Неверующие и не принимающие Бога откликнитесь!

[Рыбак]

Я отъезжаю,
по меньшей мере, три недели меня не будет в виртуале.
Даст Бог, еще пообщаемся. Всем пока.

[Гульнара]

Здравствуйте, Claricce!

Вы все еще ждете ответа?
Прошу прощение за промедление как-то вдруг пришлось на некоторое время уехать, а в поездках, сами знаете не всегда до виртуала.

Если не ошибаюсь, то Ваш вопрос состоял в том, есть ли не утилитарные варианты в христианстве.

В принципе, совершенно не утилитарных вариантов не существует в природе вообще (как мне кажется), т.к. ни один нормальный человек не станет делать чего-либо если у него нет на это каких-либо оснований. Вопрос в другом: каковы эти основания, что движет человеком, каковы конечные цели движения. Самыми модными ответами, которые можно почерпнуть на данном форуме о причинах действий христиан являются следующие мотивы: страх, слабость, алчность, недалекость ума, отсутствие критического восприятия действительности продолжить далее можно попросить Walken`а или Толстого у них это получится лучше, нежели у меня. Заранее согласна с ними на все 100 % все эти причины действительно в тот или иной момент жизни свойственны и движут любым человеком вообще, вне зависимости от его вероисповедания, убеждений, умственных, эмоциональных и духовных способностей. К счастью, не всегда. Часто возможно, всегда неправда.

Человеку свойственно искать и сомневаться, стремиться к чему-то, для него самого непонятному, анализировать и оценивать свою жизнь и хотя бы иногда задумываться над вопросом: кончается ли жизнь после смерти, что такое вообще смерть, для чего нужна жизнь, в чем ее глобальный, конечный смысл и цель. Так вот, наш мир до того сложен, но в тоже время продуман, хотя очень часто и необъясним лишь с помощью формальной логики, что рано или поздно приходишь к пониманию того, что в сущности, такая миленькая и сложненькая игрушка, как земной шар со всем и всеми, что и кто его населяет, не мог возникнуть просто так, вследствие какого-то очередного мирового катаклизма, или взрыва, или случайного соединения атомов. Кто-то явно собрал ее и повернул ключик, приведя в движение весь этот сложный механизм.
Сразу же встает вопрос: а кто это был и зачем он это сделал? Что это было: жестокая забава, неудачный эксперимент, одиночество, скука что? Оставив в стороне вопрос "как" как чисто технический, все равно не сможем избежать вопросов почему и зачем? Не знаю. Наверное, это вопросы из области чистой философии, которая, как и любая "чистая" наука исследует то, чего сама постигнуть не может, но выводы делает весьма и весьма категорические и оспариванию не подлежащие.

Любое человеческое учение ограничено рамками человеческого разума. Любое человеческое учение пытается объяснить мир с помощью разума и логики и терпит фиаско. Мир слишком сложен и разнообразен и не может быть охвачен лишь с помощью разума, пусть даже и гениального. Никто не станет отрицать, что человеку свойственны еще чувства и интуиция, которые зачастую оказываются правы там, где неправ разум и логика его главное оружие.

Чем привлекает христианство оно просто и логично там, где прост и логичен мир и сложно и нелогично там, где логика и простота отступают. Оно дает две самых главных в жизни (по крайней мере для меня) возможности глубинного познания себя и познания мира. Познания, захватывающего самую сущность бытия, понимания причин и осознания сил, движущих миром. Оно дает возможность познания своей собственной сущности, понимания и принятия как себя, так и окружающего мира. Оно дает неограниченное пространство для проявления всего разнообразия и многообразия, заключенного в каждом человеке. Кроме того, это вообще одно из самых замечательных приключений, делающих жизнь полной и полноценной. Вот.
Таким христианство является для меня. Таким оно является для многих и многих замечательных людей. Оно может не быть таким для Вас возможно, потому, что Вы его не знаете, или, возможно, потому, что Вы итак являетесь верующим человеком, просто вера у Вас своя и понимание ее у Вас свое собственное, что естественно и понятно. Надеюсь, что ответила на Ваш вопрос, хотя, возможно, и не так полно, как хотелось бы.

Спасибо, что принимаете в Вашу компанию, а что взгляды разные так ведь как же иначе, иначе просто скучно.

С уважением,
Гульнара.

P.S. Любителям спорить ради спора заявляю мнение мое является частным и никому не навязывается. Оправдываться в том, что думаю подобным образом не считаю целесообразным не лучше ли вам оправдаться в том, что думаете не так, как я?!! (это я к тому, что зачастую беседы на этом форуме ведутся в следующем режиме христиан обвиняют во всех смертных грехах, а они судорожно пытаются оправдаться а чо мы, мы ничо, мы добренькие, когда спим зубами к стенке. Я злая и когда сплю, то зубы у меня всегда наготове. Рядом. В стаканчике.)

[Claricce]

Здравствуйте, Гульнара!

Вы все еще ждете ответа?

Ну, честно говоря... Да.

Вопрос в другом: каковы эти основания, что движет человеком, каковы конечные цели движения. Самыми модными ответами, которые можно почерпнуть на данном форуме о причинах действий христиан являются следующие мотивы: страх, слабость, алчность, недалекость ума, отсутствие критического восприятия действительности продолжить далее можно... К счастью, не всегда. Часто возможно, всегда неправда.

Я из скромности умолчу о своем видении набора мотивов веры... Зачем нам ссориться?

Человеку свойственно искать и сомневаться, стремиться к чему-то, для него самого непонятному, анализировать и оценивать свою жизнь и хотя бы иногда задумываться над вопросом: кончается ли жизнь после смерти, что такое вообще смерть, для чего нужна жизнь, в чем ее глобальный, конечный смысл и цель.

Совершенно верно, Гульнара, но из своих ответов на эти вопросы каждый выстраивает настолько отличающиеся теории мировоззрения...

Так вот, наш мир до того сложен, но в тоже время продуман, хотя очень часто и необъясним лишь с помощью формальной логики, что рано или поздно приходишь к пониманию того, что в сущности, такая миленькая и сложненькая игрушка, как земной шар со всем и всеми, что и кто его населяет, не мог возникнуть просто так, вследствие какого-то очередного мирового катаклизма, или взрыва, или случайного соединения атомов.

Почему, Гульнара, ну почему?
Вы не понимаете природу бесконечности, Гульнара. Не смущаетесь, я тоже не понимаю, но помните старую шутку - обезьяна, довольно долго стучащая пальцами по клавиатуре пишущей машинке (современный вариант - на компи) со временем (вдумайтесь - в течении долгого времени!) напечатает "Войну и мир". Если времени ей отвести бесконечность - вероятность этого становится не просто близкой, а равной единице. Это ПРОИЗОЙДЕТ!
Также и с атомами, если всю бесконечность времени потратить на то, чтобы лепить атомы один на другой - что-то точно получится. С океанами и людьми.
Вам это кажется невероятным потому, что Вы видите очень маленький кусочек времени. Во всяком случае - конечный.

Кто-то явно собрал ее и повернул ключик, приведя в движение весь этот сложный механизм... Сразу же встает вопрос: а кто это был и зачем он это сделал? Что это было: жестокая забава, неудачный эксперимент, одиночество, скука что?... Не знаю.

Превосходный ответ, Гульнара. Именно так - не знаю! - это ЕДИНСТВЕННО возможный вариант ответа. Встречный вопрос - почему же Вы, сами прийдя к такому ответу, все же верите в бога?

Мир слишком сложен и разнообразен и не может быть охвачен лишь с помощью разума, пусть даже и гениального...

... прежде всего потому, что разум ВНУТРИ этого мира.

Чем привлекает христианство оно просто и логично там, где прост и логичен мир и сложно и нелогично там, где логика и простота отступают. Оно дает две самых главных в жизни (по крайней мере для меня) возможности глубинного познания себя и познания мира.

А как хорошо все начиналось... Гульнара, я согласен был со всем, что Вы писали раньше и вдруг... ну откуда у Вас в рассуждениях опять появился бог?

...Кроме того, это вообще одно из самых замечательных приключений, делающих жизнь полной и полноценной. Вот. Таким христианство является для меня.

Такая жалость - опять не понял.

Я злая и когда сплю, то зубы у меня всегда наготове. Рядом. В стаканчике.)

О, это было очень страшно! (Голосом Donkey из Shrek'а)

С Уважением, Claricce

[Гульнара]

Здравствуйте, Claricce!

Вы, как всегда, задаете вопросы и сами на них отвечаете. Действительно, отвечая на извечные вопросы, каждый человек выстраивает свое собственное мировоззрение. Это естественно, похвально и замечательно иначе было бы просто скучно.

Про обезьян согласиться не могу. Как долго бы обезьяна не мучила машинку или комп, вряд ли из этого получится что-нибудь хорошее, тем более нечто, похожее на Войну и мир. Боюсь, что сейчас не вспомню всех этих цифр, но где-то читала, что подобная вероятность равна 10 в каких-то 20-х степенях, т.е., от единицы это несколько далековато. Бесконечность это конечно очень длинный отрезок времени, или вообще его полное отсутствие (?), но тем не менее все в жизни слишком complicated, даже на протяжении одной человеческой жизни, для того, чтобы быть случайностью.

Откуда в моих рассуждениях снова появился Бог? вообще-то, Он всегда в них и присутствовал, это воздух, которым я дышу и живу и расту. То, что придает смысл, вкус и прелесть этой жизни. Почему жизнь с Богом приключение? жизнь вообще это самое удивительное приключение, просто не все это видят и чувствуют а) в силу своей собственной ограниченности, b) в силу ограниченности жизнью как таковой. Почему Вы со мной не соглашаетесь? наверное, все по той же причине люди разные, что не должно мешать им общаться.
[ЦВЕТОМ=darkblue]"Я из скромности умолчу о своем видении набора мотивов веры... Зачем нам ссориться?"[/ЦВЕТОМ]
Договорились, ссориться не будем, а послушать Вас все же было бы интересно. Перечисленные примеры были взяты просто из последних темок, которые я посещала, и которые, почему-то частенько оказывались в той или иной степени ругательными, что, впрочем, никогда к Вам не относилось в отсутствии такта Вас упрекнуть достаточно сложно.
Ну вот, наверное, на сегодня это все. Об остальном необходимо подумать, что и сделаем, как только удастся вновь остановиться и перевести дух.

С уважением,
Гульнара.

[Claricce]

Здравствуйте, Гульнара!

Вы, как всегда, задаете вопросы и сами на них отвечаете.

Ну вот, это почему же? Хотя, наверное, Вы правы - слишком долго идет сообщение по Internet'у - невольно хочется ускорить разговор. Ответить за Вас.

Про обезьян согласиться не могу. Как долго бы обезьяна не мучила машинку или комп, вряд ли из этого получится что-нибудь хорошее, тем более нечто, похожее на Войну и мир. Боюсь, что сейчас не вспомню всех этих цифр, но где-то читала, что подобная вероятность равна 10 в каких-то 20-х степенях, т.е., от единицы это несколько далековато.

Гульнара, мне очень не хочется строить перед Вами умное выражение лица и с формулами доказывать, что я прав в этом примере. Это несложно мне (меня учили таким вещам), но, вероятно, будет не интересно Вам. Поверьте, что математически это так - можете поймать любого проходящего мимо знакомого математика и он подтвердит Вам мою правоту. Да и не в шимпанзе дело, пусть печатает, что хочет - это ж только пример! - не понравился Вам, ну и ладно.

Откуда в моих рассуждениях снова появился Бог? вообще-то, Он всегда в них и присутствовал, это воздух, которым я дышу и живу и расту. То, что придает смысл, вкус и прелесть этой жизни.

Я охотно бы понял Вас, согласившись (как это было со многими верующими, которые рассказывали мне свои личные отношения с богом), если бы Вы не сказали сами свой ответ на вечные вопрос - НЕ ЗНАЮ.
Гульнара, это МОЙ ответ. Мой. Не хочу сказать, что я монополист в этом (ну что Вы , как можно - за два тысячелетия до меня перепробовали все возможное!), но я как-то пришел сам к мысли, что единственный ответ - не знаю. ПОЭТОМУ мне интересны верующие - они в своей вере полагают, что знают другой ответ. В общих словах говоря - это бог. Вот я и не понял, как Вы, Гульнара, прийдя, как и я к такому же ответу, продолжаете (или начинаете) верить в бога. Сказав - не знаю! - Вы по сути отказались от веры в бога (в моих глазах) потому , что сохранив ее, должны были также просто сказать - все это (принципиально непостижимое и неизученное) - бог, от бога, его воля, его мир. Сослаться на стих NN от Луки и закончить разговор.
Вы же как-то непостижимо по-женски обьединили несовместимое. Как это Вам удалось? Поделитесь.

Договорились, ссориться не будем, а послушать Вас все же было бы интересно.

Можно чуть позже? Чтобы не портить о себе впечатление.

Перечисленные примеры были взяты просто из последних темок, которые я посещала, и которые, почему-то частенько оказывались в той или иной степени ругательными,..

Я понимаю, о чем идет речь.
Я читаю эти темы, но не участвую в них. Иногда интересно высказаться самому, иногда - слушать. Если Вас в чем-то обижают чужие высказывания - послушайте немного молча, не встревая в словесную перепалку - тогда тон Вас не будет задевать, а ход мыслей читается гораздо лучше.
Не нужно будет закрываться от брыжжущей слюны и стряхивать пену.

Об остальном необходимо подумать, что и сделаем, как только удастся вновь остановиться и перевести дух.

Дышите глуже, Гульнара - я подожду.

С Уважением, Claricce

[Гульнара]

Доброго дня, Claricce!

Весь день ловила математиков - измучилась, жуть, но так никто мимо и не пробежал, а м.б. они просто бегают со скоростью света (?) - тогда мне явно за ними не угнаться. Так что, придется поверить Вам на слово.

Сказав - не знаю! - Вы по сути отказались от веры в бога (в моих глазах) потому , что сохранив ее, должны были также просто сказать - все это (принципиально непостижимое и неизученное) - бог, от бога, его воля, его мир.

Ну да, весь мир создан Богом - неважно, произошло ли это в процессе эволюции, или как-то иначе - даже просто человека с хорошей фантазией нельзя ничем ограничить, Бога же, которому подвластна вечность+бесконечность, ограничить невозможно тем более. Если Вы помните, то мое "не знаю" относились к "почему и зачем". Действительно, мне на данном этапе непонятно для чего был создан этот мир. Ну да, можно сослаться на к-л стих из Библии, но не думаю, что это будет исчерпывающим ответом, т.к. необходима не только просто ссылка, но и глубинное понимание сущности и вопроса и ответа.
Мое "не знаю" не мешает моей вере в Бога, потому что этот вопрос является не более чем предметом для размышления. Возможно, его понимание сродни очередной ступеньке внутреннего роста человека - не знаю - пока это все очень туманно и к реальной повседневной жизни отношение имеет весьма отдаленное. Тогда как вера - это просто источник жизненных сил и самой жизни, к которому приходишь каждый день в простоте и пьешь.
Сразу же оговорюсь, что , как мне кажется, вера отнюдь не исключает знания, наоборот, она стимулирует более глубокое познание мира и себя. Впрочем, кажется, я уже повторяюсь.

Вот приблизительно так.

слишком долго идет сообщение по Internet'у

Прошу прощения за несвоевременность ответов - "лень, работа и заботы". Хотя в виртуальном общении все же есть некоторые преимущества - можно подумать над тем, что тебе сказали и над тем, что ты сам хочешь сказать. Не зря же люди раньше постоянно писали друг другу письма, хотя и жили, порой, в соседних кварталах.

Можно чуть позже? Чтобы не портить о себе впечатление.

Вам - все что угодно.

С уважением,
Гульнара.

[Claricce]

Здравствуйте, Гульнара!

Весь день ловила математиков - измучилась, жуть, но так никто мимо и не пробежал,..

Меняйте наживку. Хорошо помогают приманка и капкан. Противопехотная мина тоже эффективна, но разговор идет потом несколько хуже.
Но это не в тему.

Если Вы помните, то мое "не знаю" относились к "почему и зачем". Действительно, мне на данном этапе непонятно для чего был создан этот мир.

Ловлю Вас за язычок - розовый и быстрый.
Вы считаете, что можно узнать ответы на ВСЕ вопросы, которые могут прийти в голову? Ну не мне, не Вам, а - скажем - коллективному человеческому разуму планеты Земля, Вселенной, Леммовскому Океану? Вы действительно считаете, что нет вопросов, на которые человек никогда, принципиально не сможет найти ответы? Или мне это послышалось?

Тогда как вера - это просто источник жизненных сил и самой жизни, к которому приходишь каждый день в простоте и пьешь.

А почему неверующие не умирают от жажды? Может быть вода из этого источника не столь уж и необходима? - для жизни? И сил вроде бы хватает.

Прошу прощения за несвоевременность ответов - "лень, работа и заботы".

Не стоит извиняться - наоборот, это я просто ляпнул, бывает.

Не зря же люди раньше постоянно писали друг другу письма, хотя и жили, порой, в соседних кварталах.

В Англии (родина почты) - так живут и сейчас.

Вам - все что угодно.

Какие слова - таю...

С Уважением, Claricce

[Гульнара]

День добрый, Claricce!

Все-таки интересно с Вами беседовать. Если Вы признаете, что на все вопросы ответить невозможно в принципе, то почему Вас так задевает, или, точнее, удивляет, что невозможно ответить и доказать все вопросы о Боге? Бог ведь, в конце концов, может оказаться самым большим и главным вопросом в жизни. Как Вы думаете?

А почему неверующие не умирают от жажды? Может быть вода из этого источника не столь уж и необходима? - для жизни?

*Далее по тексту сугубо личное мнение.
*Лично для меня есть несколько вариантов. Во-первых, не всякий христианин, кричащий что он христианин является им в действительности (киваете? рано!). Во-вторых, не всякий человек, кричащий, что Бога нет не имеет Его в своем сердце. В-третьих, неважно как человек называет Бога - Христос, Магомед, Будда, совесть и т.д., - важно как это все отражается на его жизни, мироощущении, как это проявляется на практике внешней и внутренней. В-четвертых, "анализ методологической литературы, наблюдения" и личной практики показывает, что все-таки необходим этот источник. Хотя и без него прожить можно (снег есть, например; сосульки и дождь, опять же являются источником необходимой для поддержания водно-солевого баланса, влаги), но зачем столько сил-то впустую тратить, когда жизнь и так слишком короткая, чтобы успеть сделать все, что хочется успеть. (Вот теперь можно и начать кивать, только вот чтой-то меня гложут смутные сомнения...)

Меняйте наживку.

Уже. Не помогает. Попались н-ко компьютерщиков, два генерал-лейтенанта, капитан юстиции и еще полковник ВВС в отставке. Но вот математиков - . М.б. сесть в засаду - а вдруг поможет?

Англичане действительно удивительные люди - никогда никаких сбоев - сразу видно ценят свое и чужое время и нервы, приятно иметь дело.

таю...

Учтите - убирать за собой сами будет. Так что если согласны - тайте хоть на весь форум.

С уважением,
Гульнара.

[Claricce]

Здравствуйте, Гульнара!

Если Вы признаете, что на все вопросы ответить невозможно в принципе...

Стоп-стоп. Гульнара, Вы слишком широко размахнулись - я такое не говорил.
Есть вещи, которые я УЖЕ знаю - умею готовить лучшие в мое городе пельмени (друзья так говорят) и считать до десяти. Есть вещи, которые я не знаю ПОКА - нет времени, не приспичило узнать. Есть нечто, что я не СМОГУ понять (довольно много - да вот хотя бы женскую логику, например), но другие люди это могут сделать. Есть вещи, до которых человечеству проходится доходить коллективно, "брады уставя свои" - поскольку разума одного человека, пусть и гения, уже не хватает. Но я говорил не об этом.
Есть более глобальные вещи, которые - на мой взгляд - мы не сможем понять никогда. Бесконечность, время, цель жизни человеческой, рождение и смерть... У Айзека Азимова есть старенький, но очень умный рассказ - "Окончательный ответ". Мне он понравился - там неплохо написано, ПОЧЕМУ эти вопросы не имеют ответа.
Но если Вы считаете, что таких вопросов нет (или на ВСЕ вопросы есть или возможны ответы), я с Вами ну никак не соглашусь.

...то почему Вас так задевает, или, точнее, удивляет, что невозможно ответить и доказать все вопросы о Боге? Бог ведь, в конце концов, может оказаться самым большим и главным вопросом в жизни.

Потому, что цыпленку не узнать ничего о мире, если он не может разбить скорлупу своего яйца. Скорлупа нашего мира - наше мышление, его ограниченность правилами логики, временем жизни человечества. А суть дела такова, что мы не можем выйти за пределы мира, Вселенной. Любая наша мысль опирается на большой, тысячелетний, но КОНЕЧНЫЙ опыт человечества и поэтому понять, что было в бесконечности существующей до и после нас - немного несерьезно.

...не всякий человек, кричащий, что Бога нет не имеет Его в своем сердце.

Бог в сердце ведь не только мораль, совесть, сочувствие и внимание к соседу. Этого мало, что бы сказать, что он там есть. Когда говорят о боге, обязательно имеется в виду несколько интимный личный разговор с ним, богом. Как с другом, отцом, судьей - во всяком случае, реально существующим для верующего лицом.
Когда я говорю о Создателе - это всего лишь возможный вариант схемы мироздания для меня, скажем так - символ единства законов и гармонии мира. Он может существовать или не существовать в виде, который я мог бы воспринять, но общаться с ним мне в голову не приходит. Совершенно разные форматы мышления. Кстати, есть еще один рассказик Роберта Шекли "Верный вопрос"(http://delphi.mastak.ru/vopros/index.html) - об ответчике, который знал природу вещей и мог ответить на любой ПРАВИЛЬНО заданный вопрос. К нему прилетали существа с разных планет, разные по типу разума и облику, спрашивали... Но он никому не мог ответить.
Потому, что каждый спрашивающий
"..смотрел на все по-своему узко, он видел лишь часть правды и отказывался видеть остальное. Как объяснить слепому ощущение зеленого?
Ответчик и не пытался. Он не был для этого предназначен."
Вот поэтому я и не могу и не пытаюсь разговаривать с возможным Создателем - я не смогу правильно поставить ему вопрос, а он - ответить мне так, чтобы я понял его. И это - принципиально.
А в вере - так не годится. Пока Вы не обратитесь к богу (в прямом смысле обратитесь - словами, молитвами ли, называя его пусть даже и заведомо неверными именами) - его нельзя будет назвать богом.
Поэтому верующие мне и непонятны.

В-четвертых, "анализ методологической литературы, наблюдения" и личной практики показывает, что все-таки необходим этот источник.

Я тоже читаю иногда "методологическую" и провожу "наблюдения", но вот...

Попались н-ко компьютерщиков, два генерал-лейтенанта, капитан юстиции и еще полковник ВВС в отставке.

Да где ж Вы нашли такой "медвежий угол"?

С Уважением, Claricce

[Гульнара]

Здравствуйте, Claricce!

Извините, если обидела.
Рассказик интересный, правда сам сайт Шекли у меня полностью так и не открылся.

я такое не говорил.

Сдаюсь, порой безнадежно Вас не понимаю.
Так все-таки, как по Вашем - есть вопросы, ответы на которые нельзя приобрести человеку опытным путем и ответы на которые нельзя расчитать с помощью математических формул? Если есть, - то что из этого следует?

Да где ж Вы нашли такой "медвежий угол"?

О, это богатейшие охотничьи угодья!

умею готовить лучшие в мое городе пельмени

Ух, пельмени - это восхитительно, особенно, когда весь день даже йогурта съесть некогда.

Любая наша мысль опирается на большой, тысячелетний, но КОНЕЧНЫЙ опыт человечества и поэтому понять, что было в бесконечности существующей до и после нас - немного несерьезно.

Возвращаю Вам Ваш же вопрос: почему придя к подобному выводу, Вы все-таки не верите в Бога?

С уважением,
Гульнара.

[Claricce]

Здравствуйте, Гульнара!

Извините, если обидела.

Да о чем это Вы? разве я делал обиженное лицо?

..сам сайт Шекли у меня полностью так и не открылся.

Переходите не мышкой, а клавиатурой (tab/enter).

Сдаюсь, порой безнадежно Вас не понимаю.

Быстро сдаетесь..

Так все-таки, как по Вашем - есть вопросы, ответы на которые нельзя приобрести человеку опытным путем и ответы на которые нельзя расчитать с помощью математических формул?

Такие вопросы есть - если Вы положите восьмерку на бок, настоящего понимания бесконечности не достигните, хотя математический символ для нее - будет.
Например, временная бесконечность. Откуда взялся наш мир? был ли он всегда, по крайней мере таким, как мы его видим?
Ответа мы не знаем - опытным путем (наши исследования вглубь ограничены скоростью света - видимым радиусом Вселенной), ни рассчетным (он все равно базируется на опыте).

Если есть, - то что из этого следует?

А вот теперь из решения этого - условно Вечного вопроса - вытекают варианты ответов:
1. Создал бог - время создания описано в конкретной религии. В христанстве - простите не помню точно - порядка шести тысяч лет.
2. Мир вечен, следовательно нет бога, его создавшего - материализм (точнее его вульгарное изложение). Из которого следует атеизм, точнее НЕ монотеизм, каким является христианство.
3. Первые два варианта ответов предполагают, что ответ ДОЛЖЕН быть. Но можно считать и так - НАМ не дано узнать правильный ответ, каким бы он ни был (вспомните Ответчика - спрашивающий исходит из ложной концепции..). Мне ближе мысль, что на такие вопросы не может ответить Никто и Ничто, не исказив истины. Я допускаю, что может существовать Создатель, но не рассчитываю на его ответ.

И еще - я, правда, уже писал об этом...
Гульнара, наше логическое мышление, каким бы всеобьемлющим никазалось нам, не может охватить всего во Вселенной. Представьте себе наше логическое мышление плоскостью, листом бумаги - можно до бесконечности расширять его в этой логической плоскости (наши возможности безграничны!), но ничуть не сдвинуться в понимании других измерений.
Пока мы не выйдем из плоскости. А это означает начать мыслить внелогично - не дано.

Все равно не понятно, что я хочу сказать, Гульнара?

Возвращаю Вам Ваш же вопрос: почему придя к подобному выводу, Вы все-таки не верите в Бога?

Ну Вы же прочли Шекли, Гульнара?
Бог - это возможность общаться с Создателем мира. Человечество не так уж давно отвыкло от мысли, что земля плоская. Сколько же еще заблуждений стоит перед нами и Создателем - тем, что знает, как устроен мир.
Представьте, что бог (как и Ответчик) явился передо мной. Как я его спрошу о третьем измерении (если мне доступны только два)? как он мне ответит?
"Не могу тебе это обьяснить" - это не ответ.
Как инфузории обьяснить влияние на нее квазаров, если она не только не видит звездного неба, а даже пределов своей лужи? У нее нет никаких способностей, возможностей, времени жизни осознать, что есть и соседние лужи, планета Земля?..
А нет разговора, общения - нет бога.

Ух, пельмени - это восхитительно, особенно, когда весь день даже йогурта съесть некогда.

Могу переслать по e-mail'у.

С Уважением, Claricce

[Гульнара]

Добрый день, Claricce!

мне очень не хочется строить перед Вами умное выражение лица и с формулами доказывать, что я прав в этом примере. Это несложно мне (меня учили таким вещам)...

Можно попросить, если несложно. Не для того, чтобы в чем-то Вас поймать, а просто из любопытства неугасимого, т.к., если что такое квазар мне и удалось с горем пополам найти, то подобные формулы найти самостоятельно явно не светит.

А это означает начать мыслить внелогично - не дано.

Почему? Неужели все в мире должно оцениваться и измеряться только по критерию логичности - не логичности? Мне кажется, ужасно провести всю жизнь невылупившимся цыпленком, м.б. стоит попробовать разбить скорлупу и поглядеть что из этого получится, даже если ничего хорошего и не выйдет, тем не менее, это лучше чем созерцать безоблачно и непорочно белый небосвод своей скорлупы.

Я допускаю, что может существовать Создатель, но не рассчитываю на его ответ.

Mille pardons, а какой вопрос Вы хотите ему задать? Вы боитесь, что Вы неправильно сформулируете свой вопрос и не получите ответа? Для чего Вам задавать ему этот вопрос? И зачем Вам ответ? А, еще: почему Вы не расчитываете на его ответ и что делать, если ответ не соответствует твоему пониманию мира, первопричин и движущих сил?

Когда говорят о боге, обязательно имеется в виду несколько интимный личный разговор с ним, богом.

Верно, но тут же встает вопрос: что понимается под разговором - только ли выраженная словесно мысль, обращенная к реальному собеседнику, подразумевающая не слишком дистанцированное по времени ответное реплицирование - или что-то еще? Когда человек думает, когда мысль еще только созревает в его сознании в виде пока еще неясных образов, чувства, эмоции - можно ли это назвать внутренним разговором. С кем? Да хоть просто с самим собой, со своими внутренними "я", со своей природой или с силой, давшей начало самому бытию. В одном Вы правы безусловно - в христианстве Бог являетя личностью. Это одновременно и упрощает и усложняет процесс общения. С одной стороны когда ты общаещься с некоторой неясной (vague) силой (ну ладно-ладно, пусть не общаешься, а ... OK, communicate - устроит? - и никакой персонификации), которую толком и не знаешь и перед которой не несешь ответственности за слова и действия, другое дело, когда имеешь дело с личностью, которую можно и обидеть и оскорбить и вообще - кучу неприятностей доставить.

К чему все эти смутные бредовые мысли не в тему? Да все к тому же - мироздание столь сложно и необъяснимо, но в то же время, как Вы сами заметили, мелочно продумано, что признавая сложность мироздания нельзя упрощать и понятия о Боге, сводить все к какому-то набору правил и кучке людей, которые эти правила постоянно нарушают ( а для чего еще существуют правила, как не для того, чтобы их нарушать ).

Но можно считать и так - НАМ не дано узнать правильный ответ, каким бы он ни был (вспомните Ответчика - спрашивающий исходит из ложной концепции..).

Можно, но все-таки это также предполагает, что ответ существует, просто нам он недоступен ввиду различных причин.

Мне ближе мысль, что на такие вопросы не может ответить Никто и Ничто, не исказив истины.

КАКОЙ истины?
Значит, все-таки ответ есть, другое дело, что ответа на него человек воспринять не может?

Могу переслать по e-mail'у.

ОК. Пойду ставить воду. Вам сервировать как - с кетчупом, майонезом или сметаной? А м.б. с перцем и уксусом?

С уважением,
Гульнара.

[Claricce]

Прошу прощения у авторов и модераторов темы за оффтопик - трудно удержаться, чтобы не показать свою ученость перед женщиной - соблазн велик. Сама попросила...

Здравствуйте, Гульнара!

Не для того, чтобы в чем-то Вас поймать, а просто из любопытства неугасимого, т.к., если что такое квазар мне и удалось с горем пополам найти, то подобные формулы найти самостоятельно явно не светит.

Идет, Гульнара.
Сначала на примере шимпанзе. Не помню, с какой буквы начинается "Война и мир" (стыдно, конечно, - но на память не помню), допустим с "А". Какова вероятность, что шимпанзе наберет ее первой? правильно - 1/33 (логично предположить, что она не знает английского, иначе 1/26). Неугадывание - с вероятностью 32/33 (любая из оставшихся букв).
С какой вероятностью угадает вторую - 1/33? Третью? - 1/33...

Вероятность правильного набора трех заданных букв из романа, случайно тыкая пальцем?
А = 1/33 х 1/33 х 1/33.
А вероятность неугадывания хотя бы одной буквы из трех нужных:
В = (1 - 1/33) х (1 - 1/33) х (1 - 1/33)

Если во всем романе N букв, вероятность набора шимпанзе (с первой попытки!) ВСЕХ букв равна:
А = (1/33)^N, (^ - возведение в степень)
а вероятность хотя бы одной ошибки:
В = 1 - (1/33)^N

Для примера, при скромном N = 1000 получается вероятность обратная числу с полутора тысячами нулей (не знаю, есть ли для него название) - порядка 10^(-1519). Вероятность настолько мизерная, что и видеть-то нечего.

А теперь предположим, что бог позволил ей бесконечно долго ПРОБОВАТЬ набирать.
После каждого набора - если найдена ошибка, все листы рвутся (бумаги переведут - кошмар!) и все начинается с первого слова. Как долго нужно пробовать, чтобы вероятность написания романа стала ну скажем, более 1/2 после М проб?

Ам = 1 - (1 - А)^M

При М примерно равным 1/А вероятность Ам будет около 2/3. Вполне реально. Правда времени займет около 10^1510 миллионов лет.
Сущая мелочь по сравнению с вечностью!

Гульнара, если Вам не лень будет издеваться над бедной обезьяной и дальше, то с ростом числа попыток наборов (М) - вероятность бедет расти, стремясь к единице. Т.е. к совершенной очевидности.
Но я до этого, видимо, не доживу. Да и шимпанзе жаль.

Теперь можете, Гульнара, подсчитать и время случайного возникновения жизни при Ваших данных. Вы говорили - около 10^(-20) в единичной попытке лепить атомы в кучку? Преположим, что в цифре Вы не ошиблись.

Тогда при М попытках по формуле для Ам для приемлимых вероятностей (>0.5) потребуется где-то всего 30 миллион лет (считая, что столкновения атомов происходят раз в секунду - очень вольное и лихое допущение. Строго говоря нужно посчитать плотность атомов межзвездной пыли и частоту их соударений). Но опять же, Гульнара, - при числе попыток, стремящихся к бесконечности, вероятность будет стремится к единице.
Оптимистичный факт - жизнь все же можно получить, лепя "от фонаря" один атом на другой. Если у Вас в кармане есть бесконечность времени.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Еще раз здравствуйте, Гульнара!

Мне кажется, ужасно провести всю жизнь невылупившимся цыпленком, м.б. стоит попробовать разбить скорлупу и поглядеть что из этого получится, даже если ничего хорошего и не выйдет, тем не менее, это лучше чем созерцать безоблачно и непорочно белый небосвод своей скорлупы.

Неудачный пример - согласен. Цыпленок всегда вылупляется из своего яйца (яичницу я временно не рассматриваю).
Ну тогда представьте себе границы нашего мира, точнее мира, доступного нашему мышлению, как стенки аквариума, покрашенные в черный цвет. А мы в нем - рыбки.
Любая попытка разбить стекло, или даже просто высунуть нос приведет к мучительной смерти от удушья - ну не жить нам там, не дано. Нравится или нет, но наш мир - ограничен (с точки зрения Создателя, разумеется). Его стенки - те самые вечные вопросы без ответов плюс наша логика.

Mille pardons, а какой вопрос Вы хотите ему задать?

Вообще-то я слабо знаю французский...
Гульнара, таких вопросов слишком много. Ест личные, касающиеся только меня, моих друзей и родных - в них много обид и претензий. Есть вопросы, без ответов на которые вполне можно прожить, но было бы просто любопытно узнать.
Но что толку говорить об этом, если некого спрашивать?

Для чего Вам задавать ему этот вопрос? И зачем Вам ответ?

Это Вы хорошо спросили, Гульнара, спасибо.
Наверное, мне кое-что здесь не нравится и если бы на ответ можно было бы рассчитывать, то было бы немного виднее, а как тут жить.
Вот происходит в жизни какая-то глупость, зло, несправедливость и непонятно, можно ли было обойтись без нее или в ней есть смысл, и она была нужна в задумке Создателя для других хороших и приятных вещей.
Верующим проще - Вы изначально принимаете со смирением все, что случается (на все воля бога - или что-то вроде этого). А меня такая мысль - не греет.

А, еще: почему Вы не расчитываете на его ответ и что делать, если ответ не соответствует твоему пониманию мира, первопричин и движущих сил?

Это Вы слышите его ответ, Гульнара. Вы верите в бога и слышите его слова. Хотите - пробуйте понять его.
Но я - неверующий - не только не понимаю, но и не слышу его.

...что понимается под разговором - только ли выраженная словесно мысль, обращенная к реальному собеседнику, подразумевающая не слишком дистанцированное по времени ответное реплицирование - или что-то еще?

Ну почему же только словами, разговор? напротив, мне гораздо более реальным кажется "разговор в сердце". Что-то вроде произошедшего с Мухаммедом - слова рождались прямо в сердце неграмотного Мухаммеда.
И это правильно - написанное слово уже есть ложь (не помню, чей афоризм).

...другое дело, когда имеешь дело с личностью, которую можно и обидеть и оскорбить и вообще - кучу неприятностей доставить.

Этого я не понимаю, Гульнара. Вы можете оскорбить бога? Ну и как Вы себе это представляете? разве может бога оскорбить человек?
Даже блоха, при всей ее кусучести, ничего не может сделать киту, а Ваша детская кукла, которой Вы любили играть - Вам.

КАКОЙ истины?

Создатель сыпет корм в наш аквариум. Зачем?
У него есть своя цель, которая все обьясняет - возможно, чтобы мы подросли к его завтрашнему ужину. Может для забавы - посмотреть как мы деремся за крошки. Или то, что мы считаем манной небесной, для него случайный мусор и завтра вместо него может посыпаться стрихнин (варианты - потоп, смола и сера, молнии и гром небесный...). Да может он совсем ушел, забыв наш мир - ну надоели мы ему все.
Это и есть ЕГО истина. И понять ее нам не получится.

Значит, все-таки ответ есть, другое дело, что ответа на него человек воспринять не может?

А что это меняет? Что меняет для меня ответ, которого мне не понять никогда? Можно считать, что его и не существует вовсе.
Только не обобщайте эту фразу на все.

ОК. Пойду ставить воду. Вам сервировать как - с кетчупом, майонезом или сметаной? А м.б. с перцем и уксусом?

Снимите кастрюльку с плиты и отойдите в сторонку, готовить пельмени - не женское дело. Это видно по набору специй, которые Вы предлагаете. Все они портят вкус настоящих пельменей.
В пельменях главное - пельмени, гарнир или приправы к ним не нужны. Можно использовать только сливочное масло. Хотя бы в первой тарелке.

С Уважением, Claricce

[Гульнара]

Про формулы

Ух, демонстрация Вашей учености явно удалась - очень впечатляет.

После такого демарша мне ничего не остается, как взять тайм-аут, тем более, что народ вокруг уже начал ворчать по поводу совершенно неуместного хихиканья на пару с компьютером (не терпят господа офицеры смеха без их участия). Так что позвольте пару дней потратить на то, чтобы прийти в себя, прежде чем осмелиться вновь вступить с Вами в диалог.

С уважением,
Гульнара.

P.S.

Снимите кастрюльку с плиты и отойдите в сторонку

Сделано.