Потеря сознания в церкви

[Мон]

Я думаю, если Бог создал Адама уже взрослым человеком, то и с самого начала наделил его способностью говорить.

Придумать и фантазировать можно что угодно. А овладеть языком есть только один способ - учиться ему.

Хмм... наверное, был какой то язык, которого в наше время уже нет.

Вот видите, вы даже не задумываетесь об этом. А надо бы. Потому что язык, фонетика, произнесение слов - это способ межличностного общения людей, создаваемый самими людьми. Какой мог быть язык во времена Адама, если людей еще не было?
Можно, конечно, придумать версию, что Адама обучили языку общения высших, нематериальных существ. Но это тоже нелепость, поскольку для общения нематериальных существ не нужны слова, которые являются колебаниями материи. Они же как-то общались до сотворения материи, верно?
В общем, куда в библейском тексте ни ткни - кругом нелепость на нелепости и абсурд на абсурде. И нужно ну очень сильно хотеть, чтобы в эти нелепости верить.

[HelenaA]

В общем, куда в библейском тексте ни ткни - кругом нелепость на нелепости и абсурд на абсурде. И нужно ну очень сильно хотеть, чтобы в эти нелепости верить.

Я не считаю написанное в Библии нелепостью.
Ребенку тоже может казаться нелепостью многое из того, о чем говорят или чем занимаются взрослые. Просто его ум еще не в состоянии всё понять.

[U2.]

Не думаю, что Бог мог говорить Адаму то, чего он не был в состоянии понять.

Не думайте сколько угодно, но Вы не ответили на мой вопрос. Как мог Адам, не знающий добра и зла, понять, что ослушаться Бога это плохо?

Адаму было известно "что такое хорошо и что такое плохо", теоретически.

Что за фантазии?

Когда родитель говорит ребёнку не прикасаться к горячей плите, иначе ему будет больно, он приводит понятный аргумент, ребёноку известно понятие "боль".
Однако этот ребёнок может и сомневаться в словах родителя и испытать боль практически, получив ожог.

При чем тут ожог? Вопрос в нравственной плоскости - откуда Адаму знать, что нехорошо слушать змея? Ведь если змей допущен в рай, и он достаточно мудр, то что плохого в том, чтобы его слушать?

[HelenaA]

Что за фантазии?

А что за фантазии, что Адам не понимал того, что послушаться Бога - это плохо?
Бог сказал о своём творении, в том числе и о человеке: "весьма хорошо".
Значит, Адам с самого начала был наделён умом и обладал способностью понимать последствия своего непослушания.

Ведь если змей допущен в рай, и он достаточно мудр, то что плохого в том, чтобы его слушать?

Плохое в том, что сомневался в слове Бога и нарушил запрет. Змей может многое говорить, человек делает выбор: слушать его или Бога, кому верить и чьим словам следовать.

[Фонфан]

При чем тут ожог? Вопрос в нравственной плоскости - откуда Адаму знать, что нехорошо слушать змея? Ведь если змей допущен в рай, и он достаточно мудр, то что плохого в том, чтобы его слушать?

Имея глаза, Адам мог отличить по какому подобию и образу он создан....и должен был знать, что животные НЕ ИМЕЮТ ПРАВО разговаривать ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНО ( тайна сия велика)....без ВОЛИ на то Бога, то есть ОТ СЕБЯ говорить, это право ТОЛЬКО у человека...потому ему на чреве и ползать всегда....)) ( моё ИМХО, не настаиваю)

[Станислав]

откуда Адаму знать, что нехорошо слушать змея? Ведь если змей допущен в рай, и он достаточно мудр, то что плохого в том, чтобы его слушать?

Плохо слушать любого кто что-либо мелет ВОПРЕКИ БОГУ....
Пошел бы Адам и лично спросил Бога - видел я,мол, одну шуструю змею, странные вещи она говорила, говорила то то и то то, Отец, скажи, права змеюка, али брэшэ?
Мог ведь спросить.... и Ева могла...
Но не спросили...
Погибли сами и нас ввергли в страдания, грех и смерть.
Та что же плохого они сделали?

[U2.]

А что за фантазии, что Адам не понимал того, что послушаться Бога - это плохо?

Не фантазии, а логическое следствие из того факта, что Адам не знал добра и зла. Он даже не знал что без трусов, простите мой французский, не комильфо слоняться, куда ему до критериев плохого и хорошего.

Бог сказал о своём творении, в том числе и о человеке: "весьма хорошо".

Весьма хорошее не разваливается в руках; его не топят впоследствии с раскаянием о создании. Человечество пошло вразнос только потому, что было создано способным пойти вразнос.

Значит, Адам с самого начала был наделён умом и обладал способностью понимать последствия своего непослушания.

Не означает. Если бы он действительно понимал последствия своего непослушания, он бы не ослушался - Вас такая нехитрая мысль не посещала? А если бы понимал и сознательно ослушался, то не стал бы сваливать ответственность на других.

Плохое в том, что сомневался в слове Бога и нарушил запрет. Змей может многое говорить, человек делает выбор: слушать его или Бога, кому верить и чьим словам следовать.

Человек склонен верить тому, во что хочет верить. Адаму и Еве показалось вожделенным знание, которое им даст запрет, они повелись как бестолковые дети. Уже даже после потопа Бог сказал:

помышление сердца человеческого - зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал (Быт.8:21)

Так о какой же зрелости Адама в Эдеме можно говорить, если интеллектуально там и на юношу не хватало? Как они ответственность с себя перекладывали - разве это поведение зрелых людей?
Вы, Елена, окружили себя целым облаком красивых мифов, даже Библией не разделяемых. Потому что Вам так уютней.

- - - Добавлено - - -

Имея глаза, Адам мог отличить по какому подобию и образу он создан....и должен был знать, что животные НЕ ИМЕЮТ ПРАВО разговаривать ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНО ( тайна сия велика)....без ВОЛИ на то Бога, то есть ОТ СЕБЯ говорить, это право ТОЛЬКО у человека...потому ему на чреве и ползать всегда....)) ( моё ИМХО, не настаиваю)

Я так скажу - если в сотворенном мире все "весьма хорошо", то как может появиться дурной совет аккурат в саду эдемском?

[Фонфан]

Я так скажу - если в сотворенном мире все "весьма хорошо", то как может появиться дурной совет аккурат в саду эдемском?

Сбой...обычный сбой...БРАК, но зато помощница Адаму НАШЛАСЬ....))) а виноватость...родит усердие, которое всегда БЛАГО, так как СИЛА, ну и ВОЛЯ конечно же......) В общем я рада, что так всё получилось....и можно повторить Слова Бога....ХОРОШО ВЕСЬМА....))

[U2.]

Плохо слушать любого кто что-либо мелет ВОПРЕКИ БОГУ....
Пошел бы Адам и лично спросил Бога - видел я,мол, одну шуструю змею, странные вещи она говорила, говорила то то и то то, Отец, скажи, права змеюка, али брэшэ?

Вы совершенно напрасно пытаетесь приписать Адаму образ мысли зрелого человека, умудренного опытом, и обладающего изрядной долей скептицизма для верификации полученных сведений.

Поступки архилюдей гораздо больше укладываются в модель поведения малолетних детишек, которые бегут к папе с просьбой о сладком, и получив отказ, бегут к маме с той же просьбой. И если мама говорит да, то радостно жрут, вообще не парясь вопросами типа "Как же так, в нашей семье возникли разногласия, подразумевающие неопределенность дозволенного... Нужно устроить родителям очную ставку, чтобы гармонизировать их представления и восстановить в семье единство".

Не?

[U2.]

Сбой...обычный сбой...БРАК, но зато помощница Адаму НАШЛАСЬ....)))

Она ему и до сбоя нашлась, она его и к сбою подтолкнула.
Знаете шутку - требуется минимум четыре крепких мужика, чтобы донести мужчину до могилы. И лишь одна женщина, чтобы загнать его туда

[Фонфан]

Она ему и до сбоя нашлась, она его и к сбою подтолкнула.

Как бы плоть от плоти и кость от кости, это не совсем разумность от разумности (разума)...Потому и нашлась, чтоб уже не косячить...а видеть и уметь различать добро от зла...))
Женщина создана существом таким...как вгонит в могилу, так и МАТЬ всем живущим типа выгонит из неё)...)) И ещё....от того, кто вынашивает, больше зависит удача и случай, чем от того, кто предполагает, что для него вынашивают...в этом и сбой...Чтоб сбоя не было...необходимо познать...и Вы правы, они были как дети в этом.....по уму.....лепи, что хочешь, лишь бы желающие нашлись...)

[Мон]

Бог сказал о своём творении, в том числе и о человеке: "весьма хорошо".
Значит, Адам с самого начала был наделён умом и обладал способностью понимать последствия своего непослушания.

Угу, всеведущий Бог сказал о своем творении "весьма хорошо", и Адам был всем, чем надо, наделен, но спустя очень короткое время (а для Бога с его вечностями - миг) всеведущий Бог раскаялся в своем творении и почти всех утопил в потопе.
Я понимаю, древние семиты, сочинявшие подобные сказки, были весьма простодушны и не заботились о том, чтобы все легенды были согласованы друг с другом, но что сказать о современном человеке, принимающем весь этот фольклор за абсолютную истину?

[U2.]

Угу, всеведущий Бог сказал о своем творении "весьма хорошо", и Адам был всем, чем надо, наделен, но спустя очень короткое время (а для Бога с его вечностями - миг) всеведущий Бог раскаялся в своем творении и почти всех утопил в потопе.

Я не перестаю изумляться подобным незатейливым попыткам представить дело так, что все было создано прекрасным, но почему-то само испортилось... Сегодняшняя цитата с другой ветки:

Ибо Бог диавола не создавал.
Бог создал прекрасное совершенное создание. Херувима осеняющего. Поставленного над Землёй опекаться и людям помогать, первым.
Но увы. Херувим осеняющий РЕШИЛ диаволом и сатаной стать. И Бог тут не при чем.

Здорово, правда? Всемогущий и наперед все знающий сотворил, но он решительно не при чем. Само так вышло. Внезапно.
Совершенное (!!!!) создание, решившее стать злодеем. Так у совершенного и все поступки совершенны - или нет?

[Мон]

Я не перестаю изумляться подобным незатейливым попыткам представить дело так, что все было создано прекрасным, но почему-то само испортилось...

Творение ДОЛЖНО быть совершенным, иначе Творец невсемогущ, что в теологии монотеизма невозможно.
И испорченности избежать нельзя, ибо существование зла в парадигме этики монотеизма неопровержимо.
Оба тезиса нельзя снять, но и убедительно примирить их, насколько я слышал от специалистов, не получается: все попытки теодицеи закончились неудачей.

[scb]

Серьезно? Именно с этой целью? Так и сказали жене - давай родим детей, чтобы у нас было дружеское общение с ними?

Не помню что сказал, но помню что хотел.
А Вы что сказали? Что будет кому огород возделывать?

Вы оставляли своим детям капканы, в которые они могли бы попасть?

Копкан подразумеват скрытость, Бог указал и предупредил - поэтому Ваше преувеличение не уместно.

Допускали к ним в комнату дядю-педофила, который бы мог их соблазнить?

Тоже не уместно, поскольку *соблазнителя* никто не приглашал.

Угрожали изгнать из дома и лишить доступа к древу пищи, что приведет их к смерти?

Хмм.. Разве Вы не в курсе в чем было предупреждение? (не в изгнании, а в смерти)
Вы можете скрывать от детей проблему наркотиков, а можите указать на нее и ее последствия - смерть.
Даже атаистическое образование предпочитает второй подход.