Есть ли христиане в этом мире ???

[TRIGUN]

что мешает богу быть предусмотрительным?
представляете неразбериху, не будь, к примеру, ад достаточно вместительным?

Тогда выбор человека (любой) просто иллюзия, раз уже все предрешено.
Если меня заведомо приговорили, за что же тогда судят?

[Malakay]

кто не будет веровать, осужден будет
неверующий уже осужден

им бы сами разобраться

Если меня заведомо приговорили, за что же тогда судят?

ты виноват уж тем (с)

[BRAMMEN]

Тем более все совпадает. Место изгнания было сотворено прежде, чем изгнанник. Даже больше - сам изгнанник был сотворен из земли, которая будет местом его заключения до судного дня.
Это определяет знание Творца о грехе человека заведомо.

Тут Вы можете истолковывать как угодно. Добавлять своего Вы можете каждый день. Вот будет ли это истиной, вопрос открытый. Я вижу сию ситуацию иначе. Мой сосед видит по своему. К примеру возьмём меня: я верю, что Бог вне времени знал и меня и Вас до сотворения. Также верю, что Он знал всё что произойдёт по нашему с Вами выбору. Как мы будем относиться к определённым вещам с которыми нас совместит реальность. Сегодня я верующий. 13 лет назад я не мог бы поверить в существование таких моих убеждений, которые я имею сегодня. Но Бог знает и знал. Судить Бога за мою жизнь, которую Он мне дал в свободном выборе абсурдно. Бог не оставил меня на мусорке как беспомощного младенца сегодня бросают матери(кстати и про этих младенцев Бог заботится). Точно также Адам и Ева были в присутствии Божьем и проигнорировали Его запрет. Более того, у Адама и Евы были от начала отношения с Богом. Я при рождении был по традиции крещён(был совершён обряд, не более) но далее моя жизнь уже развивалась по доминирующим во мне последствиям проклятия(грехопадения). Все мои принципы в жизни строились на моём я. Как впрочем и Вашей. Я жил только для себя и строил свои принципы на информации, которую получал извне. Информация, которую я получал изнутри была либо следствием того, что я подобие Божье(совесть), либо что я грешник от рождения(природа плоти\генофонд Адама). Но как я написал доминировало второе\плоть. Именно об этих доминантах пишет Библия : 16 Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.(1Иоан.2:16)
Теперь вернувшись к Вашему утверждению, я верю что Бог дал всё что было необходимо человеку для того, чтобы иметь полноту, но человек посчитал, что слово Божье не авторитетно и попробовал запретный плод. Хотите далее Бога обвинять в "свободном" выборе авторитета человеком? Или продолжим о безусловной любви в беглом осмотре истории человечества до наших дней?

- - - Добавлено - - -

что мешает богу быть предусмотрительным?
представляете неразбериху, не будь, к примеру, ад достаточно вместительным?

Богу наверно виднее. Или Вам?

[TRIGUN]

Тут Вы можете истолковывать как угодно. Добавлять своего Вы можете каждый день. Вот будет ли это истиной, вопрос открытый. Я вижу сию ситуацию иначе. Мой сосед видит по своему. К примеру возьмём меня: я верю, что Бог вне времени знал и меня и Вас до сотворения. Также верю, что Он знал всё что произойдёт по нашему с Вами выбору. Как мы будем относиться к определённым вещам с которыми нас совместит реальность. Сегодня я верующий. 13 лет назад я не мог бы поверить в существование таких моих убеждений, которые я имею сегодня. Но Бог знает и знал. Судить Бога за мою жизнь, которую Он мне дал в свободном выборе абсурдно. Бог не оставил меня на мусорке как беспомощного младенца сегодня бросают матери(кстати и про этих младенцев Бог заботится). Точно также Адам и Ева были в присутствии Божьем и проигнорировали Его запрет. Более того, у Адама и Евы были от начала отношения с Богом. Я при рождении был по традиции крещён(был совершён обряд, не более) но далее моя жизнь уже развивалась по доминирующим во мне последствиям проклятия(грехопадения). Все мои принципы в жизни строились на моём я. Как впрочем и Вашей. Я жил только для себя и строил свои принципы на информации, которую получал извне. Информация, которую я получал изнутри была либо следствием того, что я подобие Божье(совесть), либо что я грешник от рождения(природа плоти\генофонд Адама). Но как я написал доминировало второе\плоть. Именно об этих доминантах пишет Библия : 16 Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.(1Иоан.2:16)
Теперь вернувшись к Вашему утверждению, я верю что Бог дал всё что было необходимо человеку для того, чтобы иметь полноту, но человек посчитал, что слово Божье не авторитетно и попробовал запретный плод. Хотите далее Бога обвинять в "свободном" выборе авторитета человеком? Или продолжим о безусловной любви в беглом осмотре истории человечества до наших дней?


Богу наверно виднее. Или Вам?

Если тюрьма создается еще до преступления... простите, это не мой выбор, и не мое осуждение.
Как вообще может существовать ад, если есть выбор? Выбор сам по себе допускает то, что ВСЕ люди могут быть в раю. Но нет... есть ад, и был ранее. Значит и выбора нету у нас. Его даже у дьявола нету.

[BRAMMEN]

Если тюрьма создается еще до преступления... простите, это не мой выбор, и не мое осуждение.
Как вообще может существовать ад, если есть выбор? Выбор сам по себе допускает то, что ВСЕ люди могут быть в раю. Но нет... есть ад, и был ранее. Значит и выбора нету у нас. Его даже у дьявола нету.

Я вижу Вы игнорируете текст Писания. Вы увидели в словах Бога: "весьма хорошо"- "классную тюрьму я придумал", но это Ваше видение. Я вижу текст Писания что тюрьмы не было. Был рай и судя по Библии из этого места человек был изгнан. Ну давайте посмотрим иначе на эту историю. К примеру допустить Вашу логику...Была создана тюрьма. Но при этой логике и создана свобода, которую человек обретает уверовав в искупление Кровью Христа. Разве нет? Выходит тюрьма - всё равно выбор человека. Это если брать за модель Вашу логику. Всё на самом деле более сложнее(мудрее)

[BVG]

Прекрасная любовь, спору нет.
Но порой не ясно, откуда взять силы и энергию на такую самоотдачу. Человек не идеален, и не самодостаточен, что делает её невозможной даже в теории.
Человеку надо кушать, пить, размножаться и так далее. Он постоянно в нужде.

Это весьма странный эффект. Если вы только отдаете, вы погибните довольно быстро.
Потому, я вижу альтруизм настоящим мифом. Как и награду добру - само свершение добра. Увы, не получится. Несовместимо с жизнью.

ничего странного, т.к. я имел ввиду отношения Творца (источник всего) и творения (человек) как вы правильно подметили имеющий множество нужд, без удовлетворения которых человек погибнет.
именно для этой особенности (необходимой для зввисимости от Творца) человек имеет материальное тело и поэтому нуждается в том, что предлагает ему Бог.
отношения людей между собой несомненно отличаются, но и тут Он воплотившись показал нам, как правильно себя вести.
но это не всё, эта Вселенная весьма интересно и неожиданно устроена..

[TRIGUN]

Я вижу Вы игнорируете текст Писания. Вы увидели в словах Бога: "весьма хорошо"- "классную тюрьму я придумал", но это Ваше видение. Я вижу текст Писания что тюрьмы не было. Был рай и судя по Библии из этого места человек был изгнан. Ну давайте посмотрим иначе на эту историю. К примеру допустить Вашу логику...Была создана тюрьма. Но при этой логике и создана свобода, которую человек обретает уверовав в искупление Кровью Христа. Разве нет? Выходит тюрьма - всё равно выбор человека. Это если брать за модель Вашу логику. Всё на самом деле более сложнее(мудрее)

Было бы логично, если бы тюрьма была создана после преступления.
Но как мы видим, она была создана задолго до самого преступника.
Это как понимать? Т.е. я еще не согрешил, но тюрьма уже ждет меня?
Если есть ад, значит там кто-то будет? Т.е. уже заранее известно, кто там будет. Но где тут выбор то тогда? Значит обреченность, полнейшая при том.

[BRAMMEN]

Т.е. я еще не согрешил, но тюрьма уже ждет меня?

Кто Вам такое сказал? Божье слово говорит, что тюрьму человек себе организовал своим я. подменой авторитета Божьего и нарушением запрета. Где вы увидели, что тюрьма была создана до греха?

[TRIGUN]

Кто Вам такое сказал? Божье слово говорит, что тюрьму человек себе организовал своим я. подменой авторитета Божьего и нарушением запрета. Где вы увидели, что тюрьма была создана до греха?

Это называется Всезнание.
Господь знает куда я попаду, куда попадет каждый.
Этого не знаю я.
Но мое незнание будущего совершенно не означает наличие выбора, вот и все.
Знание одно и оно у Господа. И оно неизменно как вы понимайте.

[BRAMMEN]

Это называется Всезнание.
Господь знает куда я попаду, куда попадет каждый.
Этого не знаю я.
Но мое незнание будущего совершенно не означает наличие выбора, вот и все.
Знание одно и оно у Господа. И оно неизменно как вы понимайте.

Знанием Бога Вашего выбора осуждаете Бога, правильно я Вас понимаю? Или Вы отрицаете свободу выбора?

[TRIGUN]

Знанием Бога Вашего выбора осуждаете Бога, правильно я Вас понимаю? Или Вы отрицаете свободу выбора?

Я её не просто отрицаю, я её напрямую вывожу из Святых Писаний.
Мое незнание будущего не означает наличие выбора у меня. Если я чего-то не знаю, это не значит, что я в силах это изменить. Я просто этого не знаю, не более того.
Я бы назвал это "иллюзией выбора", что не есть истинный выбор.

А поскольку знание существует в любом случае, и поскольку оно неизменно, раз оно существует, это значит, что выбора у меня нет и не было заведомо.

[BRAMMEN]

Мое незнание будущего не означает наличие выбора у меня.

Комично читать подобное. Вы в поезд садитесь делая выбор или по принуждению?

Если я чего-то не знаю, это не значит, что я в силах это изменить. Я просто этого не знаю, не более того.
Я бы назвал это "иллюзией выбора", что не есть истинный выбор.А поскольку знание существует в любом случае, и поскольку оно неизменно, раз оно существует, это значит, что выбора у меня нет и не было заведомо.

Но выбор Вы свободны сделать) Иначе для чего бы нам читать следующее: Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

[TRIGUN]

Комично читать подобное. Вы в поезд садитесь делая выбор или по принуждению?
Но выбор Вы свободны сделать) Иначе для чего бы нам читать следующее: Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Вы просто смотрите на любую ситуацию под микроскопом, пытаясь миновать любые парадоксы.
Давайте от противного.
Допустим, я знаю, что вы будете делать в течение следующих 24 часов. И тут мое знание будущего уже потеряло актуальность, потому, что я могу на него повлиять, и изменить ваши поступки этим влиянием. Будущее перестало быть будущим, но появился свободный выбор.
Но Всезнание (неизменное по определению) противоречит свободе. Противоречит как ни крути. Знание это строгая определенность. Если нет определенности, то нет и знания. Там где есть знание - там нет свободы. Там где есть свобода - там нет знания. Несовместимые вещи.

[BRAMMEN]

Вы просто смотрите на любую ситуацию под микроскопом, пытаясь миновать любые парадоксы.
Давайте от противного.
Допустим, я знаю, что вы будете делать в течение следующих 24 часов. И тут мое знание будущего уже потеряло актуальность, потому, что я могу на него повлиять, и изменить ваши поступки этим влиянием. Будущее перестало быть будущим, но появился свободный выбор.
Но Всезнание (неизменное по определению) противоречит свободе. Противоречит как ни крути. Знание это строгая определенность. Если нет определенности, то нет и знания. Там где есть знание - там нет свободы. Там где есть свобода - там нет знания. Несовместимые вещи.

Простите меня, но я непонял, что Вы этим хотели донести мне.

[TRIGUN]

Простите меня, но я непонял, что Вы этим хотели донести мне.

Что либо есть Всезнание, либо есть свобода выбора.
Святые Писания говорят, что есть и то и то. Это парадокс.