Почему вселенная не создалась сама?

[Лука]

Ну так и ответьте, что такое "факт", согласно энциклопедическим определениям? И каким образом понятие Бог могло бы подойти под эти определения?

факт 1. Действительное, невымышленное явление, происшествие, событие. 2. Твердо установленное знание, данное в опыте, служащее для некоего заключения, вывода, для проверки некоего предположения, гипотезы. 3. Действительность, реальность; нечто, Большая психологическая энциклопедия

Для множества верующих монотеистов Бог - это действительное, невымышленное явление; твердо установленное знание, данное в опыте, служащее для некоего заключения, вывода, для проверки некоего предположения, гипотезы; действительность, реальность; нечто,

[Иванофф]

Христиане распространили Христианство по всему миру, заложили основы науки и создали цивилизацию, равной которой нет и не было за всю историю человечества.

Смотря кого понимать под христианами. Если людей называвшихся христианами, то они сохранили ( в какой то мере) греко-римскую цивилизацию .
Если же христиане это люди живущие по евангельским заповедям, то эти никаких цивилизаций не сохраняли и тем более не создавали. С заповедью " не любите мира и того что в мире" и прочими можно жить во времена постапокалепсиса , а не строить цивилизацию.

[Лука]

Смотря кого понимать под христианами. Если людей называвшихся христианами, то они сохранили ( в какой то мере) греко-римскую цивилизацию

"В какой-то мере сохранили"??? А кто создал то, что мы сегодня называем цивилизацией? Западной цивилизацией? Марсиане? А может атеисты, которые ничего не умеют, кроме разрушения?
Именно Христиане распространили Христианство по всему миру, заложили основы науки и создали цивилизацию, равной которой нет и не было за всю историю человечества.

[Иванофф]

Творец в этом мире сотворил все. .

Так не творил же Диснейленд, да и вообще ничего не творил.

Начинайте. Но почему Вы начинаете не с самого начала?

Начну с начала. Творец который не творит творения - не Творец, верно? Как сапожник который не шил сапоги.
Поэтому сначала рассмотрим что такое творение. Творение это вещь , которой Бог дал бытие, так? Как написано в "От Иоанна" "И без Него ничто не начало быть, что начало быть".
Но на самом деле ничего не начало быть. Все обьекты во Вселенной это результы процессов взаимодействия элементарных частиц из которых они состоят. Бог не давал творениям бытие, ничего не творил. Взаимодествия дают обьектам бытие.
Допустим Бог сотворил звезду , через Бога звезда "начала быть". Куда в таком случае исчезает это бытие , когда звезда взрывается? Почему новые звезды загораются? Ведь все что возможно уже начало быть (по мнению автора От Иоанна). Следовательно это "начало быть" , творение- философско- религиозная спекуляция. Звезда это процесс термоядерного синтеза, взаимодействие элементарных частиц творит звезду, а не Творец.
Аналогично с любым обьектом: элементарной частицей, атомом,деревом, камнем, человеком, бактерией.

[VARY]

Так не творил же Диснейленд, да и вообще ничего не творил.



Начну с начала. Творец который не творит творения - не Творец, верно? Как сапожник который не шил сапоги.
Поэтому сначала рассмотрим что такое творение. Творение это вещь , которой Бог дал бытие, так? Как написано в "От Иоанна" "И без Него ничто не начало быть, что начало быть".

Какое же это начало?
В начале был Логос...
Логос это мысль, замысел, устоичивая закономерность, правило, закон.
И чрез его все начало быть, что начало быть.

Создание пространства, времени и материи-вот начало.


Все, что внутри этого колокола, это и есть пространственно-временной континуум. Создан он законами исходящими из Внемира (Логос)
Внутри-процесс творения. Ваша "вещь" и вы сами, тоже там и сотворены законами. Логосом.
Ни одного закона наука не создала.

[Иванофф]

"В какой-то мере сохранили"??? А кто создал то, что мы сегодня называем цивилизацией?

Естественно сохранили. Греко-римская цивилизация существовала до того , как греки и римляне крестились. Процесс крещения особо и не повлиял на эту цивилизацию. Так кодекс законов христианский император Юстиниан скопипастил отнюдь не из Библии. Он использовал то, что было до импорта иудейской ереси . Аналогично и с архетиктурой, языком, социальной организацией ...с культурой в общем. Изменились религиозные ритуалы. Но это не такое серьезное новшество, верно?

- - - Добавлено - - -

Какое же это начало?
В начале был Логос...
Логос это мысль, замысел, устоичивая закономерность, правило, закон.
И чрез его все начало быть, что начало быть.
.

Во первых Логос в христианстве это не замысел, это личность. Потому и пишется с большой буквы. На это я Вам уже указывал, а Вы снова толкуете Логос как логос стоиков.
Во вторых еще раз . Все не начало быть, а существует как результат процесса взаимодействия. Существование это процесс , его невозможно наложить на вещь как атрибут, начать.

[Лука]

Иванофф

Так не творил же Диснейленд, да и вообще ничего не творил.

Клоп живет в двухмерном мире, где все имеет длину и ширину. Каким образом можно объяснить клопу что такое высота, толщина и объем?
Как ущербному атеисту не обладающему верой объяснить то, чего нет в его опыте?

Творение это вещь , которой Бог дал бытие, так?

Верно. ТВОРЕНИЕ возникновение мира и любой отдельной вещи из ничего благодаря всемогущему божественному творению.
Философская энциклопедия

Все обьекты во Вселенной это результы процессов взаимодействия элементарных частиц из которых они состоят.

Но откуда взялись элементарные частицы? В этом мире все имеет начало и конец. Наш опыт не содержит сведений ни о чем бесконечном. Следовательно, мир конечен, имел начало и был сотворен Богом.

Взаимодествия дают обьектам бытие.

Но откуда взялось бытие элементарных частиц, которые так же конечны, как все в этом мире?

Допустим Бог сотворил звезду , через Бога звезда "начала быть". Куда в таком случае исчезает это бытие , когда звезда взрывается?

Бытие так же конечно, как и все в этом мире.

Почему новые звезды загораются? Ведь все что возможно уже начало быть (по мнению автора От Иоанна)

Иоанн такого не говорил.

взаимодействие элементарных частиц творит звезду, а не Творец.

Остался один вопрос - откуда взялись элементарные частицы?
Дурня про сохранение Христианами греко-римской цивилизации комментария не стоит, как любая фантазия

[VARY]

Сообщение от VARY

Какое же это начало?
В начале был Логос...
Логос это мысль, замысел, устоичивая закономерность, правило, закон.
И чрез его все начало быть, что начало быть.

Во первых Логос в христианстве это не замысел, это личность. Потому и пишется с большой буквы. На это я Вам уже указывал, а Вы снова толкуете Логос как логос стоиков.

Конечно Логос с большой.что это Высший Разум. Законы мира не ветром надуло, как считают атеисты-а созданы Разумом.

Во вторых еще раз . Все не начало быть, а существует как результат процесса взаимодействия. Существование это процесс , его невозможно наложить на вещь как атрибут, начать.

Вы не можете, а не Бог.
Законы, для сотворенного мира - это "ничего", но именно они творят материю в мире.
Поэтому начальная точка мира бесконечна мала и не существует.

[Иванофф]

Если почитать про эволюцию Вселенной (видимой!) , то Иоаново "все начало быть" выглядит крайне наивно.

"В момент времени Планка t_pl размеры только что рожденной Вселенной не превышают нескольких микрон. Ее температура Т= 10³² К пока настолько высока, что весь мир еще абсолютно симметричен, все известные основные взаимодействия (гравитационное, сильное, слабое и электромагнитное) еще слиты в единую силу, и ни одна из частиц еще не имеет массы. Вселенная представляет собой идеальный газ безмас*совых (т.е. виртуальных, еще не материализовавшихся) частиц со средней энергией Е = kT= 10²⁸ эВ в состоянии термодинамического равновесия.
Чуть позже планковского времени произошло первое нарушение всеобщей симметрии, и первоначальная сила разделилась на гравитацию (за нее отвечает частица гравитино) и остальные три взаимодействия, которые пока связаны вместе. Когда с момента Большого Взрыва прошли примерно 10^-36 с и тепловая энергия снизилась до значения 10²⁴ эВ при размерах Вселенной порядка 10 см, симметрия нарушилась и первые из частиц Х- и Y-бозоны - приобрели массы. Но практически сразу они распадались на кварки (будущий «материал» для протонов и нейтронов) и лептоны (частицы, участвующие в слабом взаимодействии, - нейтрино, электроны, мюоны, тау, и их античастицы) и таким образом первыми «выпали» из термодинамического равновесия. Итак, на этом этапе сильные (ядерные) взаимодействия заработали отдельно от еще неразделенных электрослабых (электромагнитных и слабых) взаимодействий. В период 10^-36 - 10^-10 с Вселенная состояла из смеси пока безмассовых кварков и лептонов, а также фотонов, возникших при взаимной аннигиляции электронов и позитронов, следующего (более легкого) поколения Z- и W-бозонов, ответ*ственных за слабое взаимодействие, и других гипотетических (суперсимметричных) частиц, например нейтралино. В это время все частицы, включая нейтрино, находились в почти полном равновесии между собой, т.е. рождение частиц балансировалось их аннигиляцией. Вселенная тогда, как и в настоящее время, содержала намного больше фотонов, чем кварков. Через 10^-10 с Вселенная остыла до температуры 10¹⁵ К и достигла уже более внушительного размера - около миллиарда километров. В этот момент произошло спонтанное нарушение еще одной симметрии, объединявшей слабые и электромагнитные взаимодействия. Теперь все четыре основные взаимодействия стали самостоятельными, безмассовые ранее частицы приобрели свои массы покоя, а из состояния термодинамического равновесия вышли промежуточные бозоны. После 10^-6 с, когда средняя энергия упала до 10⁹ эВ (Т = 10¹³ К, размер Вселенной порядка 10¹¹ км), из кварков начали формироваться мезоны, затем стабильные протоны и относительно стабильные нейтроны. Протоны и нейтроны носят общее название барионы, поэтому обычную (состоящую из атомов и молекул) материю называют барионной, чтобы отличать ее от небарионной (состоящей из других имеющих массу частиц) материи. При снижении средней энергии до 3 * 10⁸ эВ должны были приобрести массы гипотетические частицы аксионы, которые могут составлять некоторую часть небарионной материи, а для образования новых барионов уже не хватало энергии, и они начали превращаться в фотоны за счет аннигиляции со своими античастицами. Наш будущий материальный мир спасло то, что число частиц несколько превышало число античастиц и аннигиляция не могла быть полной. Этот небольшой излишек «выживших» барионов и есть вся барионная материя сегодняшней Вселенной. Родившиеся в результате фотоны к настоящему времени остыли до температуры 2.7 К и присутствуют во Вселенной в виде космического микроволнового фона или, другими словами, - реликтового излучения, впервые зарегистрированного в 1964 г. Из сравнения их числа с количеством барионов в современной Вселенной следует, что после аннигиляции оста*лась только одна миллиардная часть от первона*чальных барионов. Примерно через 1 с после Большого Взрыва ( Т = 10¹⁰ К, размер Вселенной увеличился до 10¹⁴ км, или 10 световых лет) плотность частиц снизилась до такого значения (≈100000 г/см³), при котором взаимодействия с участием нейтрино становятся настолько редкими, что они не мо*гут больше находиться в термодинамическом равновесии с другими частицами. Эти нейтрино начинают жить своей независимой жизнью, свободно двигаясь по Вселенной (нейтринное реликтовое излучение). Если нейтрино имеет нулевую массу покоя, то такое излучение должно иметь температуру всего 2 К, а при ненулевой массе нейтрино, скажем порядка 10 эВ (≈2*10^-33 г), их температура будет выше абсолютного нуля всего на несколько тысячных градуса. По этой причине, а также из-за очень малой вероятности взаимодействия нейтрино с веществом, нейтринное реликтовое излучение до сих пор не зарегистрировано. Еще через несколько секунд, при энергиях ниже миллиона эВ, перестали образовываться электроны и позитроны. Те же, что уже были, почти полностью уничтожились за счет аннигиляции, оставив в «живых» ровно столько электронов, сколько до этого сохранилось протонов, - чтобы сбалансировать их положительный электрический заряд и оставить Вселенную (как и в самом исходном состоянии) электрически нейтральной. Через 100 с после Большого Взрыва ( Т = 10⁹ К, и размеры Вселенной достигли сотен световых лет) протоны и нейтроны начали сливаться в легчайшие ядра водорода Н, дейтерия D, гелия ³Не, ⁴Не и лития ⁷Li (более тяжелые ядра не могли тогда образоваться из-за отсутствия стабильных ядер с массовыми числами 5 и 8). Кроме водорода, в основном появлялись ядра ⁴Не, который с тех пор составляет около 1/4 барионной массы Вселенной; оставшиеся невостребованными лишние нейтроны распались в течение нескольких последующих часов и исчезли со сцены. Этот процесс называется первичным нуклеосинтезом, а относительная распространенность в космосе легчайших ядер, которая с достаточно высокой точнос*тью измеряется сегодня, служит хорошим тестом для проверки модели Большого Взрыва. И только спустя 300 000 лет, когда температура упала до 10 000 К и диаметр Вселенной достиг размеров десятков миллионов световых лет (10²⁰ км), ядра стали окружаться электронными оболочками и возникли первые легкие атомы водорода и гелия."

Виртуальные частицы, бозоны, элементарные частицы, водород, звезды, галактики ....все начало быть и продолжает быть как результат взаимодействия . И ничего не начало быть как творение Творца.


- - - Добавлено - - -

Конечно Логос с большой.что это Высший Разум. Законы мира не ветром надуло, как считают атеисты-а созданы Разумом.

Ну так определитесь, Логос это высший разум или законы высшего разума.
Я вот не вижу никаких законов высшего разума в ходе формирования видимой Вселенной. Законы возникали как отношения между появляющимися обьектами . Это естественные законы, а не законы какого то Разума.

[Лука]

Если сравнить научное и теологическое описание сотворения мира, все противоречия исчезают автоматически:

1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
(Быт.1:1-5)

"В момент времени Планка t_pl размеры только что рожденной Вселенной не превышают нескольких микрон. Ее температура Т= 10³² К пока настолько высока, что весь мир еще абсолютно симметричен, все известные основные взаимодействия (гравитационное, сильное, слабое и электромагнитное) еще слиты в единую силу, и ни одна из частиц еще не имеет массы. Вселенная представляет собой идеальный газ безмас*совых (т.е. виртуальных, еще не материализовавшихся) частиц со средней энергией Е = kT= 10²⁸ эВ в состоянии термодинамического равновесия.
Чуть позже планковского времени произошло первое нарушение всеобщей симметрии, и первоначальная сила разделилась на гравитацию (за нее отвечает частица гравитино) и остальные три взаимодействия, которые пока связаны вместе. Когда с момента Большого Взрыва прошли примерно 10^-36 с и тепловая энергия снизилась до значения 10²⁴ эВ при размерах Вселенной порядка 10 см, симметрия нарушилась и первые из частиц Х- и Y-бозоны - приобрели массы. Но практически сразу они распадались на кварки (будущий «материал» для протонов и нейтронов) и лептоны (частицы, участвующие в слабом взаимодействии, - нейтрино, электроны, мюоны, тау, и их античастицы) и таким образом первыми «выпали» из термодинамического равновесия. Итак, на этом этапе сильные (ядерные) взаимодействия заработали отдельно от еще неразделенных электрослабых (электромагнитных и слабых) взаимодействий. В период 10^-36 - 10^-10 с Вселенная состояла из смеси пока безмассовых кварков и лептонов, а также фотонов, возникших при взаимной аннигиляции электронов и позитронов, следующего (более легкого) поколения Z- и W-бозонов, ответ*ственных за слабое взаимодействие, и других гипотетических (суперсимметричных) частиц, например нейтралино. В это время все частицы, включая нейтрино, находились в почти полном равновесии между собой, т.е. рождение частиц балансировалось их аннигиляцией. Вселенная тогда, как и в настоящее время, содержала намного больше фотонов, чем кварков. Через 10^-10 с Вселенная остыла до температуры 10¹⁵ К и достигла уже более внушительного размера - около миллиарда километров. В этот момент произошло спонтанное нарушение еще одной симметрии, объединявшей слабые и электромагнитные взаимодействия. Теперь все четыре основные взаимодействия стали самостоятельными, безмассовые ранее частицы приобрели свои массы покоя, а из состояния термодинамического равновесия вышли промежуточные бозоны. После 10^-6 с, когда средняя энергия упала до 10⁹ эВ (Т = 10¹³ К, размер Вселенной порядка 10¹¹ км), из кварков начали формироваться мезоны, затем стабильные протоны и относительно стабильные нейтроны. Протоны и нейтроны носят общее название барионы, поэтому обычную (состоящую из атомов и молекул) материю называют барионной, чтобы отличать ее от небарионной (состоящей из других имеющих массу частиц) материи. При снижении средней энергии до 3 * 10⁸ эВ должны были приобрести массы гипотетические частицы аксионы, которые могут составлять некоторую часть небарионной материи, а для образования новых барионов уже не хватало энергии, и они начали превращаться в фотоны за счет аннигиляции со своими античастицами. Наш будущий материальный мир спасло то, что число частиц несколько превышало число античастиц и аннигиляция не могла быть полной. Этот небольшой излишек «выживших» барионов и есть вся барионная материя сегодняшней Вселенной. Родившиеся в результате фотоны к настоящему времени остыли до температуры 2.7 К и присутствуют во Вселенной в виде космического микроволнового фона или, другими словами, - реликтового излучения, впервые зарегистрированного в 1964 г. Из сравнения их числа с количеством барионов в современной Вселенной следует, что после аннигиляции оста*лась только одна миллиардная часть от первона*чальных барионов. Примерно через 1 с после Большого Взрыва ( Т = 10¹⁰ К, размер Вселенной увеличился до 10¹⁴ км, или 10 световых лет) плотность частиц снизилась до такого значения (≈100000 г/см³), при котором взаимодействия с участием нейтрино становятся настолько редкими, что они не мо*гут больше находиться в термодинамическом равновесии с другими частицами. Эти нейтрино начинают жить своей независимой жизнью, свободно двигаясь по Вселенной (нейтринное реликтовое излучение). Если нейтрино имеет нулевую массу покоя, то такое излучение должно иметь температуру всего 2 К, а при ненулевой массе нейтрино, скажем порядка 10 эВ (≈2*10^-33 г), их температура будет выше абсолютного нуля всего на несколько тысячных градуса. По этой причине, а также из-за очень малой вероятности взаимодействия нейтрино с веществом, нейтринное реликтовое излучение до сих пор не зарегистрировано. Еще через несколько секунд, при энергиях ниже миллиона эВ, перестали образовываться электроны и позитроны. Те же, что уже были, почти полностью уничтожились за счет аннигиляции, оставив в «живых» ровно столько электронов, сколько до этого сохранилось протонов, - чтобы сбалансировать их положительный электрический заряд и оставить Вселенную (как и в самом исходном состоянии) электрически нейтральной. Через 100 с после Большого Взрыва ( Т = 10⁹ К, и размеры Вселенной достигли сотен световых лет) протоны и нейтроны начали сливаться в легчайшие ядра водорода Н, дейтерия D, гелия ³Не, ⁴Не и лития ⁷Li (более тяжелые ядра не могли тогда образоваться из-за отсутствия стабильных ядер с массовыми числами 5 и 8). Кроме водорода, в основном появлялись ядра ⁴Не, который с тех пор составляет около 1/4 барионной массы Вселенной; оставшиеся невостребованными лишние нейтроны распались в течение нескольких последующих часов и исчезли со сцены. Этот процесс называется первичным нуклеосинтезом, а относительная распространенность в космосе легчайших ядер, которая с достаточно высокой точнос*тью измеряется сегодня, служит хорошим тестом для проверки модели Большого Взрыва. И только спустя 300 000 лет, когда температура упала до 10 000 К и диаметр Вселенной достиг размеров десятков миллионов световых лет (10²⁰ км), ядра стали окружаться электронными оболочками и возникли первые легкие атомы водорода и гелия."

Виртуальные частицы, бозоны, элементарные частицы, водород, звезды, галактики ....все начало быть и продолжает быть как результат творения Творца.

[The Man]

Именно Христиане распространили Христианство по всему миру, заложили основы науки и создали цивилизацию, равной которой нет и не было за всю историю человечества.

Да прям, заложили основы.. Основа заложилась вопреки христианству.

[Иванофф]

Клоп живет в двухмерном мире, где все имеет длину и ширину. Каким образом можно объяснить клопу что такое высота, толщина и объем?
Как ущербному атеисту не обладающему верой объяснить то, чего нет в его опыте?

Встречный вопрос- как легко внушаемому верующему обьяснить, что все его верования ему внушили такие не шибко умные верующие?

Но откуда взялось бытие элементарных частиц, которые так же конечны, как все в этом мире?

Лучше спросить - что такое элементарная частица, имо. Тогда вопрос "откуда взялось бытие элементарных частиц" отвалится (если верующий не слишком загипнотизирован конечно). Частично я уже ответил. Все (в том числе и элементарные частицы)- результат взаимодействий.
" Любой объект (например, частица) - это некоторый набор искривлений пространства-времени (=полей), имеющих совпадающие эпицентры. Каждое поле - это своеобразное искривление единого, непрерывного, и бесконечного, пространства-времени Вселенной.
Пространство-время Вселенной - содержит в себе бесконечность всевозможных искривлений (=деформаций) пространства-времени; все искривления - существуют во Вселенной извечно, и собраны в частицы."

[Лука]

Да прям, заложили основы.. Основа заложилась вопреки христианству.

Сама заложилась? Как и мир сам создался? Пишите еще...

[The Man]

Как ущербному атеисту не обладающему верой объяснить то, чего нет в его опыте?

Сдаётся мне, что это высокомерие

Наш опыт не содержит сведений ни о чем бесконечном. Следовательно, мир конечен, имел начало

Лишнее отрезал

[Лука]

Иванофф

Встречный вопрос- как легко внушаемому верующему обьяснить, что все его верования ему внушили такие не шибко умные верующие?

84% всего человечества внушаемы? Да Вы не только фантазер, но и мизантроп

Все (в том числе и элементарные частицы) - результат взаимодействий.

Взаимодействие чего породило элементарные частицы?

Каждое поле - это своеобразное искривление единого, непрерывного, и бесконечного, пространства-времени Вселенной.

Пустая декларативная ничем не обоснованная болтовня.
В четвертый раз спрашиваю - взаимодействие чего породило элементарные частицы?