Дуализм в Евангелии от Иоанна?

[саша 71]

Дуализм в евангелие от Иоанна, конечно, есть.
Однако, это не дуализм двух "богов", а дуализм:
закона и Царства Божьего,
закона и благодати,
закона и любви,
иудаизма и христианства,
плоти и духа,
и так далее.

- - - Добавлено - - -

Это вы остались на уровне представлений эволюции идей. .

Дело вовсе не в эволюции идей, а в том, что божественное домостроительство имеет свою ИСТОРИЮ !
Иудейский Ветхий завет - это один из этапов этой истории.

[ВованМол]

Сообщение от ВованМол
уф... попробую сначала. Кому был дан закон, помните? куче язычников, которые оказались из рода Иакова. Но именно куче язычников, которые понятия не имели о том, как быть с Богом Иакова. Для которых что Бог Иакова, что наводнение или пожар, никакой разницы, а Моисея они колдуном воспринимали. Вот и думайте, Отец ли дал им закон, который спас народ от вымирания, или не Отец?

Думаю, не Отец, т.к.:
1. Почему-то выбирается только один народ. Отец любит всех.
2. Все остальное человечество (которое, как вы подметили, не лучше и не хуже евреев) выбирается расходным материалом. В частности, уничтожается 7 ханаанских народов для того, чтобы одному народу было комфортнее. Отец любит всех людей.
3. Закон никого не спас. Если Отец спасает, что человек действительно становится свободным.[/QUOTE]Прежде, чем я отвечу, у меня два вопроса. Без ответа на них я не смогу нормально обосновать свой ответ, а без обоснования он потеряет половину смысла. итак - Пятикнижие, Тора, евреи получили ее по воле Бога? и второй вопрос - события описанные в евангелиях, в самом деле произошли по воле Бога?

Сообщение от ВованМол
А закон полезен в виде костыля. И когда христиане так его воспринимают, то получают очень много пользы, потому что Тора - история великой любви Бога к Израилю.

И великая история нелюбви к язычникам. Для вас закон костыль, для меня ложная опора. Отец не дает средства, которые не помогают, втягивают в зависимость и, по-сути, убивают. Закон был дан ангелами, согласно утверждению из Нового завета. А кто любит притворяться ангелом света?

ох уж эти христиане-реформаторы, которые не знают ни библии, ни силы Божьей, а берутся рассуждать. Кто вам сказал, что ветхом завете не было любви Божьей к язычникам? Теперь по поводу ханаанских народов, которые вырезали евреи. вы знаете, что такое переселение народов? ну может хоть в школе проходили? народ, то есть сотни разных племен, объединенных чем-то, движутся в какую-то сторону. Иногда местные жители пропускают их, в результате чего сливаются с ними и становятся частью этногенеза нового народа или племени. другая часть пытается убежать и происходит новое переселение народов, только в меньшем масштабе. Третья часть сопротивляется и происходит одно из трех - либо их вырезают поголовно, включая младенцев мужского пола, либо вырезают частично, либо ассимилируют. Во время завоевания евреями Палестины такое состояние вещей было нормой в мире - племена и народы кочевали с места на место. Поэтому в повелении Бога евреям не было ничего необычного или дикого для того времени. Идем дальше. Бог назначил евреям какую-то миссию, которую в то время они и сами не понимали. И Бог стал расчищать им путь. Ведь никто же не считает чем-то диким путь Чингисхана, который вырезал под корень десятки монгольских родов, прежде, чем смог собрать такую силу, что с ним стало проще считаться, чем воевать. Никто не считает чем-то дико диким геноцид вандалов, который устроили главные разносчики демократии того времени - римляне. мало кто знает, что греки, расползаясь по миру, вырезали целые роды и скифов, мешающие им. Но и скифы не оставались в стороне и после них порой оставались дымящиеся развалины. и это не считалось чем-то предосудительным. В мире, где нет закона, законом становится меч.

но вернемся к геноциду ханаанских народов, как примеру нелюбви к язычникам. Давайте вспомним историю. Пришли евреи, послали разведчиков. разведчикам земля понравилась и евреи двинулись ее осваивать. Поскольку на их стороне была сила Божья, то местных они выносили на раз-два. но евреев было мало, поэтому они не могли разом захватить всю землю. Это было шансом для ханаанских народов. Шансом уйти с пути паровоза и не пытаться остановить его своим лбом. Те, кто так и поступил, перестали мешать планам Бога и вернулись к своей дикарской жизни. Другие же воевали или пытались ассимилироваться. Но тут случился облом - евреи нужны были чистыми. И ассимиляция шла с трудом, внешние хоть и могли стать своими, но никогда не становились евреями.

и теперь самый интересный момент - повеление Саулу вырезать филистимлян, вплоть до овец. Но сначала предыстория. Мелкие филистимские царства и рядом с ними огромная Иудея. и постоянный военный конфликт, который то утихает, то вспыхивает вновь. То есть филистимлянам постоянно давалась возможность уйти с пути этого паровоза. Теперь вопрос - чем же было это повеление? Бог на самом деле хотел, чтобы евреи вырезали всех филистимлян на той земле? обратимся к библии

1 И сказал Самуил Саулу: Господь послал меня помазать тебя царем над народом Его, над Израилем; теперь послушай гласа Господа.
2 Так говорит Господь Саваоф: вспомнил Я о том, что сделал Амалик Израилю, как он противостал ему на пути, когда он шел из Египта;
3 теперь иди и порази Амалика, и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла.
4 И собрал Саул народ и насчитал их в Телаиме двести тысяч Израильтян пеших и десять тысяч из колена Иудина.
5 И дошел Саул до города Амаликова, и сделал засаду в долине.
6 И сказал Саул Кинеянам: пойдите, отделитесь, выйдите из среды Амалика, чтобы мне не погубить вас с ним, ибо вы оказали благосклонность всем Израильтянам, когда они шли из Египта. И отделились Кинеяне из среды Амалика.
7 И поразил Саул Амалика от Хавилы до окрестностей Сура, что пред Египтом;
8 и Агага, царя Амаликова, захватил живого, а народ весь истребил мечом.
(1Цар.15:1-8)

вы представляете, что такое битва двух больших армий с холодным оружием? это короткие дневные переходы, очень маленькая мобильность и очень быстрое расползание слухов. И вот две армии встретились и евреи раскатали амаликитян. Такие битвы длятся не один день, а то и не одну неделю. То есть у палестинцев снова появляется возможность сбежать с пути паровоза. Но битва закончена, раненые добиты... вас это удивляет? в те времена не добивали лишь тех раненых врагов, на которых можно было круто заработать. И по слову Бога евреи должны были не только вырезать армию, но и уничтожить весь ее обоз. О рейде по городкам и станицам речи не шло. Потому что евреи занялись самым любимым делом воинов - грабежом. И вырезать надо было не всех амаликитян, а только полностью сжечь обоз. И де тут нелюбовь к язычникам?

[Klesh]

Прежде, чем я отвечу, у меня два вопроса. Без ответа на них я не смогу нормально обосновать свой ответ, а без обоснования он потеряет половину смысла. итак - Пятикнижие, Тора, евреи получили ее по воле Бога? и второй вопрос - события описанные в евангелиях, в самом деле произошли по воле Бога?

ох уж эти христиане-реформаторы, которые не знают ни библии, ни силы Божьей, а берутся рассуждать. Кто вам сказал, что ветхом завете не было любви Божьей к язычникам? Теперь по поводу ханаанских народов, которые вырезали евреи. вы знаете, что такое переселение народов? ну может хоть в школе проходили? народ, то есть сотни разных племен, объединенных чем-то, движутся в какую-то сторону. Иногда местные жители пропускают их, в результате чего сливаются с ними и становятся частью этногенеза нового народа или племени. другая часть пытается убежать и происходит новое переселение народов, только в меньшем масштабе. Третья часть сопротивляется и происходит одно из трех - либо их вырезают поголовно, включая младенцев мужского пола, либо вырезают частично, либо ассимилируют. Во время завоевания евреями Палестины такое состояние вещей было нормой в мире - племена и народы кочевали с места на место. Поэтому в повелении Бога евреям не было ничего необычного или дикого для того времени. Идем дальше. Бог назначил евреям какую-то миссию, которую в то время они и сами не понимали. И Бог стал расчищать им путь. Ведь никто же не считает чем-то диким путь Чингисхана, который вырезал под корень десятки монгольских родов, прежде, чем смог собрать такую силу, что с ним стало проще считаться, чем воевать. Никто не считает чем-то дико диким геноцид вандалов, который устроили главные разносчики демократии того времени - римляне. мало кто знает, что греки, расползаясь по миру, вырезали целые роды и скифов, мешающие им. Но и скифы не оставались в стороне и после них порой оставались дымящиеся развалины. и это не считалось чем-то предосудительным. В мире, где нет закона, законом становится меч.

но вернемся к геноциду ханаанских народов, как примеру нелюбви к язычникам. Давайте вспомним историю. Пришли евреи, послали разведчиков. разведчикам земля понравилась и евреи двинулись ее осваивать. Поскольку на их стороне была сила Божья, то местных они выносили на раз-два. но евреев было мало, поэтому они не могли разом захватить всю землю. Это было шансом для ханаанских народов. Шансом уйти с пути паровоза и не пытаться остановить его своим лбом. Те, кто так и поступил, перестали мешать планам Бога и вернулись к своей дикарской жизни. Другие же воевали или пытались ассимилироваться. Но тут случился облом - евреи нужны были чистыми. И ассимиляция шла с трудом, внешние хоть и могли стать своими, но никогда не становились евреями.

и теперь самый интересный момент - повеление Саулу вырезать филистимлян, вплоть до овец. Но сначала предыстория. Мелкие филистимские царства и рядом с ними огромная Иудея. и постоянный военный конфликт, который то утихает, то вспыхивает вновь. То есть филистимлянам постоянно давалась возможность уйти с пути этого паровоза. Теперь вопрос - чем же было это повеление? Бог на самом деле хотел, чтобы евреи вырезали всех филистимлян на той земле? обратимся к библии

1 И сказал Самуил Саулу: Господь послал меня помазать тебя царем над народом Его, над Израилем; теперь послушай гласа Господа.
2 Так говорит Господь Саваоф: вспомнил Я о том, что сделал Амалик Израилю, как он противостал ему на пути, когда он шел из Египта;
3 теперь иди и порази Амалика, и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла.
4 И собрал Саул народ и насчитал их в Телаиме двести тысяч Израильтян пеших и десять тысяч из колена Иудина.
5 И дошел Саул до города Амаликова, и сделал засаду в долине.
6 И сказал Саул Кинеянам: пойдите, отделитесь, выйдите из среды Амалика, чтобы мне не погубить вас с ним, ибо вы оказали благосклонность всем Израильтянам, когда они шли из Египта. И отделились Кинеяне из среды Амалика.
7 И поразил Саул Амалика от Хавилы до окрестностей Сура, что пред Египтом;
8 и Агага, царя Амаликова, захватил живого, а народ весь истребил мечом.
(1Цар.15:1-8)

вы представляете, что такое битва двух больших армий с холодным оружием? это короткие дневные переходы, очень маленькая мобильность и очень быстрое расползание слухов. И вот две армии встретились и евреи раскатали амаликитян. Такие битвы длятся не один день, а то и не одну неделю. То есть у палестинцев снова появляется возможность сбежать с пути паровоза. Но битва закончена, раненые добиты... вас это удивляет? в те времена не добивали лишь тех раненых врагов, на которых можно было круто заработать. И по слову Бога евреи должны были не только вырезать армию, но и уничтожить весь ее обоз. О рейде по городкам и станицам речи не шло. Потому что евреи занялись самым любимым делом воинов - грабежом. И вырезать надо было не всех амаликитян, а только полностью сжечь обоз. И де тут нелюбовь к язычникам?

и почему все хаят гитлера после такого?

[Akella]

Дуализм в евангелие от Иоанна, конечно, есть.
Однако, это не дуализм двух "богов", а дуализм:
закона и Царства Божьего,
закона и благодати,
закона и любви,
иудаизма и христианства,
плоти и духа,
и так далее.

- - - Добавлено - - -



Дело вовсе не в эволюции идей, а в том, что божественное домостроительство имеет свою ИСТОРИЮ !
Иудейский Ветхий завет - это один из этапов этой истории.

Если дуализм есть, то он начался с явления Иисусом Христом истинного и благодатного Бога. Только Сын Божий, который сошел с Неба Отца Своего, и положил основание Дому Божьему. До этого никакого домостороительства БОЖИЕГО не было, а было лишь домостроительство князя мира сего. Ибо никто не сходил и не восходил на Небо Отца до Сына. Ибо не было поклонников Отца в духе и истине. Ибо час наступил только с приходом Сына БОЖЬЕГО. Ибо Отец впервые был явлен в Иисусе Христе.
Прошу обратить внимание: каждое предложение в строгом соответствии с излагаемым автором Ин положениями. Хотелось бы не полетов ''духовных'' фантазий с претензией сказать более, чем сказано Иоанном, а именно неуклончивым и честным учетом всех нюансов текста.

И еще. Я разбираю именно ионновскую традицию, не Павлову, не иудеохристианскую, не еще какую. Не надо рпстворять его богословие в общей массе представлений, да еще и современных.

[Klesh]

а чем дуализм не устраивает?он же сам сказал,что пришёл разделить.вот и разделил.

[Akella]

и почему все хаят гитлера после такого?

Дай друг, на счастье лапу мне,
Такую лапу не видал я сроду.
Давай с тобой повоем при луне,
На тихую бесшумную погоду....

[ВованМол]

и почему все хаят гитлера после такого?

Хороший вопрос. Особенно, если учесть, что главные разносчики демократии в современном мире под корень вырезали целые роды и племена индейцев, завалили Китай опиумом, чтобы превратить население в безмозглых животных, разорвали на клочки Югославию, превратили Ирак из вполне развитого государства в банановую республику и то и дело бомбят союзников по антиигиловской коалиции. И их никто кроме России и Китая не осуждает. А Гитлера за такое же осудили все. вот ведь лицемеры. А если серьезно, то все то, что было хорошо три тысячи лет назад не обязательно хорошо сегодня. сейчас есть законы и государства, поэтому закон меча уже не актуален. а значит, нет необходимости в той жести, которая тогда была основной выживания.

я вам один простой пример приведу. Сегодня если замужняя женщина в присутствии мужа займется сексом с каким-то гостем, особенно незнакомым, то всю семейку в лучшем случае извращенцами назовут. И будут правы. потому что нет ни одной объективной причины для такого поступка. Но еще полторы тысячи лет назад, а во многих местах тысячу лет назад это было не просто приемлимым, а необходимым. Потому что главная угроза родовых общин - вырождение без свежей крови. Поэтому женщины старались забеременеть от чужих, особенно если чужие были людьми сильными. ведь от сильного отца родится сильный сын. а значит, будет обеспеченная старость. Так что учитывайте исторический контекст.

ну и еще одно. Снова насчет Гитлера. Если бы ему удалось разбить Союз, то сейчас был бы совсем другой мир. И его бы считали героем, потому что историю пишут победители. Именно поэтому все закрывают глаза на выходки американцев. Ведь пока их еще никто не победил.

[Akella]

Хороший вопрос. Особенно, если учесть, что главные разносчики демократии в современном мире под корень вырезали целые роды и племена индейцев, завалили Китай опиумом, чтобы превратить население в безмозглых животных, разорвали на клочки Югославию, превратили Ирак из вполне развитого государства в банановую республику и то и дело бомбят союзников по антиигиловской коалиции. И их никто кроме России и Китая не осуждает. А Гитлера за такое же осудили все. вот ведь лицемеры. А если серьезно, то все то, что было хорошо три тысячи лет назад не обязательно хорошо сегодня. сейчас есть законы и государства, поэтому закон меча уже не актуален. а значит, нет необходимости в той жести, которая тогда была основной выживания.

я вам один простой пример приведу. Сегодня если замужняя женщина в присутствии мужа займется сексом с каким-то гостем, особенно незнакомым, то всю семейку в лучшем случае извращенцами назовут. И будут правы. потому что нет ни одной объективной причины для такого поступка. Но еще полторы тысячи лет назад, а во многих местах тысячу лет назад это было не просто приемлимым, а необходимым. Потому что главная угроза родовых общин - вырождение без свежей крови. Поэтому женщины старались забеременеть от чужих, особенно если чужие были людьми сильными. ведь от сильного отца родится сильный сын. а значит, будет обеспеченная старость. Так что учитывайте исторический контекст.

ну и еще одно. Снова насчет Гитлера. Если бы ему удалось разбить Союз, то сейчас был бы совсем другой мир. И его бы считали героем, потому что историю пишут победители. Именно поэтому все закрывают глаза на выходки американцев. Ведь пока их еще никто не победил.

И еще раз о том же.

1. 1:17 ''потому что Закон дан был чрез Моисея, благодать и истина явились чрез Иисуса Христа.

Здесь противопоставление закона, данного Моисеем, благодати и истине , явленной Иисусом Христом. Закон Моисея не есть благодать и истина. Согласны вы с этим или нет? Обоснуйте свою позицию.

2. 1:18 Бога никто не видел никогда: Единородный Сын, сущий в лоне Отца, Он открыл.

Яхве открыл себя в истории творения, отцов Израиля, в законе, исходе Израиля из Египта, в истории отношений с Израилем, в пророках и псалмах. Этот бог явлен и узнаваем. Однако Бога, которого открыл ''единородный Сын, сущий в лоне Отца'', ''никто не видел никогда'', и его никто, кроме Сына нк открыл. Согласны вы или нет? Обьясните если нет.

3. 3:6 Рожденное от плоти есть плоть, и рожденное от Духа есть дух.

Противопоставление духовного материальному.
Бог есть Дух, и рожденный от Него, есть дух. Плоть, рожденная от плоти, никаким образом не является рожденной от Духа. У плоти и духа совершенно разные и независимые источники происхождения. От Духа никогда не возникала плоть. Согласны вы или нет. Обоснуйте, если нет.

4. 3:13 И никто еще не восходил на небо, только с неба Сошедший, Сын Человеческий, сущий на небе.

Противопоставление неба Яхве Небу Отца, с которого сошел Сын человеческий. На небо Отца никто еще не восходил до Иисуса Христа. На небо же Яхве восходили некоторые, причем даже живьем. Так это или нет? Обьясните, если не так.

5. 4:23 Но приходит час, и теперь есть, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине; ибо и Отец ищет, чтобы такими были поклоняющиеся Ему.
   24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

Очевидный вывод из этого факта: все ветхозаветные пророки и праведники вместе со всем Израилем и язычниками не поклонялись Отцу в духе и истине, ибо тогда еще час появления таких поклонников не пришел. Следовательно, их поклонение было не в духе, не в истине, и не Отцу.
Верно такое понимание или нет? Если неверно, почему? Обьясните свое понимание.

Разве в теме не достаточно ''толстые'' вещи, что вы тут мне тонкостями филиграните?

[саша 71]

Если дуализм есть, то он начался с явления Иисусом Христом истинного и благодатного Бога. Только Сын Божий, который сошел с Неба Отца Своего, и положил основание Дому Божьему. До этого никакого домостороительства БОЖИЕГО не было, а было лишь домостроительство князя мира сего. Ибо никто не сходил и не восходил на Небо Отца до Сына. Ибо не было поклонников Отца в духе и истине. Ибо час наступил только с приходом Сына БОЖЬЕГО. Ибо Отец впервые был явлен в Иисусе Христе.

То-есть, до прихода Христа на берега Иордана Бог вообще никак не участвовал в жизни людей ?

[Akella]

То-есть, до прихода Христа на берега Иордана Бог вообще никак не участвовал в жизни людей ?

Да. Не участвовал.

[саша 71]

И еще раз о том же.

1. 1:17 ''потому что Закон дан был чрез Моисея, благодать и истина явились чрез Иисуса Христа.

Здесь противопоставление закона, данного Моисеем, благодати и истине , явленной Иисусом Христом. Закон Моисея не есть благодать и истина. Согласны вы с этим или нет? Обоснуйте свою позицию.

Тут все верно.

- - - Добавлено - - -

Да. Не участвовал.

А разве это соответствует характеру любящего Бога ?

[Akella]

Тут все верно.

- - - Добавлено - - -




А разве это соответствует характеру любящего Бога ?

Соответствует. ''Если бы Царство Мое было от мира сего, то служиткли Мои подвизались бы...''

[Klesh]

Хороший вопрос. Особенно, если учесть, что главные разносчики демократии в современном мире под корень вырезали целые роды и племена индейцев, завалили Китай опиумом, чтобы превратить население в безмозглых животных, разорвали на клочки Югославию, превратили Ирак из вполне развитого государства в банановую республику и то и дело бомбят союзников по антиигиловской коалиции. И их никто кроме России и Китая не осуждает. А Гитлера за такое же осудили все. вот ведь лицемеры. А если серьезно, то все то, что было хорошо три тысячи лет назад не обязательно хорошо сегодня. сейчас есть законы и государства, поэтому закон меча уже не актуален. а значит, нет необходимости в той жести, которая тогда была основной выживания.

я вам один простой пример приведу. Сегодня если замужняя женщина в присутствии мужа займется сексом с каким-то гостем, особенно незнакомым, то всю семейку в лучшем случае извращенцами назовут. И будут правы. потому что нет ни одной объективной причины для такого поступка. Но еще полторы тысячи лет назад, а во многих местах тысячу лет назад это было не просто приемлимым, а необходимым. Потому что главная угроза родовых общин - вырождение без свежей крови. Поэтому женщины старались забеременеть от чужих, особенно если чужие были людьми сильными. ведь от сильного отца родится сильный сын. а значит, будет обеспеченная старость. Так что учитывайте исторический контекст.

ну и еще одно. Снова насчет Гитлера. Если бы ему удалось разбить Союз, то сейчас был бы совсем другой мир. И его бы считали героем, потому что историю пишут победители. Именно поэтому все закрывают глаза на выходки американцев. Ведь пока их еще никто не победил.

а причина всему-бабло.для элит извращённый наркотик.не бумага,а из душ вино.кучка деградантов ловят жирный кайф на волне поругания чужой воли.

- - - Добавлено - - -

Да. Не участвовал.

ну как так не участвовал?может всё на оборот?после прихода перестал участвовать................

[саша 71]

Соответствует. ''Если бы Царство Мое было от мира сего, то служиткли Мои подвизались бы...''

И что ? Из этого каким-то образом следует, что до сего исторического момента Бог ни коим образом не участвовал в жизни мира ?

[Akella]

И что ? Из этого каким-то образом следует, что до сего исторического момента Бог ни коим образом не участвовал в жизни мира ?

С точки зрения Ин это так. Другие традиции могут говорить о другом, но не Ин. Напоминаю, что я разбираю иоанновскую традицию.


Если Бог Иисуса Христа это Яхве, то этот Яхве не участвовал в истории многих народов. Тысячелетия и до сих пор о нем многие народы ничего не знают. Аргумент участия-неучастия относителен. Бога не видел никто никогда, это относится не только к язычеству, но и к иудейству, хотя оно тоже язычество, не монотеизм, а монолатрия, контекст которого политеизм. Например в жизни и истории многих хантов и чукчей Яхве никто и никогда не видел.
Если бы было написано ''Бога не видел никто никогда, кроме как в истории иудеев, а Сын явил Его всем людям'', то это было бы ортодоксально прозрачно.