Дуализм в Евангелии от Иоанна?

[piroma]

Придумано и вставлено для того, чтобы иметь оружие против гностиков.


Иудеи поклонялись своему отцу Яхве. И что? (Ин 8:44)



Единственная цель этого иудеохристианского фольклора - доказать гностикам тождество Отца Иисуса с племенным богом иудеев.




Вы сначала этого сьешьте, не подавитесь.

зачем есть плохую пищу -нечистую

[Akella]

зачем есть плохую пищу -нечистую

Ну тогда не ешьте.

[Akella]

А если попробовать соединить некоторые положения, аккуратно соблюдая Иоанновский дуализм, то получится примерно следующее.
Благодать, истина, откровение истинного и благодатного Бога, явление поклонников в духе и истине произошли только через Иисуса Христа, сошедшего с Неба Отца.
До Христа не было ни явления Бога, ни Его благодати, ни Его истины, ни Его поклонников в духе и истине.
Явленный через Моисея закон не является благодатью и истиной.
Поклонники Яхве в этом законе не есть поклонники в духе и истине.
Яхве, явивший себя в законе, истории и пророках, не есть Бог, Которого явил Единородный Сын, сущий лоне Отчем. Восшедшие на небо Яхве герои ВЗ восходили не на Небо Отца, на которое никто не восходил и не нисходил, кроме Иисуса Христа, а на небо Яхве.
''Приходит час и есть уже'' - постулируется абсолютная уникальность явления Иисусом Христом благодати, истины, истинного Бога в истории человечества, абсолютно исключающая возможность подобного в известном по ВЗ прошлом. Здесь нет ступенчатого откровения, нет эволюции идей. Здесь речь не о том, что бога Яхве долгое время никто не понимал как должно. Его как раз прекрасно понимали. Здесь речь о том, что Яхве являл Израилю себя, свою благодать и свою истину и искал себе поклонников согласно своей собственной истине. Но эти благодать и истина не являлись благодатью и истиной Отца Иисуса Христа. Здесь речь о абсолютно различных источниках.
Благодать Отца это не благодать Яхве.
Истина Отца это не истина Яхве.
Небо Отца это не небо Яхве.
Поклонники Отца это не поклонники Яхве.
Отец Иисуса Христа - это не Яхве.
И это не домыслы Акеллы, а лишь его добросовестный ученический анализ главнейших положений иоанновской традиции.

[Kolosok]

Чуть-чуть о дуализме евангелия от Иоанна.

[ВованМол]

Повторяю: через Моисея дан закон, а через Иисуса Христа - благодать и истина. Следовательно, закон не является ни благодатью, ни истиной. Если же закон является и благодатью и истиной, то что же произошло через Иисуса Христа?

а разве я спорил с этим?

Только с призодом Христа стало возможным появление поклонников в духе и истине. До этого времени поклонение было не в духе, не в истине, и не Отцу. Ибо никто не знал ни истины, ни Отца. Таково положение иоанновской традиции христианства.

я вам два простых вопроса задам. Вот вы рассуждаете о поклонниках в духе и истине. Здорово. А вы их лично знаете хоть одного? иными словами, вы понимаете, чем поклонник в духе и истине отличается от любого другого поклонника? Это первый вопрос. и второй - вы являетесь поклонником в духе и истине или хотя бы раз поклонялись в духе и истине?

поясню цель этих вопросов - теоретические абстрактные рассуждения отвращают людей от того, что действительно важно, что Бог через Христа повелел исполнять. Если человек исполняет волю Божью, он становится светом. то есть он меняется и это видят даже неверующие. Ваши абстрактные рассуждения преследуют какую-то практическую цель или ограничиваются трепом и охами ахами?

[Akella]

а разве я спорил с этим?

я вам два простых вопроса задам. Вот вы рассуждаете о поклонниках в духе и истине. Здорово. А вы их лично знаете хоть одного? иными словами, вы понимаете, чем поклонник в духе и истине отличается от любого другого поклонника? Это первый вопрос. и второй - вы являетесь поклонником в духе и истине или хотя бы раз поклонялись в духе и истине?

поясню цель этих вопросов - теоретические абстрактные рассуждения отвращают людей от того, что действительно важно, что Бог через Христа повелел исполнять. Если человек исполняет волю Божью, он становится светом. то есть он меняется и это видят даже неверующие. Ваши абстрактные рассуждения преследуют какую-то практическую цель или ограничиваются трепом и охами ахами?

Мои ''абстрактные'' рассуждения, мой ''треп'', мои ''охи и ахи'' основаны на ''абстрактных'' положениях ев. от Иоанна, а не на нашей человеческой эмпирике. Начинать надо всегда с экзегетики, а не с герменевтики, с теории, а не с практики.
Тот факт, знаю я или не знаю поклонников в духе и истине, исполняю или нет волю Бога, никаким образом не отменяет дуализм в евангелии от Иоанна, не отменяет ни его актуальности, ни его истинности. И первое, что необходимо ДЕЛАТЬ, это научиться слышать, а не наводить суету. Если Вы не в состоянии вести разбор без переходов на личное или опыт или цели или красноречие, то пожалуйста, займитесь чем-то, что считаете более полезным для себя и не беспокойте меня здесь своими посторонними к теме рассуждениями.

И не нужно задавать новых вопросов. Вопросов по теме итак хватает. Достаточно будет адекватно обьяснить свое понимание. Есть логика текста, и элементарная честность должна это учитывать, а не увиливать от нее или заговаривать ее многословием и отвлечением от темы.

- - - Добавлено - - -

[/h]

Красивая картинка. И что? Может дадите толкование применительно к теме? Как ЭТО обьясняет дуализм евангелия от Иоанна?

[Kolosok]

Красивая картинка. И что? Может дадите толкование применительно к теме? Как ЭТО обьясняет дуализм евангелия от Иоанна?

К примеру 1.
Закон и Христос, как дерево, где первый плод(Христос) - благодать, но корни,ствол, ветви, листья (закон) служат для благодати, чтобы пришла благодать, чтобы дерево дало плоды. Можно ли дерево оторвать от его плодов? С другой стороны, если дерево не даёт плодов, то можно ли такое дерево назвать благодатным?
Поэтому никакого противопоставления и дуализма нет. Нужно просто рассматривать дерево и его плоды вместе, а не отдельно.

[саша 71]

Да, разные авторы. Чтобы не видеть этого, надо быть глухим, слепым и безмозглым.

Интересно, если бы Савл писал книги, тогда иудей Савл и христианин Павел тоже были бы "разные авторы" ?

В в принципе отрицаете возможность того, что человек может измениться ?
Что Бог может его очистить ?

- - - Добавлено - - -






"Свет из тьмы. Над черной глыбой
Вознестися не могли бы
Лики роз твоих,
Если б в сумрачное лоно
Не впивался погруженный
Темный корень их."( Владимир Соловьев)

"Посмотрим
Кто кого возьмет!
И вот в стихах моих Забила В салонный вылощенный Сброд Мочой рязанская кобыла. Не нравится? Да, вы правы - Привычка к Лориган И к розам... Но этот хлеб, Что жрете вы, - Ведь мы его того-с... Навозом..." ( Сергей Есенин).

"Почитаю за навоз" ( Филипийцам 3:8).

[Akella]

К примеру 1.
Закон и Христос, как дерево, где первый плод(Христос) - благодать, но корни,ствол, ветви, листья (закон) служат для благодати, чтобы пришла благодать, чтобы дерево дало плоды. Можно ли дерево оторвать от его плодов? С другой стороны, если дерево не даёт плодов, то можно ли такое дерево назвать благодатным?
Поэтому никакого противопоставления и дуализма нет. Нужно просто рассматривать дерево и его плоды вместе, а не отдельно.

Противопоставление и дуализм в оном стихе есть. Его нет лишь в вашем дереве с его плодом. Здесь же закон противопоставлен благодати и истине. ''закон дан через Моисея, благодать и истина произошли через Иисуса Христа''. Следовательно закон не есть благодать и не есть истина. Закон - плод одного дерева, а благодать и истина - другого. Эти плоды с разных деревьев. Не собирают смокв с виноградной лозы, и не ищут виноград на смоковнице.

[саша 71]

Противопоставление и дуализм в оном стихе есть. Его нет лишь в вашем дереве с его плодом. Здесь же закон противопоставлен благодати и истине. ''закон дан через Моисея, благодать и истина произошли через Иисуса Христа''. Следовательно закон не есть благодать и не есть истина. Закон - плод одного дерева, а благодать и истина - другого. Эти плоды с разных деревьев. Не собирают смокв с виноградной лозы, и не ищут виноград на смоковнице.

Да, благодать - это христианское понятие, не характерное для иудаизма.
Однако, из этой посылки вовсе не следует вывод о разных богах.

[Akella]

Да, благодать - это христианское понятие, не характерное для иудаизма.
Однако, из этой посылки вовсе не следует вывод о разных богах.

Именно следует. Именно из этой и из многих других посылок. Если не следует, то следует показать почему не следует и при этом сохранив неповрежденной и адекватной сами посылки.

[Kolosok]

Противопоставление и дуализм в оном стихе есть. Его нет лишь в вашем дереве с его плодом. Здесь же закон противопоставлен благодати и истине. ''закон дан через Моисея, благодать и истина произошли через Иисуса Христа''. Следовательно закон не есть благодать и не есть истина. Закон - плод одного дерева, а благодать и истина - другого. Эти плоды с разных деревьев. Не собирают смокв с виноградной лозы, и не ищут виноград на смоковнице.

С чего Вы взяли, что это плоды с разных деревьев? Это здесь прямо так и написано?
Если сказать, что дерево посадил Моисей, а благодать пришла через плод дерева(Христа), то в чём здесь противопоставление?
Вы просто выдумываете на ровном месте и делаете алогичные выводы... Если Вы хоть десять раз назовёте противопоставлением то, где его нет и близко, то противопоставление не появится.

[ВованМол]

Противопоставление и дуализм в оном стихе есть. Его нет лишь в вашем дереве с его плодом. Здесь же закон противопоставлен благодати и истине. ''закон дан через Моисея, благодать и истина произошли через Иисуса Христа''. Следовательно закон не есть благодать и не есть истина. Закон - плод одного дерева, а благодать и истина - другого. Эти плоды с разных деревьев. Не собирают смокв с виноградной лозы, и не ищут виноград на смоковнице.

круто. и что дальше? вы доказали то, что и так всем известно. Но! при этом вы полностью проигнорировали пользу закона, духовность закона и благодать закона. Да, благодать там была. Не такая, как в евангелии, но чтобы понять благодать евангелия, нужно сначала понять благодать закона. Так что все сложно. но вы упростили, имеете право. и я вас спрашиваю - что дальше? ну доказали вы, и что?

[Akella]

С чего Вы взяли, что это плоды с разных деревьев? Это здесь прямо так и написано?
Если сказать, что дерево посадил Моисей, а благодать пришла через плод дерева(Христа), то в чём здесь противопоставление?
Вы просто выдумываете на ровном месте и делаете алогичные выводы... Если Вы хоть десять раз назовёте противопоставлением то, где его нет и близко, то противопоставление не появится.

Взял с того, что если ''закон дан через Моисея, а благодать и истина явились через Иисуса Христа'', то закон однозначно не является ни благодатью, ни истиной. Следовательно, закон не дар милости, не благодатный дар, а ловушка, плен, ярмо и клетка. Из того, что закон не есть истина, следует, что закон это ложь, обман и заблужление.

[ВованМол]

Да, благодать - это христианское понятие, не характерное для иудаизма.
Однако, из этой посылки вовсе не следует вывод о разных богах.

слово может и не характерное, а вот понятие, описывающее отношение Бога к каким-то людям, было известно еще со времен Авраама.

- - - Добавлено - - -

Взял с того, что если ''закон дан через Моисея, а благодать и истина явились через Иисуса Христа'', то закон однозначно не является ни благодатью, ни истиной. Следовательно, закон не дар милости, не благодатный дар, а ловушка, плен, ярмо и клетка. Из того, что закон не есть истина, следует, что закон это ложь, обман и заблужление.

вот и появилась цель этих зигзагов. а я думал, когда вы ее озвучите? Вы одно упустили - закон является клеткой, обузой и прочим лишь для того, кто не хочет быть с Богом. вот для Израиля времен отступничества он таким и был, поэтому они быстренько его забывали. Но для тех, кто шел за Богом, закон был благом. Да, закон был дан для своего времени и своей ситуации, да он устарел уже ко времени Давида. все так. Но суть закона полезна и сегодня. И все апостолы, включая Павла, с этим соглашались. И лишь мудрый Акелла против, потому что знает, что такое закон, лучше всех апостолов.