Дуализм в Евангелии от Иоанна?

[Akella]

1. 1:17 ''потому что Закон дан был чрез Моисея, благодать и истина явились чрез Иисуса Христа''.

Здесь резкое противопоставление закона, данного Моисеем, не только благодати, явленной Иисусом Христом, но и явленной им истине. Раз благодать и истина произошли только от Иисуса Христа, то закон Моисея не есть благодать и истина.

2. 1:18 Бога никто не видел никогда: Единородный Сын, сущий в лоне Отца, Он открыл.

Яхве открыл себя в истории творения, отцов Израиля, в законе, исходе Израиля из Египта, в истории отношений с Израилем, в пророках и псалмах. Этот бог явлен и узнаваем. Однако Бога, которого открыл ''единородный Сын, сущий в лоне Отца'', ''никто не видел никогда'', и его никто, кроме Сына нк открыл.

3. 3:6 Рожденное от плоти есть плоть, и рожденное от Духа есть дух.

Противопоставление духовного материальному.
Бог есть Дух, и рожденный от Него, есть дух. Плоть, рожденная от плоти, никаким образом не является рожденной от Духа. У плоти и духа совершенно разные и независимые источники происхождения. От Духа никогда не возникала плоть.

4. 3:13 И никто еще не восходил на небо, только с неба Сошедший, Сын Человеческий, сущий на небе.

Противопоставление неба Яхве Небу Отца, с которого сошел Сын человеческий. На небо Отца никто еще не восходил до Иисуса Христа. На небо же Яхве восходили некоторые, причем даже живьем.

5. 4:23 Но приходит час, и теперь есть, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине; ибо и Отец ищет, чтобы такими были поклоняющиеся Ему.
   24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

Очевидный вывод из этого факта: все ветхозаветные пророки и праведники вместе со всем Израилем и язычниками не поклонялись Отцу в духе и истине, ибо тогда еще час появления таких поклонников не пришел. Следовательно, их поклонение было не в духе, не в истине, и не Отцу.

Стоп. Приличный уже такой верблюд получается. Хотя там такого дуализма навалом, но нам хватит.
Ну а теперь, по славному обычаю форумчан евангелие. Ру., быстро и легко проглотив этого двугорбого верблюда, давайте уже приступим к нашим любимым водным процедурам оцеживания иудейских комариков, дабы камня на камне не осталось от этого дуализма евангелия от Иоанна.

[piroma]

[QUTE=Akella;5110065]

5. 4:23 Но приходит час, и теперь есть, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине; ибо и Отец ищет, чтобы такими были поклоняющиеся Ему.
   24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

Очевидный вывод из этого факта: все ветхозаветные пророки и праведники вместе со всем Израилем и язычниками не поклонялись Отцу в духе и истине, ибо тогда еще час появления таких поклонников не пришел. Следовательно, их поклонение было не в духе, не в истине, и не Отцу.

Стоп. Приличный уже такой верблюд получается.

21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.


это для чего сказано было ?

кто поклонялся Отцу в Иерусалиме до ?


46 Через три дня нашли Его в храме, сидящего посреди учителей, слушающего их и спрашивающего их; 47 все слушавшие Его дивились разуму и ответам Его. 48 И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя. 49 Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?


Храм Иерусалимский -был то что принадлежит Отцу Христа

----------
верблюд у вас но какой то куцеватый

[саша 71]

И вроде как оба правы !
Ничего не поделаешь, христианство антиномично.

Желающий найти в христианстве иудаизм, конечно, его там найдет.
Но и желающий найти в христианстве антииудейский гнозис - тоже !

Только, не надо все сводить к порче текстов (иудеями или гностиками - не важно ).
Христианство сложно само по себе. Истина посредине между двумя взаимно враждебными крайностями: иудейской и языческой.

[Klesh]

Иудаизм шмеудаизм.Зевс сверг своего отца и занял его трон.Не в тему.Но тоже ничего себе такое сравнение.

[ВованМол]

Стоп. Приличный уже такой верблюд получается. Хотя там такого дуализма навалом, но нам хватит.
Ну а теперь, по славному обычаю форумчан евангелие. Ру., быстро и легко проглотив этого двугорбого верблюда, давайте уже приступим к нашим любимым водным процедурам оцеживания иудейских комариков, дабы камня на камне не осталось от этого дуализма евангелия от Иоанна.

До чего же забавная позиция. Акелла, вы негр людоед? как нет? Но ведь негры людоеды тоже люди и тоже две руки и две ноги имеют. Значит и вы такой же. А если серьезно, то вы собрались обсуждать серьезный вопрос, но с крайне несерьезным подходом. Что дано через Моисея? Закон. а почему? потому что евреи Египта были не только безбожниками, но и беззаконниками. Затем Моисей вывел их, но стоило ему задержаться на Синае, как евреи. избранный Богом народ, тут же сделали себе тельца для поклонения. И посмотрите историю Израиля, народ то и дело поворачивался к идолам. Это лишь об одном говорит - они слышали о Боге, но не знали Его. Для этого и нужен был закон, чтобы они не погибли и смогли исполнить свою задачу - подготовить приход Мессии. И кстати. над этой задачей трудились не одни евреи. Тут и греки и персы и римляне и я даже не знаю кто еще руку приложили.

Теперь к "благодать и истина". С одной стороны это так и через Христа Бог показал благодать и истину. Благодать в том, что Его Сын пошел на крест за грешников, а истину в том, что для Бога нет разницы между евреем и любым другим человеком. Но... прошло чуть больше трех столетий и забыли как благодать, так и истину. начались войны во имя веры, где убивали с именем Божьим но ради СВОЕЙ веры. То есть как евреи не знали Бога, так не знали Бога и многие христиане.

ну и теперь насчет поклонников в духе и истине. Такие люди были и в ветхом завете. Но они были только среди евреев. И это были единицы, которые понимали, что Бог не в храме и даже не в ковчеге живет. По сути, из всех персонажей ВЗ на таких поклонников тянет только Иона. Но я допускаю, что были и еще. И вот приходит время, когда открылась истина - Бог не в иерусалимском неполноценном храме, в котором нет ковчега. Бог не в здании. и даже не в обрядах - Бог в истине. а истина в том, что Бог любит всех людей настолько, что Его Сын пошел за них на крест. И Бог ищет поклонников в Духе... но тут все очень сложно. тут в рамках одного поста невозможно объяснить. Но я попробую совсем вкратце. слово "дух", в греческом пневма, в латыни спирит, в иврите руах имеет много значений. Но в данном случае поклонники в духе, это... в общем. это те, кто живет одним духом с Богом, и речь не о Духе Святом, а одних ценностях. как бы объяснить. Человек слышал, что Бог любит всех людей, и вроде даже верит в это, но тут ему сосед делает гадость и человек за эту гадость мстит десятки лет. потому что дух Божьей любви к людям не является его духом. и его дух не разделяет такого отношения. Поклонники в духе разделяют отношение Бога ко всему. Но в том и проблема, что поклонение в духе невозможно по писанию. потому что библия - не дух. библия это книга, сборник информации. И эту информацию каждый толкует как ему удобно. Но поклонникам в духе это не нужно. потому что у них прямой контакт с Богом. потому что Дух Божий в них и стал их духом.

приведу пример. Библию можно сравнить с инструкцией, которую инструктор написал для своих учеников. он старался сделать все как можно более качественно и подробно, охватив максимум возможных ситуаций. Но приходит жизнь и тут выясняется, что те ситуации, для которых дана инструкция, устарели тысячи лет назад. При этом сама инструкция абсолютна правильная. Но применение ее советов в иных ситуациях приводит к проблемам. И что делать? правильно - искать Инструктора. потому что инструкция статична и привязана к своему времени и своим ситуациям, а Инструктор нет. И Он в любой ситуации подскажет правильный порядок действий, пусть даже внешне это будет выглядеть полным нарушением инструкции. Вопрос лишь в том, кому верит человек больше - своему пониманию инструкции или Инструктору. Вот кто такие поклонники в духе. И ясное дело, что они по определению не могли быть массовым явлением в ВЗ. они и с первого века до наших дней не массовое явление. Поэтому Отец и ищет их.

все это как-то вкратце, без толкового анализа, без цепочки рассуждений и выводов. Но задайте себе вопрос - что во все времена отличало людей, действительно знавших Бога?

[GeorgH]

Вообще то закон - данный через Моше - имел своей целью открыть
не саму истину в её целостности, а частичные пазлы и некоторые детали контраста этой самой
ИЗВЕЧНОЙ ИСТИНЫ.
Я предполагаю, что происхождение ИСТИНЫ - через Иисуса Христа
нисколько не противоречит, что Он её проявлял всегда "дождиком на иссохшую землю",
а не НАВОДНЕНИЕМ И ПОТОПОМ...
Сравните пожалуйста ОБЪЕМ ЦЕЛОСТНОСТИ ИСТИНЫ
и крохотную эпопею всех эпох истории человечества.
/)
для этой "крошке" - (всей истории пакибытия человечества) достаточным
является даже сам термин "истины", а не его содержание, так как
-слава нашему милому Господу - степень ответственности носителя любой меры правды (даже миллиграмм)

или истины в любом её проявлении различных отношений и обстоятельств
-ВЕСЬМА ВЕЛИКОЕ БРЕМЯ, КОТОРОЕ НЕ ПРЕДЛАГАЕТСЯ НИКОМУ.
То что предлагается то это иго и бремя Христа в ограниченном ракурсе времени.

[Klesh]

@Akella держитесь.

[Akella]

21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.


это для чего сказано было ?

Придумано и вставлено для того, чтобы иметь оружие против гностиков.

кто поклонялся Отцу в Иерусалиме до ?

Иудеи поклонялись своему отцу Яхве. И что? (Ин 8:44)

Через три дня нашли Его в храме, сидящего посреди учителей, слушающего их и спрашивающего их; все слушавшие Его дивились разуму и ответам Его. И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя. Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?

Храм Иерусалимский -был то что принадлежит Отцу Христа

Единственная цель этого иудеохристианского фольклора - доказать гностикам тождество Отца Иисуса с племенным богом иудеев.

----------
верблюд у вас но какой то куцеватый

Вы сначала этого сьешьте, не подавитесь.

[Akella]

И вроде как оба правы !
Ничего не поделаешь, христианство антиномично.

Желающий найти в христианстве иудаизм, конечно, его там найдет.
Но и желающий найти в христианстве антииудейский гнозис - тоже !

Только, не надо все сводить к порче текстов (иудеями или гностиками - не важно ).
Христианство сложно само по себе. Истина посредине между двумя взаимно враждебными крайностями: иудейской и языческой.

Ничего не остается, как повторить:
Итак, золотая середина - это ортодоксия.
Однако она могла быть созданной исскуственно. И работ на эту тему уже немало. Эта середина далеко может и не быть истиной, а быть неким приспособленчеством и к ''нашим'' и ''к вашим'', неким компромисом, который в сущности эти антитезы не примиряет в некоей гармонии, а как раз уничтожает их значимость и актуальность такой глупостью.
Между первым, утверждающим, что 2 умн. на 2 = 4, и вторым, утверждающим, что 2 умн. на 2 = 5 можно, конечно, и встать на ''средний, царский путь'' некоей ортодоксальной математики с утверждением, что оба в чем-то правы, а в чем-то нет, начинать утверждать, что ''истина всегда посредине'', что ''нет никаких оснований впадать'' в ''крайности'', что на самом деле 2 умн. на 2 будет равно 4,5. Но этим такой ''царь срединной истины'' с головой выдаст себя, что он в сущности не понимает спорщиков, выдаст, что оба ему чем-то милы, а чем-то противны, что ему хочется всего лишь мира, гармонии и всемирного блаженства, а не истинны. И двум спорщикам станет прозрачна ясна тупость этого голого оболваненного короля.

[саша 71]

Ничего не остается, как повторить:
Итак, золотая середина - это ортодоксия.
Однако она могла быть созданной исскуственно. И работ на эту тему уже немало. Эта середина далеко может и не быть истиной, а быть неким приспособленчеством и к ''нашим'' и ''к вашим'', неким компромисом, который в сущности эти антитезы не примиряет в некоей гармонии, а как раз уничтожает их значимость и актуальность такой глупостью.
Между первым, утверждающим, что 2 умн. на 2 = 4, и вторым, утверждающим, что 2 умн. на 2 = 5 можно, конечно, и встать на ''средний, царский путь'' некоей ортодоксальной математики с утверждением, что оба в чем-то правы, а в чем-то нет, начинать утверждать, что ''истина всегда посредине'', что ''нет никаких оснований впадать'' в ''крайности'', что на самом деле 2 умн. на 2 будет равно 4,5. Но этим такой ''царь срединной истины'' с головой выдаст себя, что он в сущности не понимает спорщиков, выдаст, что оба ему чем-то милы, а чем-то противны, что ему хочется всего лишь мира, гармонии и всемирного блаженства, а не истинны. И двум спорщикам станет прозрачна ясна тупость этого голого оболваненного короля.

Сравнение с 2 умн. на 2 = 4 не корректно.
Обе крайности, как иудейская, так и гностическая, являются ложными.
Среди них нет 2 умн. на 2 = 4.

К тому же вы, конечно, считаете что гностицизм это 2 умн. на 2 = 4, но иудеи и иудействующие убеждены, что 2 умн. на 2 = 4 это их родная племенная религия, с их злобным, ревнивым и недалеким богом, созданным ими по их собственному образу и подобию !

[Akella]

Сравнение с 2 умн. на 2 = 4 не корректно.
Обе крайности, как иудейская, так и гностическая, являются ложными.
Среди них нет 2 умн. на 2 = 4.

К тому же вы, конечно, считаете что гностицизм это 2 умн. на 2 = 4, но иудеи и иудействующие убеждены, что 2 умн. на 2 = 4 это их родная племенная религия, с их злобным, ревнивым и недалеким богом, созданным ими по их собственному образу и подобию !

Это что, ''от сердца'' сказано или ''в сердцах''?
''это их родная племенная религия, с их злобным, ревнивым и недалеким богом, созданным ими по их собственному образу и подобию !''
Зачот, респект и уважуха! Только тогда я вообще не понимаю Вас и есть подозрение, что и Вы себя не понимаете, а лишь напускаете больше тумана таинственности.

Если спорщики оба неправы, а прав третий, то пусть он покажет золотую середину между двумя ''лживыми'' понятиями:
1. Яхве - не Бог Отец Иисуса.
2. Яхве - Бог Отец Иисуса.

[саша 71]

Если спорщики оба неправы, а прав третий, то пусть он покажет золотую середину между двумя ''лживыми'' понятиями:
1. Яхве - не Бог Отец Иисуса.
2. Яхве - Бог Отец Иисуса.

Образ Бога в Ветхом и Новом завете разный.
Однако, делать из этого объективно-идеалистические выводы, однозначно, не стоит.
Дело не в разных богах, а в человеческом факторе.

А вопрос ваш провокационный, не корректный.

- - - Добавлено - - -

Это что, ''от сердца'' сказано или ''в сердцах''?

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ,ДОРОГИЕ БРАТЬЯ И СЕСТРЫ!

- - - Добавлено - - -

В той теме возник вопрос, что автор Евангелие от Иоанна, и автор Апокалипсиса - разные люди, и пошла жара !

[Akella]

До чего же забавная позиция.

Да. При том таких забав в НЗ полным полно. Странно, что одни это видят, а другие нет.

Акелла, вы негр людоед? как нет? Но ведь негры людоеды тоже люди и тоже две руки и две ноги имеют. Значит и вы такой же.

Без комментариев.

А если серьезно, то вы собрались обсуждать серьезный вопрос, но с крайне несерьезным подходом.

Зато ваши ''серьезные'' подходы камня на камне не оставлят от серьезности вопроса. Такой огонь брызгами красноречия не затушить.

Что дано через Моисея? Закон. а почему? потому что евреи Египта были не только безбожниками, но и беззаконниками. Затем Моисей вывел их, но стоило ему задержаться на Синае, как евреи. избранный Богом народ, тут же сделали себе тельца для поклонения. И посмотрите историю Израиля, народ то и дело поворачивался к идолам. Это лишь об одном говорит - они слышали о Боге, но не знали Его. Для этого и нужен был закон, чтобы они не погибли и смогли исполнить свою задачу - подготовить приход Мессии. И кстати. над этой задачей трудились не одни евреи. Тут и греки и персы и римляне и я даже не знаю кто еще руку приложили.[

Теперь к "благодать и истина". С одной стороны это так и через Христа Бог показал благодать и истину. Благодать в том, что Его Сын пошел на крест за грешников, а истину в том, что для Бога нет разницы между евреем и любым другим человеком. Но... прошло чуть больше трех столетий и забыли как благодать, так и истину. начались войны во имя веры, где убивали с именем Божьим но ради СВОЕЙ веры. То есть как евреи не знали Бога, так не знали Бога и многие христиане.

И что из этого? Повторяю: через Моисея дан закон, а через Иисуса Христа - благодать и истина. Следовательно, закон не является ни благодатью, ни истиной. Если же закон является и благодатью и истиной, то что же произошло через Иисуса Христа?

ну и теперь насчет поклонников в духе и истине. Такие люди были и в ветхом завете. Но они были только среди евреев. И это были единицы, которые понимали, что Бог не в храме и даже не в ковчеге живет. По сути, из всех персонажей ВЗ на таких поклонников тянет только Иона. Но я допускаю, что были и еще. И вот приходит время, когда открылась истина - Бог не в иерусалимском неполноценном храме, в котором нет ковчега. Бог не в здании. и даже не в обрядах - Бог в истине. а истина в том, что Бог любит всех людей настолько, что Его Сын пошел за них на крест. И Бог ищет поклонников в Духе... но тут все очень сложно. тут в рамках одного поста невозможно объяснить. Но я попробую совсем вкратце. слово "дух", в греческом пневма, в латыни спирит, в иврите руах имеет много значений. Но в данном случае поклонники в духе, это... в общем. это те, кто живет одним духом с Богом, и речь не о Духе Святом, а одних ценностях. как бы объяснить. Человек слышал, что Бог любит всех людей, и вроде даже верит в это, но тут ему сосед делает гадость и человек за эту гадость мстит десятки лет. потому что дух Божьей любви к людям не является его духом. и его дух не разделяет такого отношения. Поклонники в духе разделяют отношение Бога ко всему. Но в том и проблема, что поклонение в духе невозможно по писанию. потому что библия - не дух. библия это книга, сборник информации. И эту информацию каждый толкует как ему удобно. Но поклонникам в духе это не нужно. потому что у них прямой контакт с Богом. потому что Дух Божий в них и стал их духом.

Нет. Иисус в Ин говорит, что приходит час и пришел уже, когда появятся поклонники в духе и истине. В этом вся грандиозность момента времени и часа явления в мир сей Сына Божия, явившего благодать и истину, которых раньше никто не являл.

приведу пример. Библию можно сравнить с инструкцией, которую инструктор написал для своих учеников. он старался сделать все как можно более качественно и подробно, охватив максимум возможных ситуаций. Но приходит жизнь и тут выясняется, что те ситуации, для которых дана инструкция, устарели тысячи лет назад. При этом сама инструкция абсолютна правильная. Но применение ее советов в иных ситуациях приводит к проблемам. И что делать? правильно - искать Инструктора. потому что инструкция статична и привязана к своему времени и своим ситуациям, а Инструктор нет. И Он в любой ситуации подскажет правильный порядок действий, пусть даже внешне это будет выглядеть полным нарушением инструкции. Вопрос лишь в том, кому верит человек больше - своему пониманию инструкции или Инструктору. Вот кто такие поклонники в духе. И ясное дело, что они по определению не могли быть массовым явлением в ВЗ. они и с первого века до наших дней не массовое явление. Поэтому Отец и ищет их.

все это как-то вкратце, без толкового анализа, без цепочки рассуждений и выводов. Но задайте себе вопрос - что во все времена отличало людей, действительно знавших Бога?

Только с призодом Христа стало возможным появление поклонников в духе и истине. До этого времени поклонение было не в духе, не в истине, и не Отцу. Ибо никто не знал ни истины, ни Отца. Таково положение иоанновской традиции христианства.

[Helg]

И вроде как оба правы !
Ничего не поделаешь, христианство антиномично.

Желающий найти в христианстве иудаизм, конечно, его там найдет.
Но и желающий найти в христианстве антииудейский гнозис - тоже !

Только, не надо все сводить к порче текстов (иудеями или гностиками - не важно ).
Христианство сложно само по себе. Истина посредине между двумя взаимно враждебными крайностями: иудейской и языческой.

Это все так, но Отец-то один. Даже если кто-то молится истукану, то слышит его в этот момент Отец.

[Akella]

Образ Бога в Ветхом и Новом завете разный.
Однако, делать из этого объективно-идеалистические выводы, однозначно, не стоит.
Дело не в разных богах, а в человеческом факторе.

А вопрос ваш провокационный, не корректный.

Ваш ответ уклончивый и туманный. Отцы и пророки Яхве - заблуждались насчет Бога? Кстати о них говорит Иисус в Ин: ''все, кто приходили до Меня, суть воры и разбойники''.

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ,ДОРОГИЕ БРАТЬЯ И СЕСТРЫ!

В той теме возник вопрос, что автор Евангелие от Иоанна, и автор Апокалипсиса - разные люди, и пошла жара !

Да, разные авторы. Чтобы не видеть этого, надо быть глухим, слепым и безмозглым.