бог ищет Себе добровольных поклонников, поэтому и создал человека с возможностью выбора, заранее зная, что этот выбор будет не в Его пользу. Но все же сделал все так, так сделал.

А для исправления ситуации и был предусмотрен "Агнец, закланный прежде создания мира".
В Нем мы - потомки Адама, имеем возможность делать свой выбор.
В этом, по большому счету, и заключается смысл жизни на этой земле - выбирать: жизнь в обществе и под руководством Бога или же - не считаясь с Ним.
Этот выбор и определяет нашу будущую вечность.

[U2.]

Бог всеведущ.

Ну и замечательно. Значит, не мог не знать, что Адам нарушит запрет и умрет за это.

Ваш вопрос про детей по моему мнению не коректен, что я и пытался показать.

Мы с Еленой обсуждали вопрос, создал ли Бог человека ради общения и близких отношений. Вы сказали, что родили своих детей с такой целью.
В рамках этого обсуждения Вам и был задан вполне корректный вопрос - если бы Вы были достаточно "ведущим", чтобы точно знать, что Ваш ребенок (не смотря на запрет) опрокинет на себя чайник с кипятком, то смогли бы Вы оставить чайник на столе, предупредить ребенка о последствиях и удалиться?

Аналогия была вполне прозрачная и корректная, но Вы не захотели отвечать. И я даже знаю почему.

[HelenaA]

Как они ответственность с себя перекладывали - разве это поведение зрелых людей?

Не хотите же Вы сказать, что в наше время нет таких людей, которые, не желая нести последствия за свои поступки, пытаются обвинять в своих несчастьях других???

Вы, Елена, окружили себя целым облаком красивых мифов, даже Библией не разделяемых.

Хмм...
Вы первый, кто назвал меня язычницей...
Думаете, мне самое время побеспокоиться о своей душе и пересмотреть свои взгляды...?

- - - Добавлено - - -

... если бы Вы были достаточно "ведущим", чтобы точно знать, что Ваш ребенок (не смотря на запрет) опрокинет на себя чайник с кипятком, то смогли бы Вы оставить чайник на столе, предупредить ребенка о последствиях и удалиться?

Аналогия была вполне прозрачная и корректная, но

Нет, аналогия не вполне корректная.
Бог обладает гораздо бОльшей возможностью устранения последствий "ожога кипятком", в отличие от нас - земных родителей.

[U2.]

Да, я верю, что Адам был совершенным, а совершенство включает в себя и наличие свободы воли.

А совершенных поступков совершенство разве не подразумевает? И если совершенное существо творит зло, то не является ли это зло частью совершенства?

Бог создал человека для того, чтобы иметь радость в общении с ним, заботиться о нем, дарить свою любовь, ожидая от человека взаимности, благодарности, доверия и поклонения.

Это как раз требовалось доказать, но у Вас пока не получается.

Конечно, Бог мог создать этаких роботов, которые просто не могут действовать вопреки заложенной в них программе послушания своему Творцу. Но разве такие отношения можно назвать совершенными, построенными на взаимной любви?

Мог создать все что угодно, но создал то, о чем пожалел. Не вижу тут совершенства.

Бог ищет Себе добровольных поклонников, поэтому и создал человека с возможностью выбора, заранее зная, что этот выбор будет не в Его пользу. Но все же сделал все так, так сделал.

А Вы, заранее зная, что Ваш сын ошпарится кипятком, оставили бы его в одной комнате с чайником, строго запретив, описав неминуемые последствия и ожидая добровольного послушания?

А для исправления ситуации и был предусмотрен "Агнец, закланный прежде создания мира".

Насмешили, правда . Совершенство создания не подразумевает необходимости исправления.

- - - Добавлено - - -

Нет, аналогия не вполне корректная.
Бог обладает гораздо бОльшей возможностью устранения последствий "ожога кипятком", в отличие от нас - земных родителей.

Правда? Т.е. если я умею делать искусственное дыхание, то могу и придушить ненадолго, а потом оживить?
Вопрос не в возможностях исправить косяки, а в нежелании их допустить.

[HelenaA]

А совершенных поступков совершенство разве не подразумевает?

Каждый наш поступок является следствием сделанного нами в этой конкретной ситуации выбора.
Если бы у человека отсутствовала возможность делать свой, продиктованный своим желанием выбор - это уже не было бы совершенством.
А выбор подразумевает наличие, как минимум, двух вариантов.

Вопрос не в возможностях исправить косяки, а в нежелании их допустить.

А каким образом их можно было не допустить?
Давайте, я отвечу Вам словами Льюиса:

Мы можем, наверное, вообразить себе мир, в котором Бог каждое мгновение исправляет результаты злоупотребления свободной волей со стороны Его созданий, так что деревянная балка становится мягкой, как трава, когда её употребляют в качестве оружия, а воздух отказывается мне повиноваться, если я пытаюсь пустить в нём звуковые волны, несущие ложь и поношение. Но тогда это будет мир, в котором неправильные поступки невозможны, и в котором, поэтому, свобода воли ничего не будет значить - более того, если довести этот принцип до логического предела, невозможными станут и злые помыслы, ибо мозговое вещество, которым мы пользуемся при мышлении, отказало бы нам в их формировании.
(Просто христианство)

Это как раз требовалось доказать, но у Вас пока не получается.

Вы не заметили в начале моего сообщения слова "я верю"?
Я больше не повторяю своей ошибки и не стремлюсь ничего доказывать, но высказываю лишь свою точку зрения, то, во что я верю.
К тому же я знаю, что даже, когда речь идёт о доказуемых вещах, редко случается такое, чтобы удалось переубедить оппонента. Многие лишь из за упрямства не способны признать свою неправоту.

Приведу пару цитат из Библии, на основании которых говорю о желании Бога иметь общение с человеком:

...мерзость пред Господом развратный, а с праведными у Него общение.
Притчи 3 глава

...о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение с Отцом и Сыном Его, Иисусом Христом.
1-е послание Иоанна 1 глава

Верен Бог, Которым вы призваны в общение Сына Его Иисуса Христа,..
1 Кор 1:9

[Мон]

Каждый наш поступок является следствием сделанного нами в этой конкретной ситуации выбора.
Если бы у человека отсутствовала возможность делать свой, продиктованный своим желанием выбор - это уже не было бы совершенством.

Возникновение у только что созданного тобой, по твоему образу и подобию, существа желания, идущего вразрез с ожидаемым тобой - это и есть несовершенство. Твоего творения.
Ибо, если бы ты сотворил бы их без умысла быть такими, какими сам хочешь от них, а полностью свободными, в том числе и от общения с тобой и от оценки тобой - тогда это еще можно было понять. Ты просто даешь им жизнь как дар и ничего не ждешь взамен - ни благодарности, ни послушания.
А вот если ты сотворил их с определенной целью, ждешь от них чего-то, а они, сразу после появления на свет, кинулись противиться этой цели - значит, ты плохо справился со своей задачей.