Неверующие и не принимающие Бога откликнитесь!

[Гульнара]

День добрый, Claricce!
Какой из данных портретов более всего приближается к истине? Кстати, борода Ваша мне не мешает, поскольку на моем столе всегда где-то поблизости валяются ножницы - весьма полезная вещь при общении с некоторыми личностями. Это про личности и тоже не в тему. Извините, модераторы.

Возвращаясь к предмету разговора, имею сказать следующее.
Также как механика базируется на аксиомах Эйнштейна и Ньютона, также и вера базируется на идее Бога (можете считать это аксиомой, если хотите). Если отменить аксиомы в любой науке, то наука рухнет. Если отменить Бога, то рухнет более чем наука, рухнет мироздание. Поменять одного бога на другого не менее и не более трудно, чем поменять одну базовую аксиому на другую, так или иначе придется пересматривать и перестраивать все здание.

Действительно, религия жестка и отличается и жестокостью и отсутствием гибкости. Но вера не есть религия. Это разные, порою противоположные понятия. Религия, как любая наука, является сводом правил, догм, традиций, писанных и неписанных законов, другими словами, аксиом и теорий. В этом есть свои + и свои -. Вера есть внутреннее состояние человека, зависящее только от его взаимоотношений с Богом, самим собой и окружающим миром. Вера есть понятие глубоко личностное, не всегда поддающееся словесному выражению и описанию. Что касается меня, то я не очень люблю говорить о своей вере, т.к. считаю, что у каждого человека должно быть нечто сокровенное, которое доверяешь только очень близким и надежным, с которыми и говорить-то о некоторых вещах нет необходимости, поскольку и без слов можно понять друг друга.
Тем не менее, в каком-то из постов на данном форуме, я говорила о том, кто такой Бог для меня. Это воздух, которым я дышу, сила, которая дает возможность дышать полной грудью и брать от жизни все - и плохое, и хорошее. Таково мое понятие о Боге и вере. Вы скажете, это от слабости и неуверенности. Возможно. Женщина вообще создание стойкое, но слабое. Если Вам необходимо более полное рассуждение, то, простите, придется перейти в приват.

Я не исключение из многих рядов человеков. Мне тоже хочется заглянуть "за край". Но я уже понимаю бессмысленность и недостижимость этого.

Claricce, рано или поздно у нас у всех будет возможность "заглянуть за край". Всем будет предоставлена такая возможность, раз уж ты родился на этот свет, узнать существует ли "тот". Убедиться, кто был прав, кто ошибался, в чем и насколько. Наверное, только тогда Вы сможете фактически проверить, кто из нас был прав.

Вот поэтому я к Вам и пристаю со своими вопросами.

Что Вы хотите увидеть, Claricce? Отсутствие научно-методического и логического обоснования моей веры? Не думаю, чтобы это было так сложно - никогда не считала себя "спецом" от теории, равно как от светской, так и от богословской. Мне всегда было интересно только то, что мне интересно и не более того. Хотите убедить меня в моей неправоте - вряд ли получится, т.к. вера моя проверена годами практики, теоретически (для меня) доказана и экспериментально апробирована. К тому же она объясняет намного более чем один факт, взятый в качестве базовой аксиомы.

Или Вы настаиваите на уникальности, единственности нашего мира в пространстве и времени? а почему собственно?

Не настаиваю. Вообще, в принципе против утверждения уникальности и единственности чего бы то ни было. Наш разум слишком мал и ограничен, а жизнь слишком разнообразна, сложна и многолика, чтобы требовать от нее единообразия хоть в чем-либо.

По поводу индивидуальности. Вы правы, слово я подобрала крайне неудачное. М.б. самое неудачное из того, что можно было сказать о данном феномене. Наша индивидуальность рождается вместе с нами. Но, согласитесь, только от человека зависит, что именно он разовьет в данности ему, кем или чем он станет. Конечно, конечно, все это зависит от воспитания, среды, экономических, социальных и национальных факторов. Кто бы спорил. Но ведь не только от них. Согласна, все это закладывается в ребенка, но рано или поздно человек взрослеет и сам может выбрать, что из заложенного ему оставить, а что искоренить, изменить или забыть. Самостоятельно решить, насколько человечным или наоборот он будет, насколько он хочет действительно жить или просто, подобно амебе, поглощать пищу, существовать и размножаться методом почкования.

Claricce, а Вам не кажется, что делать начинку для пирогов из абрикосов - это варварство? Абрикосы существуют для того, чтобы наслаждаться ими в их первозданном виде, не допускают прикосновения руки повара, пусть даже и превосходной? Ну разве только если подать их с мороженным или взбитыми сливками.

С уважением,
Гульнара.

[Рыбак]

Здравствуй Гульнара,
Я только что прочитал последние три странички «сказки». Да грустная сказка получилось, причем быль. Жаль Уокена, ушел, он хоть, горд и груб был порой, но зато интересно писал. Я же говорил, что на рожон лезет, когда с Летсом сравнивал, ну вот так и получилось. Земля ему пухом, т. е. пусть остается с миром. Может и «воскреснет» не знаю.

На всякий случай:
Эй Уок, ты меня слышишь? Вернись, пожалуйста, если возможно. Если нет, то нет. Хотя жаль, интересный человек был.

[Claricce]

Здравствуйте, Гульнара!

Какой из данных портретов более всего приближается к истине?

Вы же сами понимаете, Гульнара, что рисовать себя (любимого!) такими красками я не стану. Я далек от обеих картинок - и бороды нет (если спать ложусь раньше 3.00 по местному времени и хватает поутру силы воли соскоблить шерсть) и как в памперсах щеголять - тоже подзабыл (хотя говорят есть памперсы и для взрослых - снайпер по суткам сидит в засаде).

Если отменить аксиомы в любой науке, то наука рухнет

Неправильно, Гульнара, неправильно!
Наука не обрушится от неправильной аксиомы - найдем другую и дело с концом. А вот с религией такой номер не проходит. Отказавшись от бога, Вы рассыпите всю религию (но не мировоззрение, Гульнара!) в пыль.

Но вера не есть религия.

Прекрасно, Гульнара! Прекрасно, что Вы это понимаете.
Этим Ваши взгляды (здесь на форуме есть еще несколько свободных в своих взглядах верующих) мне немного ближе, хотя все равно непонятны.

Если Вам необходимо более полное рассуждение, то, простите, придется перейти в приват.

Если Вы рискнете доверять мне...

Хотите убедить меня в моей неправоте...

Ни в коем случае, Гульнара. Если Вы считаете угрозой для твердости своей веры разговор со мной, то лучше сразу притормозить. "Никто не в силах противостоять соблазну, но горе тому, через кого он приходит".
Зачем мне такие неприятности?

Но, согласитесь, только от человека зависит, что именно он разовьет в данности ему, кем или чем он станет.

Не соглашусь.
Я уже как-то приводил одну аналогию, может быть Вам она не попадалась. Мы все плывем по реке жизни, очень широкой, но все же имеющей берега. Тем, кому выпало попасть на ее фарватер, не тратят много сил, даже не умея хорошо плавать - можно лечь на спину и наслаждаться небом, ясным воздухом, скоростью и чистотой воды, все время видеть новое и интересное.
А тот, кто попал на заболоченные берега этой реки, заросшие тиной и камышом, может всю свою жизнь оттачивать кроль или брасс среди гнилых опилок, дохлых собак и мусора, не сдвинувшись ни на миллиметр.
Есть конечно, исключения - кто-то сможет сообразить и увидеть вдали сильное и красивое течение, выберется из того ..., в котором оказался по воле случая. Но такая судьба - у единиц.
Впрочем и с середины реки можно влететь в тину и камыши, и обидевшись на жизнь, тоскливо вопрошать "за что это мне?". Только вот спрашивать некого - река жизни сама по себе не добра и не зла, просто она делает СВОЙ поворот, не обращая внимания на тех, кто там на ее поверхности...

P.S.

Вам не кажется, что делать начинку для пирогов из абрикосов - это варварство? Абрикосы существуют для того, чтобы наслаждаться ими в их первозданном виде...

Не буду спорить, Гульнара. У Вас такое красивое южное имя.., но в моем городе абрикосы не растут зимой. Мне приходится совершенно по-варварски заготавливать варенье из них - я неисправимый сластена и люблю пироги круглый год.
Могу ли я теперь надеяться на Ваше снисхождение в этом вопросе?

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Рыбак!

...поздравьте меня, я сессию благополучно сдал...

Нашего полку прибыло? Поздравляю!

А когда кино кстати?

24.06.2002 - канал РТР, 00.20 (время - московское) "Город Зерро"

...у вас цели в жизни, есть, какие ни будь

Есть конечно - странно, если бы было наоборот. Но мне кажется, они слишком просты и будничны, чтобы выставлять их на обсуждение. Мне - надо признаться - здорово везет в мелочах (вроде бы и грех жаловаться), но не в главном. К сожалению, мне не хватает в жизни некоторых вещей, без которых счастье я не представляю.
Вот найти их - и есть моя цель в жизни. По крайней мере сейчас.

Люблю я, знаете ли про смысл жизни рассуждать, ...порассуждайте со мной пожалуйста

Это можно - порассуждать - но с некоторых пор мне кажется, что смысл жизни - непостижимая вещь.
Конечно, я вижу, что жизнь не хаос - в ней есть СВОЯ цель, направления движения. Мне это кажется очевидным. Но понять, а куда мы идем - на мой взгляд - невозможно. Если Вас несет река жизни, скажем, на восток - Вы можете определить и почувствовать ее направление, но все равно никогда не узнаете, а почему - не на север.
И причины такой невозможности как раз понять можно.

1. Судите сами - мы постоянно пробуем новое, чтобы обновить свой вкус, впечатления и ощущения. Все новое всегда привлекает внимание. Но представьте себя познавшим ВСЕ - останется ли у Вас интерес жить? Достигнутая мечта - уже не мечта, а корысть, прошедший этап, обсосанная косточка, прочитанный детектив... Если интерес и остается, то только как исторический.
Можно сказать проще - знание стратегии игры (неважно - выигрышной или проигрышной) начисто лишает ее азарта, привлекательности и интереса. Мы потерям интерес к жизни, если познаем ее смысл.
2. Оглянитесь во времени. Сколько живет человечество? если Вы верите в бога, то назовете одну цифру, я более доверяю другой, но это не важно. Все время, пока мы живем, человек пытается понять - а зачем, собственно? И ответа не находит. За все время существования - не сказано ничего вразумительного. Вы отваживаетесь найти то, что не смогли найти миллионы (тысячи) поколений ДО Вас? откуда ж такая уверенность в своих собственных силах?
3. Смысл жизни, как и истина и вообще все "вечные" вопросы - опять же на мой взгляд - не находят ЕДИНОГО для всех ответа потому, что его просто нет. Единого. Каждый такой ответ - многогранен, а мы все время нащупываем то одну, то другую грань. И нам кажется, что ответа или нет вовсе, или он все время меняется.
Может быть он РАЗНЫЙ для каждого человека.

Вот поэтому мне и кажется, что задача не имеет решения в том виде, как ее формулируют - в чем смысл жизни?
Хотя есть и другие мнения - в "Понедельнике..." ((С) Стругацкие) магистр Кристобаль Хунта говорил о том, что бессмысленно как раз искать решение задачи, если известно, что оно есть. Не знаю - я не маг. Но там же есть неплохая мысль - нужно решить, КАК поступать с задачей, которая не имеет решения.
Вот если в таком ракурсе, то...

С Уважением, Claricce

[Рыбак]

Здравствуйте Кларис,
Всегда готов к общению, тем более чувствую, что с вами может получиться дискуссия, а не полемика. Я очень рад, что Вы откликнулись на мое предложение порассуждать о смысле жизни. Вопрос этот философский, и найти ответ на него для многих является тем самым смыслом жизни.

Интересно каких вещей Вам не хватает для полного счастья?

1. Мне кажется Кларис узнать смысл, вовсе не означает потерять интерес. Я однажды включил одну игрушку на компьютере начал изучать полчаса сидел, так и не понял что делать то надо для выигрыша, для меня она не стала загадочной, а наоборот показалась глупой и неинтересной. Найди я смысл в этой игре, может я и стал бы ее проходить.
2. Я оптимист по жизни, возможно, где то даже бываю самоуверенным. В этой теме я уже как то писал, что люблю невозможные задачи. Когда они вдруг решаются, чувствуешь себя, чуть ли не суперменом, незабываемое чувство. Для меня самый лучший ответ который я нашел на вопрос о СЖ - это книга Екклесиаст. Но мне однако всегда интересно мнение и других, вот например вас Кларис.
3. Я всегда думал что двух разных истин не бывает. Вы наверное хотели сказать, что для нас людей понимание истины разное, как разное понимание вечности, разное понимание любви.

Давайте сформулируем по другому.

[Гульнара]

Здравствуйте, Claricce!

Наука не обрушится от неправильной аксиомы - найдем другую и дело с концом

Я имела в виду совокупность базисных понятий, лежащих в основе всякой науки и чаще всего являющимися аксиомами, то бишь недоказуемыми допущениями и предположениями, основывающимися на самом ненадежном, на чем только может основываться наука - на субъективном человеческом опыте. Если отменить эту совокупность, то придется пересматривать всю науку с самого ее основания. То же самое происходит, если задевается только одно из базисных понятий - все равно придется пересматривать все строение, даже если и будет найдена другая аксиома.
(Можно спросить? Вы требуете от меня логики и обоснованности, хотя я всегда сразу же откровенно говорю, что отнюдь на них не претендую, тогда как сами, придерживаясь сугубо логичного и разумного изложения фактов и идей, так часто от этой логичности и разумности отступаете. Почему?)

Я уже как-то приводил одну аналогию, может быть Вам она не попадалась.

Не попадалась. В любом случае, с ней не согласна. М.б., правда, я бесконечно избалована жизнью и передвижением по фарватеру жизненной реки, но все-таки, мне кажется, что каждый сам отвечает за свое состояние и положение и восприятие жизни - жаловаться и ныть, конечно, проще всего, но это далеко не лучший способ использования и так столь краткого и малого времени, отпущенного нам. Во всяком случае, мне кажется, что очень многое зависит от отношения человека к жизненным обстоятельствам. Спрашивать, действительно, некого, надеяться тоже, посему приходится выгребать самостоятельно - у кого насколько хватит сил, упорства и желания.

Если Вы считаете угрозой для твердости своей веры разговор со мной

Отнюдь. "Расслабьтесь и дышите спокойно". Просто когда к тебе столь настойчиво и долговременно "пристают с вопросами", то становится любопытно - почему и что предполагается услышать.

Но представьте себя познавшим ВСЕ - останется ли у Вас интерес жить?

1. Насколько все? С чьей точки зрения - все - с моей? 2.Не знаю, можно ли познать все, но точно знаю, что чем больше узнаешь, то тем интереснее и забавнее становится жизнь.
(Простите, это было Ваше обращение к Рыбаку, но, надеюсь, Вы простите мне мою наглость за то, что вклинилась в разговор).

Можно сказать проще - знание стратегии игры (неважно - выигрышной или проигрышной) начисто лишает ее азарта, привлекательности и интереса.

Ну почему же? Зная стратегию, все более и более хочется выиграть, затем выиграть с максимальным положительным результатом, затем - выиграть с минимальными энергетическими затратами , ну и т.д.

Может быть он РАЗНЫЙ для каждого человека.

На такое заявление хочется отреагировать неадекватно - настолько оно верное и настолько редко люди все-таки - так просто - и не понимают.

Про кино - очень жаль, но посмотреть не придется. В 00.20 Москвы, как правило, уже видишь десятый сон - утром на работу и вообще спать хочется.
Что касаемо абрикосов, то у нас они не растут даже летом. Трудно, конечно удержаться от искушения и не наехать по поводу абрикосового варенья, но уж слишком я его сама люблю. Так что уж ладно, придется "сменить гнев на милость". Живите.

С уважением,
Гульнара.

[Claricce]

[Здравствуйте, Гульнара!

...на субъективном человеческом опыте.

А на чем же еще? У Вас есть что-то иное в запасе?

...тогда как сами, придерживаясь сугубо логичного и разумного изложения фактов и идей, так часто от этой логичности и разумности отступаете. Почему?

Я? я? Ну научите, Гульнара, ткните носом в мои ошибки - я человек, могу ляпнуть и не видеть своего прокола.

В любом случае, с ней не согласна. ...но все-таки, мне кажется, что каждый сам отвечает за свое состояние и положение и восприятие жизни... Во всяком случае, мне кажется, что очень многое зависит от отношения человека к жизненным обстоятельствам.

И я не могу согласиться с Вами. Оглянитесь, Гульнара, сколько людей НЕ могут справиться с болотом, в котором оказались - оглянитесь... Неужели ВСЕ они - лентяи и лодыри, бездари и безвольные слабаки? Наверное все же - нет. Слишком много...

...у кого насколько хватит сил, упорства и желания.

Ну вот Вы и сами признаете, что не у всех хватает сил. У каждого СВОЙ уровень сил, терпения, выносливости и юмора.

1. Насколько все? С чьей точки зрения - все - с моей?

Для начала хотя бы с Вашей, собственной, Гульнара.

2.Не знаю, можно ли познать все, но точно знаю, что чем больше узнаешь, то тем интереснее и забавнее становится жизнь.

Правильно - если есть куда идти.
Когда говорят о смысле жизни, имеют ввиду, что познано уже все, дальше идти некуда и узнавать новое негде.
Дойдя до этого остается только одно - повеситься, если будет на чем. Потому что дальше жить с таким знанием - безумно тоскливо.

Зная стратегию, все более и более хочется выиграть, затем выиграть с максимальным положительным результатом, затем - выиграть с минимальными энергетическими затратами , ну и т.д.

Я уже говорил, что Вы не игрок (или не игрун - не знаю, какое слово точнее), Гульнара. Если Вы играете против компи, Ваша цель победить его - перестрелять его солдат, пройти авиакомпанию до увольнения в запас генералом, построить империю на весь мир и т.д. Победа - основной и для настоящих игроков - единственно интересный результат. Повторное прохождение - уже не интересно, вторично.

На такое заявление хочется отреагировать неадекватно - настолько оно верное и настолько редко люди все-таки - так просто - и не понимают.

Спасибо, но все же лучше адекватно.

Так что уж ладно, придется "сменить гнев на милость". Живите.

Спасибо, я постараюсь.

С Уважением, Claricce

[Гульнара]

День добрый, Claricce!

Извините, кажется, я опять переборщила.
Не думаю, что все, кто не может справиться с жизнью слабаки и лентяи наверное, нет. Но, тем не менее то, как человек воспринимает жизнь и относится к ней зависит именно от него самого, следовательно, от самого человека зависит и внутреннее качество его жизни.

Про субъективизм.
Если не ошибаюсь, то золотым правилом ученого является "не доверяй тому, что чувствуешь - чувства могут тебя обмануть, не доверяй тому, что видишь - глаз может ошибаться, не доверяй тому, что слышишь - это может быть не более, чем слуховая галлюцинация. Доверяй только тому, что зарегистрировал прибор и только в том случае, если проведенный эксперимент можно повторить". Это вольное изложение - можно изменить или уточнить. Так вот, человеческий опыт штука очень избирательная и ненадежная с научной точки зрения. В любом явлении каждый видит только то, что желает и хочет увидеть: кто-то чудо Божье, кто-то обычное передвижение атомов, кто-то вообще ничего не видит, т.к. сто лет ему все это нужно. Я только хотела подчеркнуть ту мысль, что с т.зр. чистой логики и эмпирического познания мира, если ты не можешь практически проверить к.-л. факт, то считается, что ты принимаешь его на веру. Правда и в том, что последователи познания мира с т.зр. чистой логики почему-то не идут в данном случае до конца признают, что предположительно, т.е. фактически на веру, можно принять только те факты, к-ые ИМ кажутся логичными, возможными и т.п. Что же касается допущения феноменов, кажущихся им невозможными, то тут в ход идут такие доводы, как "Но это же практически недоказуемо" ну и т.д. То есть, моя точка зрения правильная, даже если она и не всегда практически доказуема, а твоя заведомо неверна, даже если она и практически доказуема, но доказательства тебе по каким-то причинам не нравятся. В этом я и вижу противоречие своим же собственным постулатам: либо ты придерживаешься, того, что ВСЕ д.б. проверено практически и НИЧЕГО не принимаешь не проведя предварительно соответствующих опытов, либо ты все-таки признаешь, что существуют вещи, которые принимаются в качестве допущений, практически недоказуемые пусть и на данном этапе развития общества, даже если для тебя они и кажутся невероятными. Однако и в том и в другом случае необходимо идти до конца и быть последовательным. Вот. Но повторяю, это про логичных людей или про тех, кто считает себя таковыми и это только мое личное мнение, возможно ошибочное. Вы извините, Claricce, я не хотела Вас обидеть. Вы не котенок, чтобы тыкать Вас носом в Ваши ошибки, и думаю, что не мне Вас учить, скорее, наоборот, мне можно у Вас поучиться.

Про азарт. Не очень поняла кто такой компи компьютер? Если так, то действительно, в компьютерные игры я не играю. Впрочем, и в азартные тоже, т.к. не совсем уверена, что смогу вовремя остановиться. Сама жизнь является для меня большой и увлекательнейшей игрой, или приключением как хотите, и в данном случае в отсутствии азарта упрекнуть трудно, скорее даже наоборот. Правда и то, что второй раз на пройденный путь возвращаться действительно не хочется, по крайней мере, в жизни не важно, проиграл или победил, путь уже проделан и нужно всегда двигаться куда-то вперед.

И еще одно. Не знаю, что Вы подразумеваете под смыслом жизни, но для меня это всегда было нечто вроде основного ориентира, на достижение которого необходимо потратить всю жизнь. О данной цели можно познать все, но это же не значит достигнуть ее. А до тех пор, пока не достигнешь, то вроде бы и скучать не приходится. Вы же сами говорите, что на данном этапе Ваша цель достигнуть тех некоторых вещей, которых Вам не хватает для счастья. Т.е., Вы все-таки, путь м.б. и смутно, но представляете себе Вашу цель на данный отрезок жизни. А что будет дальше это известно только Богу. Нужно еще дожить до этого "дальше". Принимая во внимание бесконечность и непостижимость Вселенной, не думаю, что даже самым лучшим и талантливым представителям человечества грозит "дальше идти некуда". Так что приберегите вашу веревку для чего-нибудь более полезного и менее трагичного.

P.S. А как Вы бы все-таки поступили с задачей, которая не имеет решения. А еще: как определить имеет задача решение или нет? Согласитесь, у братьев Стругацких есть очень много интересных и необычных идей.

С уважением,
Гульнара.

P.P.S. Кажется, теперь моя очередь надеяться на Ваше снисхождение.

[Wаlkеn]

Здарова, Рыбак!

Ну, я весь объикался.
Хотя, даже пароль забыл, и мне он не выслался на почту, но я пошел на маленькую хитрость, чтобы зарегистриться под старым ником. Правда с новыми данными.
Теперь на форуме сидят два Walken.

Сразу говорю, высказывать свое мнение тут нельзя - особенно, если бить правдой по башке, от которой не увильнуть. Так что, если форум вновь лишат "интересного человека", то все претензии к закомплексованным модераторам.

И еще. Буду говорить к тому, к кому хочу. К кому не хочу - не соваться ко мне. Вас стерли.

Walken - сильнейшее отрицательное биополе Вселенной!

[Walken]

Вспомнил пароль тчк спасибо толстому тчк брал пароль от представления о нем тчк

[Walken]

Игорь вскл что за переделка сообщений впр неудобно набивать текст тчк не видно и половины того зпт что пишешь тчк не вернуть ли прежнюю забивку впр

[Walken]

Почему не отсылаются пароли на адреса впр
Что у вас тут творится впр
Форум работает медленно вскл
Тормозите зпт господа
Ремня на вас нет вскл

[Игорь]

Walken , привет, с прибытием.
Пароли уже отсылаются, это у хостера проблема была. Не флуди сильно пожалуйста, не засоряй тему.
Куда у тебя сообщения не влазят, в форму быстного ответа или в старую форму?


ЗЫ удалил твой второй аккаунт за ненадобностью.

[Гульнара]

Привет, Walken!

Приятно снова видеть Вас на форуме, да еще похоже в полной боевой готовности и недурственном расположении духа.
Спасибо Рыбаку.

С уважением,
Гульнара.

[Рыбак]

Мир тебе Уокен,

С воскресением тебя! Хочешь верь, хочешь нет, но я верил, что ты вернешься. Надеюсь, братья меня не побьют камнями за то, что я попросил тебя придти снова. Как твой меч логики, не притупился? Скоро видать посыпятся красивые удары, на наши головушки. Два Уокена - это беспредел, от одного то шума столько. Вы уж там, как ни будь, соединитесь воедино, ОК.