Есть ли христиане в этом мире ???

[BRAMMEN]

Что либо есть Всезнание, либо есть свобода выбора.
Святые Писания говорят, что есть и то и то. Это парадокс.

У человека нет всезнания.

[TRIGUN]

У человека нет всезнания.

Без особой разницы даже у кого оно есть.
Если оно есть само по себе - тогда нет даже малейшей свободы.
Как только вы выходите за рамки этого знания, тогда только и появится свобода, но тогда знание перестанет быть знанием.

[BRAMMEN]

Без особой разницы даже у кого оно есть.
Если оно есть само по себе - тогда нет даже малейшей свободы.

Я непойму всё равно, что Вы пытаетесь донести. От начала сегодняшней нашей дискуссии #401 Вы писали, что заповеди ничего не меняют. Я утверждаю, что меняют. Считаю заповеди декларацией христианской нравственности. Более того Бог даёт Вам знание будущего через слово Своё:

3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
4 Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
7 Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
12 Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали [и] пророков, бывших прежде вас.
(Матф.5:3-12)

[TRIGUN]

Я непойму всё равно, что Вы пытаетесь донести. От начала сегодняшней нашей дискуссии #401 Вы писали, что заповеди ничего не меняют. Я утверждаю, что меняют. Считаю заповеди декларацией христианской нравственности. Более того Бог даёт Вам знание будущего через слово Своё:

3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
4 Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
7 Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
12 Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали [и] пророков, бывших прежде вас.
(Матф.5:3-12)

Я не пойму, почему вы чего-то не понимайте.
Давайте еще раз.

Я знаю, что передо мной лежит камень. Я вижу его. Он круглый и белого цвета.
Это знание, потому, что я четко вижу предмет.

Если я не вижу его формы и цвета, но знаю, что он есть, то я имею свободу фантазировать на эту тему.
Но увы, по стечению обстоятельств, Творец то знает что камень круглый и белый.
Таким образом, ЛЮБЫЕ мои фантазии, которые не соответствуют круглому белому камню, просто не имеют ничего реального под собой. Камень круглый и белый, и это неизменно только по причине такового знания у Творца.

Что именно вам тут не понятно? Где именно вы теряете логическую связь?

Да, я не знаю чего-то. Но это знание есть и оно не меняется. Мое незнание не делает меня свободным, а лишь создает иллюзию свободы. Камень в любом случае окажется круглым и белым в итоге.

[BRAMMEN]

Я не пойму, почему вы чего-то не понимайте.

Да, я не знаю чего-то. Но это знание есть и оно не меняется. Мое незнание не делает меня свободным, а лишь создает иллюзию свободы.

То есть уверуете Вы в искупление Христом или нет, не меняет реальности?

[TRIGUN]

То есть уверуете Вы в искупление Христом или нет, не меняет реальности?

Тогда встречный вопрос.
Господь Всезнающий, при том в абсолютном значении. Значит Он знает куда именно я попаду, в рай или ад.
Что в таком случае мои действия меняют, если Он и так знает, где я окажусь? Ничего не меняют, тем более Всезнание.
Но это также означает, что место мое уже было заведомо определено, пускай и по итогу жизни, но было заранее.
Жизнь лишь процесс, который ведет к такому итогу. Но и итог и процесс заранее известны, пускай и не мне лично.

Т.е. да, я свожу все действия человека к тщетности.

Вы еще забываете упомянуть о Милосердии. Т.е. в рай можно попасть иным путем - по Милосердию Творца, даже не имея четкой веры, и будучи самым грешным человеком за всю историю. Иначе Милосердие тоже вступит в парадокс со Справедливостью.

[BRAMMEN]

Тогда встречный вопрос.
Господь Всезнающий, при том в абсолютном значении. Значит Он знает куда именно я попаду, в рай или ад.
Что в таком случае мои действия меняют, если Он и так знает, где я окажусь?

Вопрос и трудный и одновременно радует меня. Вот представьте себе ситуацию:
Сын знал о наследии после смерти отца и очень желал смерти отца, чтобы побыстрее получить наследие. Отец узнав о таком пылком желании сына дал ему наследие при своей жизни. Сын растратил всё и в покаянии возвращается домой. Отец, каждый день, не зная о том как и когда сын вернётся, выходит и ждёт сына вглядываясь вдаль. И вот сын возвращается, отец это видит и бежит ему навстречу. Не ожидая раскаяния, не ожидая извинений, бежит и обнимает блудного сына...
Данный пример отца не знал о возвращении блудного сына, но Бог знает ваш выбор, так неужели Вы думаете ничего для Бога не происходит, когда Вы делаете этот шаг? Даже если бы Вы знали что Ваш блудный сын вернётся, то неужели Вы не переживали бы этого возвращения?
Теперь Ваш вопрос:
Что в таком случае мои действия меняют, если Он и так знает, где я окажусь?
А разве ничего? Разве ничего не меняет Ваш выбор быть в вечности с Богом или без Него? Ничего не меняет Ваш выбор для Бога? Как такие выводы можно делать при осознании будущего?

Вы еще забываете упомянуть о Милосердии. Т.е. в рай можно попасть иным путем - по Милосердию Творца, даже не имея четкой веры, и будучи самым грешным человеком за всю историю.Иначе Милосердие тоже вступит в парадокс со Справедливостью.

В этом вся уникальность Евангелия. Без веры у человека нет шансов. Милосердие и так в парадоксе с справедливостью. Абсолютно справедливый Судья(отец), даёт справедливый суд\осуждение, снимает мантию и абсолютно любящий отец платит по приговору вместо осуждённого. Выбор за осуждённым - принять такую плату или платить самому.

[TRIGUN]

Вопрос и трудный и одновременно радует меня. Вот представьте себе ситуацию:
Сын знал о наследии после смерти отца и очень желал смерти отца, чтобы побыстрее получить наследие. Отец узнав о таком пылком желании сына дал ему наследие при своей жизни. Сын растратил всё и в покаянии возвращается домой. Отец, каждый день, не зная о том как и когда сын вернётся, выходит и ждёт сына вглядываясь вдаль. И вот сын возвращается, отец это видит и бежит ему навстречу. Не ожидая раскаяния, не ожидая извинений, бежит и обнимает блудного сына...
Данный пример отца не знал о возвращении блудного сына, но Бог знает ваш выбор, так неужели Вы думаете ничего для Бога не происходит, когда Вы делаете этот шаг? Даже если бы Вы знали что Ваш блудный сын вернётся, то неужели Вы не переживали бы этого возвращения?
Теперь Ваш вопрос:
Что в таком случае мои действия меняют, если Он и так знает, где я окажусь?
А разве ничего? Разве ничего не меняет Ваш выбор быть в вечности с Богом или без Него? Ничего не меняет Ваш выбор для Бога? Как такие выводы можно делать при осознании будущего?
В этом вся уникальность Евангелия. Без веры у человека нет шансов. Милосердие и так в парадоксе с справедливостью. Абсолютно справедливый Судья(отец), даёт справедливый суд\осуждение, снимает мантию и абсолютно любящий отец платит по приговору вместо осуждённого. Выбор за осуждённым - принять такую плату или платить самому.

Тогда вопрос на порядок более важный для человека, чем вопрос о парадоксах. Где такие же примеры отца с сыном в данное время? Нам нужны такие примеры, чтобы осознавать что либо. Нет примеров - нет осознания.

Эта притча не годится в пример для разрешения парадоксов.
Вот вы размышляйте над заповедями. Я же уже переосмыслил заповеди, но теперь перешел к другой части Святых Писаний - к качествам Всевышнего. Зачем они нам известны, если наш разум вмещает лишь строгую логику? В чем смысл давать то, что не способен постигнуть разум? Цель то какая? Мучится философскими измышлениями, и так не придти ни к чему логичному?

Кот Шрёдингера?

К тому же наказание и спасение от него красиво звучит, спору нет.
Только никуда уже не денешь иудеев, к которым спаситель не пришел. Да как и миллионы, если не миллиарды, которые не знали кто такой Иисус. Кого спасли то тогда? Избранных?

[BRAMMEN]

Где такие же примеры отца с сыном в данное время? Нам нужны такие примеры, чтобы осознавать что либо. Нет примеров - нет осознания.

Вполне достаточно. Что Вы подразумеваете под "данное время"? Сегодня?

[TRIGUN]

Вполне достаточно. Что Вы подразумеваете под "данное время"? Сегодня?

Вполне достаточно обратных примеров, на столько, что можно захлебнутся в них.
Не только в данное время, а в любое.
Исключение, как вы знаете, лишь подтверждает правило.

Но это опять микроскопический уровень, где мы начинаем рассматривать каждый поступок отдельно, в отрыве от общей картины, как Святых Писаний, так и жизни. Так не годится.

[BRAMMEN]

опять ничего не понял

[Кресчюд]

Религия смерти это христианство. Настоящая жизнь для христианина ведь как бы начинается после смерти, а эта лишь отбытие наказания.Христианство это поклонение орудию мучительной смерти - кресту, кускам высохших трупов, настоящий христианин должен возненавидеть, родных и саму жизнь!

То что называется христианством может быть разным.По моему мнению Исус умер на столбе,крест это символ древа жизни.У вас очевидно извращенное мнение о христианстве.

[TRIGUN]

опять ничего не понял

Хорошо.
Притча - это мудрый пример того, как интересно складывается судьба, как она ведет к покаянию и примирению.
Тогда логично предположить, что только из таких примеров и должна состоять наша жизнь.
Это так или не так?

Вот вся жизнь в целом - это глобальный уровень. Не стоит его игнорировать.
Вы приводите одну историю, в то время, как историй вообще-то миллиарды.
Это тоже самое, что утверждать, что Милосердие проявляется лишь к одному человеку, а до остальных дела нету. Как такое может быть исходя из тех же Святых Писаний?!

[TRIGUN]

опять ничего не понял

Уважаемый, вот предлагаю к вашему чтению и дальнейшему размышлению Свобода воли в теологии Википедия

Там присутствует мнение трех авраамических религий, христианской особенно. И по сей день никто не разрешил этот парадокс.

Я лишь от себя добавлю сугубо свои личные домыслы. Поскольку, абсолютной волей обладает лишь Творец, то Он либо дал частичку такой воли человека от Себя, и таким образом Его воля перестала быть абсолютной (а это абсурдно), либо никакой другой воли, кроме воли на всё Творца быть не может.
Не может быть двух волеизъявлений, т.к. они будут противоречить друг другу сразу же. Я хочу одно, а Господь хочет другое. Т.е. моя воля в состоянии превысить волю Творца? Конечно нет. Значит у меня воли нету по определению.
А такое понятие как "ограниченная воля", вообще не имеет места быть. Там где ограниченный выбор - там выбора нету вообще, т.к. это принуждение выбирать либо одно, либо другое.

Если я не выбираю кем, где и когда родится... не выбираю кем, где и когда умирать, то почему я должен думать, что ВСЁ остальное в моей жизни я выбираю? Мне такая мысль кажется наивной.

Почитайте беспристрастно и выскажитесь. Может вы найдете что-то иное там, чего лично я не нашел.
Да, я прекрасно знаю, что это вступит в концептуальное противоречие с тем, что зло не от Господа. Но если вы принимайте Святое Писание только частично, тогда вы не принимайте его вообще по определению.

[BRAMMEN]

Если я не выбираю кем, где и когда родится... не выбираю кем, где и когда умирать, то почему я должен думать, что ВСЁ остальное в моей жизни я выбираю? Мне такая мысль кажется наивной.

Ну, на чём то она основана, эта "такая мысль". Вам самому нужно разобраться на чём.
Вот тексты Божьего слова:
23 Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив?(Иез.18:23)

32 Ибо Я не хочу смерти умирающего, говорит Господь Бог; но обратитесь, и живите!(Иез.18:32)

11 Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев?(Иез.33:11)

18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;(Иоан.3:18,19)

22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,(Рим.9:22,23)

10 и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.
11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,
12 да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.(2Фесс.2:10-12)

17 И Дух и невеста говорят: прииди! И слышавший да скажет прииди! Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берет воду жизни даром.(Откр.22:17)