Потеря сознания в церкви

[U2.]

Поэтому как твой хирург я пытаюсь показать тебе на гангрену, которую надо отсечь, что бы выжить. А если я буду гладить тебя по голове и жалеть, ты погибнешь навечно.

Вот не перестаю восхищаться самонадеянностью иных верующих, самозванно записывающихся в хирурги душ человеческих. И если хирург, отрезавший ногу NTLL, действительно ему помог, то чем помогли ему Ваши увещевания? Да ничем.

Потому что настоящий хирург гангрену вырезает, а Вы на нее только пытаетесь показать - ну какой с Вас, сударыня, хирург? Скорее, бла-бла-благовестник, или пресс-секретарь небесной канцелярии.

[Elf18]

А ничего, что для таких утверждений нужно сначала посетить абсолютно все религиозные форумы и проверить абсолютно всех там атеистов? Аристотеля на Вас нет.

.

Не говорите ерунды, для статистики не нужно изучать всех, как и пить бульон весь.
Зря вы не изучали теорию вероятностей и статистику.

трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.

Это излишние фанатичное утверждение.

И кого нет? Влияние сатаны на NTLL или вообще на других атеистов?
Зачем вообще атеистам идти на религиозные форумы ?
Почему они все люди неграмотные в науке ?
На основании чего тогда они пришли к выводу что бога нет ?
У них странные какие-то языческие магические представления о мире они могут поверить в любую ерунду.
Конечно много объясняется традицией советской.
Но это тоже сатанизм и как минимум это легкомыслия очень большое.
Это же просто дикари какие-то.
А ведь должны быть люди с передовыми мировоззрением на основе самой современной науке.
Самый почтенные из них по формальным критериям, занимаются самым тупым богохульством попутно рассказывает что у них есть чёрный кот Философ, бегают по форуму и публикует похабные мысли про Христа на цитаты из нового завета.
Такое поведение было понятно для подростков. Также они замечены в постоянной и глупой лжи.
Никто из них не придерживается научного библейского критического метода, вместо этого бессмысленные и безграмотные фантазии.
И они богохульствует с явным наслаждение и злобой.
Конечно в душе их видна некая частица которая стремится к Богу, но которая при этом имела грехи и в неё вошёл бес, который искажает вопросы в богохульство в наслаждение злом.
Они попали в ловушку сатаны это довольно очевидно.

.

Столь противоречивые характеристики в вышеуказанной традиции начисто лишают обсуждаемую сущность возможности существования.

А наш мир довольно противоречив. В нем есть и несовершенство от грехопадения и совершенство первозданное.
В этом все и дело.

[U2.]

Не говорите ерунды, для статистики не нужно изучать всех, как и пить бульон весь.
Зря вы не изучали теорию вероятностей и статистику.

Для статистики не надо, но статистика не дает абсолютных результатов, только вероятностные, с указанием погрешности полученного результата.
Вы же из мелкой выборки делаете максимально возможное индуктивное обобщение, снова и снова на голубом глазу выдавая вероятное за достоверное.
Тут даже статистикой не пахнет.

Это излишние фанатичное утверждение.

Это метафора. Вы не можете доказать существование сатаны, а уже беретесь искать признаки его влияния.

Зачем вообще атеистам идти на религиозные форумы ?

За всех отвечать не буду (это, скорее, Ваша привычка), за себя скажу. Я тут исключительно ради удовольствия.

Почему они все люди неграмотные в науке ?

Они все, или все виденные Вами? Ну вот откуда такое легкомысленное жонглирование терминами, ведь Вас даже Иисус предупреждал о цене всякого праздно сказанного слова?

А наш мир довольно противоречив. В нем есть и несовершенство от грехопадения и совершенство первозданное.

Это Вы описали диалектическое противоречие, подразумевающее взаимодействие противоположностей в составе целого. Это нормально.
Я же говорю о противоречии логическом, считающимся в формальной логике недопустимым, и потому выпиливающим противоречиво описанные сущности как класс.

[U2.]

На основании чего тогда они пришли к выводу что бога нет ?

Вас это беспокоит?

Ха! Да некоторые приходят к такому выводу на точно таком же основании, на котором Вы заключаете, что все форумные атеисты - неграмотные в науке: они не видят вокруг себя признаков присутствия Бога, и делают индуктивное обобщение, что он не существует вообще нигде.

Вас возмущает такой подход, но Вы сами делаете ровно то же самое. Т.е. мало того, что совершаете грубую логическую ошибку, но еще и лицемерите да клевещете. Не стыдно Вам, свет миру?

[NTLL]

Вот не перестаю восхищаться самонадеянностью иных верующих, самозванно записывающихся в хирурги душ человеческих. И если хирург, отрезавший ногу NTLL, действительно ему помог, то чем помогли ему Ваши увещевания? Да ничем.

Потому что настоящий хирург гангрену вырезает, а Вы на нее только пытаетесь показать - ну какой с Вас, сударыня, хирург? Скорее, бла-бла-благовестник, или пресс-секретарь небесной канцелярии.

Эта самонадеянность возникает из того, что окружение Аннеты это люди из общины. Или её дети, которые тоже верующие. С ними восторженные речи идут как по маслу. Она не учитывает взгляды собеседника и каких коллективах он работал до встречи с ней. Не даёт ей их увидеть построенный в её общине изумрудный город. А я ведь из другой среды, где либо номинальные православные верующие, либо атеисты. И тех и других я скрывал, что посещаю проповеди в ЕХБ, а то они бы стали насмехаться надо мной. Только в Олимпийский спорткомплекс на Билли Гемма ходил вместе с одним мужчиной по работе. И то он всё время хихикал. А вот что сказал друг по МГУ, физик, когда я его затащил в ЕХБ: ты в это примитивными людьми общаться хочешь? Посмотри на них.

Твой диалог с Аннетой, в котором ты говорил про трудности общения с людьми из мира:
@Аннета
Допустим я слепая, а Вы были в моей шкуре. Тогда расскажите как Вы чувствовали действие Божье на себе

U2
А вот как и Вы - ничего конкретного выразить словами было нельзя, но была полная убежденность в его близости и заботе. С единоверцами это можно было обсуждать часами, а вот с посторонними было очень трудно.

А ты кода проповедовал в общине, то верил в реальность всех чудес библии? И того же потопа? Ведь это для тебя было слово божье.

[Elf18]

Для статистики не надо, но статистика не дает абсолютных результатов, только вероятностные, с указанием погрешности полученного результата.

Неуч. Статистика это не вероятность.

Я же говорю о противоречии логическом, считающимся в формальной логике недопустимым, и потому выпиливающим противоречиво описанные сущности как класс.

"Формальная логика" у Аристотеля, логика вообще, это просто был анализ предложений (логия это предложние ).
Какие же законы найдены были ? Самые общие законы причинности "и","или","не"
как это может помочь объяснить мышление человека? Это наивно так думать. И безграмотно.
Малую пользу эти законы даже в компьютерной техники сыграли.
Хотя их проанализировали и создали функции алгебры логики. Пути их нормализации.
Совершенная дизъюнктивная нормальная форма, совершенно конъюнктивная нормальная форма.
карты Карно.
Карта Карно Википедия
У коммунистов есть ещё диалектическая логика
Хотя они использую её демагогически и безграмотно, но сама идея больше похоже на мышление человека.

[Elf18]

Вас это беспокоит?

С чего бы ? Вы просто актёрствуете.

Ха! Да некоторые приходят к такому выводу на точно таком же основании, на котором Вы заключаете, что все форумные атеисты - неграмотные в науке: они не видят вокруг себя признаков присутствия Бога, и делают индуктивное обобщение, что он не существует вообще нигде.

Да ничего подобного.
Люди кто вообще не верит в Бога не приходят на религиозные форумы.
Но бес что вошёл в их душу, превращает их поиск Бога в богохульство.
Они не просто "отрицают бога" они делают это публично они пытаются этим троллить они ищут слабых в Вере.
Если человек не ведётся на их провокации то через месяц два максимум они от него отстают ищут другую жертву.
Ну Бог конечно попускает это для испытаний верующим и для совершенствования духовного.
Речь идёт о вполне проверяем вещах :древнееврейский истории, истории ближнего востока, римской истории греческой истории, греческой философии и мифологии.
Они не знают об этом вообще ничего кроме что библия это сказки еврейских пастухов.
Не знает сюжеты библии даже на уровне Лео Таксиля.
Тем более не имеют ни малейшего понятия о религиозных догматах и религиозной философии.
Они не могут объяснить мир и законов физики потому что и её не знают абсолютно.
Они не могут быть научными атеистами у них нет научного базиса.
Они якобы верит в свою самозарождение жизни вдруг яростно, с креационистким запалом, отрицают самозарождение программ.
Отрицает не только бога, но и закон инерции утверждая, что везде должна быть сила, но тогда первосила значит и бог.
В общем своим сатанинским поведением они как раз доказывают наличие Бога потому, что иначе объяснить их поведение невозможно.

[Ystyrgar]

это две большие разницы...

существует необходимое и достаточное условие для реализации "чего-то"...

а степень достоверности можно увеличивать (или уменьшать) от забора и до самого вечера...

Смотрите. Я пишу:
"Не каждой системе нужно быть объективной -что не делает ее недостоверной."
Например, объединение объектов по наличию/отсутствию в них эстетического элемента.

Вы пишете ровно тоже самое, только другими словами:
"степени достоверности могут быть разные -плоская земля - тоже в определенной степени достоверна..."
Ваши степени достоверности - просто необъективные элементы, представляющие действительную ценность - то есть истинность - в определенном контексте.

"Большая правда" - объективная, может быть сложена из "множества правд" субъективного порядка. И каждую можно совершенствовать тоже от забора и до заката. Нет предела совершенству.

[Elf18]

Эта самонадеянность возникает из того, что окружение Аннеты это люди из общины. .

Любой человек из СССР самонадеян, хотя одновременно зависит от мнения соседа по коммунальной квартире.
Это результат имхо плохого образования в СССР, формальном культа простого человека при реальном его бесправии.

А я ведь из другой среды, где либо номинальные православные верующие, либо атеисты.

Из такой же среды, просто у неё произошла эволюция, переход на новый уровень, а ты остался на старом.
Да у тебя уровень ниже средне советского если ты в планетарий веришь, а Библия для тебя это лишь потоп.

[Ystyrgar]

Я бы сказал, что ни один из вышеперечисленных. Уж скорее верифицируемость.

Так верифицируемость полностью подпадает под любой из перечисленных критериев. Все зависит от того, какие рамки человек изберет для оценки, в том и проблема. Для верующего верифицируемость идей проявляется соответствием авторитету библии, в реальной научной среде - авторитету специалиста, в идеальной науке - общепризнанному методу исследования. Я уж не говорю о таких областях знания, как, например, лингвистика и история.
Поэтому верифицируемость - это еще далеко не показатель достоверности. Но, безусловно, один из.

Одно из определений сознания - способность моделировать окружающий мир. Моделированию же свойственны не только упрощения (типа опустим все гармоники третьего и выше порядков), но и возможность добавить модели атрибутов и свойств, действительности не характерных. В этом смысла да, можно сказать, что человек формирует реальность, в которой живет. Причем, если есть большой круг единомышленников, с которыми человек в постоянном контакте ("облако свидетелей", выражаясь библейски), то довольно легко поддерживать вообще причудливые дивертикулы.

Здесь не нужно забывать, что мы не только воспринимаем среду, но и влияем на нее. Придумать можно все, что угодно, конечно. Только диссонанс фантазии с реальностью вызовет впоследствие такую волну, которая "смоет" самих фантазеров и будет поздно кричать "помогите!".
Без самопознания здесь никуда. Познав себя, человек сумеет понять и среду, в которой существует, тем самым через свои действия привнося в нее то, что необходимо для прогрессивного развития им обоим. Почему-то мы привыкли разделять мир внешний и мир внутренний непреодолимой преградой, между тем это все единое пространство, в котором мы существуем. Второму мы имманентны, а значит познание первого нужно начинать именно с него - в нас нет ничего чуждого миру внешнему. И если искать Бога, то начинать тоже следует изнутри. Многие же ищут во вне, однако объективная реальность лишь отражает то, что мы сумели осмыслить - не более.

Конечно один - я рассматриваю именно тот, который увидел у Аннеты. А так вариантов много. Из не перечисленного Вами - человек ушел не навсегда, Бог своих не бросает, еще вернется, даже крепче в вере будет. Но так реагируют на уход тех, с кем имели близкие отношение. В большинстве остальных случаев проще записать в чужаки и не париться.

Это Вам так кажется, что проще. Между тем, возразить Аннете однозначно, как делаете Вы, значит всего-лишь следовать новым убеждениям, а вовсе не быть объективным.

[U2.]

Неуч. Статистика это не вероятность.

Еще раз для тех кто в танке - результаты статистических исследований по ограниченным выборкам никак не дают абсолютнл достоверных значений, ибо лишь предполагают индуктивное обобщение до абсолютного максимума, и потому указывают погрешность результата. У Вас смешались в голове и люди, и кони - погрешности чудесным образом испарились и выборка превратилась в абсолют. Таки все возможно верующему (с)

"Формальная логика" у Аристотеля, логика вообще, это просто был анализ предложений (логия это предложние ).

У Аристотеля был замечательный анализ доказательства и опровержения широких обобщений, Вам, похоже, неведомый.

как это может помочь объяснить мышление человека?

Вам - никак. Вам, похоже, уже вообще мало что помочь может.

- - - Добавлено - - -

Да ничего подобного.

Бугага, это называется первая стадия - отрицание.

Люди кто вообще не верит в Бога не приходят на религиозные форумы.

Ну вот на этом безграмотном утверждении и рассмотрим идею Аристотеля. Упрощенно говоря, широкие обобщения не могут быть доказаны никаким (кроме абсолютного) числом подтверждающих примеров, но могут быть опровергнуты одним-единственным контрпримером.

Поясняю на пальцах. Сколько бы частично или полностью верующих Вы лично не встречали на религиозных форумах, это никак не доказывает, что абсолютно все именно таковы. А вот достаточно найти одного-еднственного неверующего на религиозном форуме, чтобы признать Ваше утверждение ложным. Verstehen Sie das oder noch nicht?

Так вот, я и есть этот необходимый и достаточный пример совершенно неверующего человека на форуме, который доказывает ложность Вашего утверждения. И все Ваши прочие рассуждения, построенные на этой лжи, рассмотрению не подлежат. А с помощью статистики Вы можете с равным успехом ковыряться в носу, раз уж все равно применяете ее не к месту.

- - - Добавлено - - -

Эта самонадеянность возникает из того, что окружение Аннеты это люди из общины. Или её дети, которые тоже верующие. С ними восторженные речи идут как по маслу. Она не учитывает взгляды собеседника и каких коллективах он работал до встречи с ней. Не даёт ей их увидеть построенный в её общине изумрудный город. А я ведь из другой среды, где либо номинальные православные верующие, либо атеисты. И тех и других я скрывал, что посещаю проповеди в ЕХБ, а то они бы стали насмехаться надо мной. Только в Олимпийский спорткомплекс на Билли Гемма ходил вместе с одним мужчиной по работе. И то он всё время хихикал. А вот что сказал друг по МГУ, физик, когда я его затащил в ЕХБ: ты в это примитивными людьми общаться хочешь? Посмотри на них.

Все верно. Религия это одна из форм бегства от реальности, и собираясь вместе, верующие формиуют свою новую, лубочную реальность. В которой они друг друга прекрасно понимают, ибо разделяют обшие установки. И когда одни из них говорит другому "мне тут Бог открыл...", то другой понимает о чем речь и не ставит под сомнение. А вот как только о таких откровениях верующий говорит внешним, то моментально выясняется, что это жутко неубедительно и голословно. Потому большинство форумных верующих внезапно включают лютую скромность, когда речь заходит об их мистическом опыте. Мол де он точно есть, но ничего рассказывать не буду.

[U2.]

Так верифицируемость полностью подпадает под любой из перечисленных критериев. Все зависит от того, какие рамки человек изберет для оценки, в том и проблема. Для верующего верифицируемость идей проявляется соответствием авторитету библии, в реальной научной среде - авторитету специалиста, в идеальной науке - общепризнанному методу исследования. Я уж не говорю о таких областях знания, как, например, лингвистика и история.
Поэтому верифицируемость - это еще далеко не показатель достоверности. Но, безусловно, один из.

Я Вас понимаю. Своими предустановками мозг способен исказить применение любого критерия. И все же выбирая критерий достоверности я между практической пользой и верифицируемостью выберу последний.

Здесь не нужно забывать, что мы не только воспринимаем среду, но и влияем на нее. Придумать можно все, что угодно, конечно. Только диссонанс фантазии с реальностью вызовет впоследствие такую волну, которая "смоет" самих фантазеров и будет поздно кричать "помогите!".

В реальности можно даже придумать такую фантазию, которая и диссонанс прежних фантазий с реальностью объяснит. Религия, собственно, сим и занимается.

Без самопознания здесь никуда. Познав себя, человек сумеет понять и среду, в которой существует

Вышеобозначенные когнитивные проблемы будут в равной степени мешать самопознанию, как и познанию окружающего мира.

Это Вам так кажется, что проще. Между тем, возразить Аннете однозначно, как делаете Вы, значит всего-лишь следовать новым убеждениям, а вовсе не быть объективным.

Не кажется, я такое многократно видел, и даже сам практиковал. Это один из поведенческих шаблонов, разработанный замкнутой группой (отраженный даже в Библии, весьма дословно) в целях самосохранения - именно это я и констатировал.

[Elf18]

Ну вот на этом безграмотном утверждении и рассмотрим идею Аристотеля. Упрощенно говоря, широкие обобщения не могут быть доказаны никаким (кроме абсолютного) числом подтверждающих примеров, но могут быть опровергнуты одним-единственным контрпримером.-
.

В наивный критерий Поппера верит только наивные фанатичные сциентисты.
Намного более правильно и серьезней понимать идеи Лакатоса об исследовательской программе
А что лучше, идеи томаса куна в "структуре научных революций "
С учётом книги Фаеребенда "против метода. "
Но, это все общая наука.
Для более прикладных вопросов все гораздо проще.

Так вот, я и есть этот необходимый и достаточный пример совершенно неверующего человека на форуме, который доказывает ложность Вашего утверждение. И все Ваши прочие рассуждения, построенные на этой лжи, рассмотрению не подлежат. А с помощью статистики Вы можете ковырятьс в носу, раз уж все равно применяете ее не к месту.

- - - Добавлено - -

да сэр, вы именно он
а вы не родственник Ystrygar?

Так вот, я и есть этот необходимый и достаточный пример совершенно неверующего человека на форуме, который доказывает ложность Вашего утверждение.

так до вас NTLL был, но потом я усмотрел влияние сатаны на него
Я не отрицаю, что может быть атеист без влияния сатаны да не удаётся найти.
И какое достижение потому что вы неверующий ?
если бы были родились и выросли бы в Северной Каролине США, тогда это было бы интересно.
Вы поступите в христианский колледж отучитесь, тогда и разговор будет.

А если вы восприняли атеистическую традицию , её очки, вот вам все и видеться в таком свете в атеистическом.

да кстати Вас же NTLL звал, вот вы и пришли по гласу его, а он умеет манипулировать людьми.

[U2.]

Почему-то мы привыкли разделять мир внешний и мир внутренний непреодолимой преградой, между тем это все единое пространство, в котором мы существуем. Второму мы имманентны, а значит познание первого нужно начинать именно с него - в нас нет ничего чуждого миру внешнему. И если искать Бога, то начинать тоже следует изнутри.

Это разумно, но не вполне верно, имхо. Имманентность действительно делает невозможность присутствия в нас чего-то такого, что окружающему нас миру принципиально не свойственно. Но это не гарантирует того, что внутри нас будут равнопропорционально представлены все аспекты окружающего. Изучая изнутри спичечный коробок с тараканом, лежащий на поляне, можно прийти к выводу, что и сама поляна это параллелепипед с огромным тараканом.

Я вполне согласен, что разделять преградами внутреннее и внешнее не стоит, но установку приоритетности внутреннего над внешним нахожу несколько искуственной.

[U2.]

В наивный критерий Поппера верит только наивные фанатичные сциентисты.

Простите, но критерий Поппера является пра-пра-правнуком обсуждаемых базовых логических концепций. Полагаю, Вы упомянули его исключительно понтов ради.

да сэр, вы именно он

Одна из вещей, которым я научился (надеюсь) тут на форуме, это не подставляться столь навно утверждениями, за которые тебя легко могут схватить за нос. Чего и Вам желаю

а вы не родственник Ystrygar?

Вы еще не догадались, как исходя из моих установок будет звучать правильный ответ? Тогда слушайте: я не могу утверждать ничего определенного о нашей степени родства, поскольку мне неизвестен человек, пользующийся этим ником.

До сих пор люблю анекдот про трех философов в поезде в Шотландии, увидевших в окно черную овцу.
- О! Теперь мы знаем, что в Шотландии есть церные овцы!
- Коллега, если быть точнее, то теперь мы знаем, что в Шотландии есть как минимум одна черная овца
- Коллеги, если быть еще точнее, то теперь мы знаем, что в Шотландии есть как минимум одна овца, которая как минимум с одной стороны совершенно черная.

Понимаете, это мне дочери приходится тепреливо и многократно объяснять разницу между вероятным и достоверным, но Вы-то, йолки-моталки, вроде немного взрослее, не?

если бы были родились и выросли бы в Северной Каролине США, тогда это было бы интересно.
Вы поступите в христианский колледж отучитесь, тогда и разговор будет.

Какой Вы, право, забавный . Но должен Вас разочаровать - свое богословское образование я получил именно в США, хоть и не в Северной Каролине. Только вот вся польза от его остатков - развлечение тут на форуме...