Дуализм в Евангелии от Иоанна?

[Akella]

слово может и не характерное, а вот понятие, описывающее отношение Бога к каким-то людям, было известно еще со времен Авраама.

Подобное отношение имеется и языческих богов к своим поклонникам, и у рабовладельца к своим рабам, и у свинопаса к своим свиньям, и у горшечника к своим горшкам. Также и Яхве имел такое отношение к своему Израилю.

[ВованМол]

Подобное отношение имеется и языческих богов к своим поклонникам, и у рабовладельца к своим рабам, и у свинопаса к своим свиньям, и у горшечника к своим горшкам.

Верно. Ведь и любовь тоже свойственна людям, поэтому не Иисус был ее автором. Другое дело, что в Торе да и вообще ВЗ описаны границы и условия благодати.

[Akella]

слово может и не характерное, а вот понятие, описывающее отношение Бога к каким-то людям, было известно еще со времен Авраама.

- - - Добавлено - - -

вот и появилась цель этих зигзагов. а я думал, когда вы ее озвучите? Вы одно упустили - закон является клеткой, обузой и прочим лишь для того, кто не хочет быть с Богом. вот для Израиля времен отступничества он таким и был, поэтому они быстренько его забывали. Но для тех, кто шел за Богом, закон был благом. Да, закон был дан для своего времени и своей ситуации, да он устарел уже ко времени Давида. все так. Но суть закона полезна и сегодня. И все апостолы, включая Павла, с этим соглашались. И лишь мудрый Акелла против, потому что знает, что такое закон, лучше всех апостолов.

Нет, здесь цель другая. А будет время и об этом поговорим в свое время и в соответствуюшем месте. Хотя о своем понимании закона у Павла я писал немало. Смотрите темы, если интересно. Здесь же я разбираю дуализм евпнгелия от Иоанна и вовсе не собираюсь взять и выстроить Вам целую теологию и вывести все следствия. Но эти положения о дуализме фундаментальны для понимания ЕИ.

[саша 71]

Подобное отношение имеется и языческих богов к своим поклонникам, и у рабовладельца к своим рабам, и у свинопаса к своим свиньям, и у горшечника к своим горшкам. Также и Яхве имел такое отношение к своему Израилю.

Только, при чем тут благодать ?

[Akella]

Кстати мудрый Акелла выводит эту дуалистичность не из одного места в ЕИ, а из целых пяти. Мудрый Акелла показывает синхронию этих идей и их общий знаменатель, показывает их в комплексе. При этом мудрый Акелла не надергал их из других традиций, чтобы слепить одно, хотя такое можно сделать, а взял их из одного евангелия. Мудрый Акелла ограничился пятью случаями, а мог взять и поболее. А вот яхвепоклонники всячески пытаются растворить мысль Иоанна в мутной воде иудеохристианской и ортодоксально-христианской традиции и прибегают к немудрым умолчаниям и притворствам, что якобы не видят никакого дуализма, чем выдают свое лукавство. Видимо, следует читать так:
''Закон был дан через Моисея как благодать и истина, а через Иисуса Христа даны еще большие благодать и истина''.
''Бога многие видели, ибо Он Себя являл многообразно и многократно в пророках, а аот теперь Он явил Себя в Сыне'' (подобно автору к Евр 1:1)
Всегда бвли поклонники у Бога в духе и истине, и через Иисуса Христа Отец лишь продолжает искать новых поклонников, так сто никакого часа особого нет''.
''На небо Отца восходили пророки ВЗ, оттуда же сошел к нам и Сын''.

- - - Добавлено - - -

Только, при чем тут благодать ?

А при том, что благодать горшечника к горшкам исключительно корыстная -они нужны лишь ''для употребления''. Благодать свинопаса к свиньям корыстная, ему нужно их мясо. Благодать Яхве к Израилю аналогичная - они нужны ему лишь для себя любимого, дабы жертвы, прославление, страх и любовь, а если этого нет, в огонь. А это не есть Благодать Отца к своим сынам.

[саша 71]

Видимо, следует читать так:
''Закон был дан через Моисея как благодать и истина, а через Иисуса Христа даны еще большие благодать и истина''.
''Бога многие видели, ибо Он Себя являл многообразно и многократно в пророках, а аот теперь Он явил Себя в Сыне'' (подобно автору к Евр 1:1)
Всегда бвли поклонники у Бога в духе и истине, и через Иисуса Христа Отец лишь продолжает искать новых поклонников, так сто никакого часа особого нет''.
''На небо Отца восходили пророки ВЗ, оттуда же сошел к нам и Сын''.

Хи !
Адвентисты седьмого дня именно так и читают !
А на ортодоксов вы возводите напраслину !

[саша 71]

А при том, что благодать горшечника к горшкам исключительно корыстная -они нужны лишь ''для употребления''. Благодать свинопаса к свиньям корыстная, ему нужно их мясо. Благодать Яхве к Израилю аналогичная - они нужны ему лишь для себя любимого, дабы жертвы, прославление, страх и любовь, а если этого нет, в огонь. А это не есть Благодать Отца к своим сынам.

Во-первых, отношение Бога к людям даже в ВЗ не было корыстным.
Это люди ВЗ воспринимали отношение Бога к себе подобным образом по той простой причине, что иных отношений себе вовсе не представляли.

Во-вторых, это не была благодать в новозаветном смысле :
"Ветхий Завет не знал внутреннего благодатного освящения, и все же он знал святость, потому что благодать, действуя извне, вызывала ее в душе как некий плод этого воздействия. Человек, по вере пребывающий в послушании Богу и живущий праведно, мог стать орудием Его воли. Как свидетельствует призвание пророков, это не было согласием двух воль, но властным использованием волей Божественной воли человеческой: Дух Божий обрушивался на умевшего видеть, Бог извне овладевал человеком, налагая Свои требования на его личность. Бог невидимый - говорил, слуга Его - слушал. Синайский мрак противополагался Фаворскому свету, как тайна сокрытая - тайне раскрытой. Человек послушанием и чистотой готовился во мраке веры к служению. Послушание и чистота - понятия негативные: они предполагают проявление Бога извне и подчинение человека, становящегося Его орудием, человека, который, даже будучи праведным, не может освободиться от своего состояния греховности и смертности. Святость как активное освящение всего существа и свободное уподобление природы человеческой природе Божией сможет проявиться только после подвига Христа - в сознании этого подвига. Поэтому главное в Ветхом Завете - закон; отношения между Богом и человеком здесь - не единство, а союз, порукой которому является верность закону." ( В.Н. Лосский).

[Akella]

Во-первых, отношение Бога к людям даже в ВЗ не было корыстным.
Это люди ВЗ воспринимали отношение Бога к себе подобным образом по той простой причине, что иных отношений себе вовсе не представляли.

Во-вторых, это не была благодать в новозаветном смысле :
"Ветхий Завет не знал внутреннего благодатного освящения, и все же он знал святость, потому что благодать, действуя извне, вызывала ее в душе как некий плод этого воздействия. Человек, по вере пребывающий в послушании Богу и живущий праведно, мог стать орудием Его воли. Как свидетельствует призвание пророков, это не было согласием двух воль, но властным использованием волей Божественной воли человеческой: Дух Божий обрушивался на умевшего видеть, Бог извне овладевал человеком, налагая Свои требования на его личность. Бог невидимый - говорил, слуга Его - слушал. Синайский мрак противополагался Фаворскому свету, как тайна сокрытая - тайне раскрытой. Человек послушанием и чистотой готовился во мраке веры к служению. Послушание и чистота - понятия негативные: они предполагают проявление Бога извне и подчинение человека, становящегося Его орудием, человека, который, даже будучи праведным, не может освободиться от своего состояния греховности и смертности. Святость как активное освящение всего существа и свободное уподобление природы человеческой природе Божией сможет проявиться только после подвига Христа - в сознании этого подвига. Поэтому главное в Ветхом Завете - закон; отношения между Богом и человеком здесь - не единство, а союз, порукой которому является верность закону." ( В.Н. Лосский).

Это поэзия и лирика. А ВЗ это проза. Святость, праведность, ревность - отночительно кого? Отночительно Яхве. Такого и у язычников навалом. Показатель этой святости и ревности по Яхве - геноцид народов с убиением детей и женщин. Да и разбить вавилонского младенца головой об камень такому праведнику ВЗ - за блаженство, благодать Яхве! Приять бога ВЗ. за Бога - отравить себя злом.

[саша 71]

Приять бога ВЗ. за Бога - отравить себя злом.

Это не Бог.
Это всего лишь проекция Бога на иудейское сознание !
Нет на вас Беляева, чтобы напомнил вам о различии сущности и явления !
Впрочем, он в такие темы не заходит.

[Akella]

Это не Бог.
Это всего лишь проекция Бога на иудейское сознание !
Нет на вас Беляева, чтобы напомнил вам о различии сущности и явления !
Впрочем, он в такие темы не заходит.

Кстати, Саша, не кормите меня цитатами. Я начитан Лосским, Бердяевым, Достоевским, многотомием Лосева, Соловьевым, Карсавиным и некотороми ранними отцами. Здесь я разбираю раннехристианские тексты.

[саша 71]

Я начитан Лосским, Бердяевым, Достоевским, многотомием Лосева, Соловьевым, Карсавиным и некотороми ранними отцами. .

И что ? Все они не считали бога ВЗ Богом ?

Хоть кто-то рассуждал так, как вы ?

[vikkor]

Благодать Отца это не благодать Яхве.
Истина Отца это не истина Яхве.
Небо Отца это не небо Яхве.
Поклонники Отца это не поклонники Яхве.
Отец Иисуса Христа - это не Яхве.
И это не домыслы Акеллы, а лишь его добросовестный ученический анализ главнейших положений иоанновской традиции.

Акелла, опять крайности. Иногда мне сложно определить - вы так действительно думаете как пишите,... или провоцируете собеседника на смелые высказывания )...или ошибки...
...
Но ваше право так думать и поступать.
...
Выскажу свое мнение.
Бог -Один...был, есть и будет...
Меняется человек (человечество)...
Человек учится, получает духовный опыт - взрослеет.
Бог не дал ни Аврааму ни Ною - Закон...
...Иисус не пришел во времена Моисея.
Как вы думаете почему ?
...Это сейчас можно делать выводы из всего того, что произошло, но в древние времена, как будет - знал только Бог.
На все свое время...
Было время, когда людям был дан Закон...
Но к сожалению, Закон был попран и нарушен - нарушен людьми, не Богом.
- Завет был нарушен людьми, а расторгнут Богом.
Бог прекрасно все знал, Он знал когда и что произойдет, но вот люди не знали, да и теперь не все знают.
На смену Закона пришла Истина и Благодать.
Истина - это прямые указания Бога.
Истина - это Слова Иисуса Христа, которые Он передал людям от Своего Отца.
Принявший и исполнивший Истину попадает под Благодать - получает спасение.
До прихода Иисуса Христа Истины не было - был Закон.
Не могло быть два механизма определения праведности - был только один.
И сейчас есть только один - Благодать - или поклонение в Духе и Истине.
...
А свидетельство Иоанна - это очень точно переданные Слова Иисуса Христа - переданные с документальной точностью.
Не все сказанное в Евангелии от Иоанна созвучно с остальными книгами НЗ ... исключение - 1 послание Иоанна и Откровение.
Поэтому такая неразбериха и хаос. Поэтому столько разных "пониманий", столько деноминаций и течений.
Часто, вместо принятия Слов Иисуса - банальное словоблудие в виде "общепринятых" отговорок и "пояснений".
Но за пояснениями, отговорками и выдумками - обычное не принятие Истины, со всеми вытекающими последствиями.
Так что принимать и выполнять... или отвергать и оправдываться - это личное дело каждого.
За что и будет личный ответ.

[Oleksiy]

вот и появилась цель этих зигзагов. а я думал, когда вы ее озвучите? Вы одно упустили - закон является клеткой, обузой и прочим лишь для того, кто не хочет быть с Богом.

Вы путаете понятия: хотеть быть с Богом это не одно и то же, чтобы исполнить закон. Никто из людей не смог оправдаться законом, так что не рассказывайте, как сильно вы хотите его исполнить. Вы сейчас хотите выслужиться перед Богом, показать, какой вы ревнитель этого закона. Думаете, авось засчитается. Но законом можно только познать, что ты грешный, а оправдаться - никак. Вот и выходит, что это ловушка, спасательный круг, который тяжелее воды.

А кто этот круг бросил и из каких соображений - надо еще подумать. Отец такие медвежьи услуги своим детям не делает.

[саша 71]

Вы путаете понятия: хотеть быть с Богом это не одно и то же, чтобы исполнить закон. Никто из людей не смог оправдаться законом, так что не рассказывайте, как сильно вы хотите его исполнить. Вы сейчас хотите выслужиться перед Богом, показать, какой вы ревнитель этого закона. Думаете, авось засчитается. Но законом можно только познать, что ты грешный, а оправдаться - никак. Вот и выходит, что это ловушка, спасательный круг, который тяжелее воды.

А разве Вован такое утверждал ?

[Oleksiy]

А разве Вован такое утверждал ?

В приведенной мною цитате он пишет, что для него исполнение закона - это признак тех, кто хочет быть с с Богом. А те, кто не хочет всячески отказываются от закона.