Неверующие и не принимающие Бога откликнитесь!

[Claricce]

Здравствуйте, Гульнара!

Вы извините, Claricce, я не хотела Вас обидеть. Вы не котенок, чтобы тыкать Вас носом в Ваши ошибки, и думаю, что не мне Вас учить...

О чем Вы, Гульнара? какие обиды? Это я просил Вас показать мне ошибки.

Хорошо, давайте про субьективизм.
Гульнара, Вы немного мешаете людей науки (профессионально занимающихся ей) и просто людей с логичным мышлением.
В науке НЕТ субьективности, Гульнара. Просто по ее определению - наука это не просто кучка фактов, а то общее, что обьясняет их все, и способ, как понять (из этой общности и этим методом) и другие факты, которые еще может быть и не произошли, но также укладываются в общую картину. Вот этот способ разбираться в явлениях должен быть понятен КАЖДОМУ, кому не лень будет в него вникнуть. В тех же условиях другой исследователь должен получить такие же результаты. Поэтому субьективности в науке - нет.
Когда же человек сам пытается разобраться, особенно в вещах, которые называют "вечными вопросами" - т.е. феноменами, которые трудно смоделировать, повторить, воспроизвести или же в точном описании которых есть большие сомнения, то исходит он (хочет или нет) из своего опыта. Действительно субьективного. Это не наука. Но это и не примитивная вера в том смысле, что выбирается "покрасивше". На веру принимается то, что ближе соответствует опыту.
Если Вам, Гульнара, попадаются люди, которые утверждают, что ГИПОТЕЗА их мировоззрения более правильна - можете смело не доверять им. Даже, если их опыт гораздо больше Вашего. В недоказанных вещах - Вы равны.

Не очень поняла кто такой компи компьютер?

Гульнара - это жаргон. Я не подумал, извините.

Сама жизнь является для меня большой и увлекательнейшей игрой, или приключением как хотите, и в данном случае в отсутствии азарта упрекнуть трудно, скорее даже наоборот.

Гульнара, Вы не помните, как Томас Сойер вывел, что такое игра? - это то, чем мы НЕ должны заниматься. Одно и тоже занятие может быть игрой или нудной работой. Как Вы думаете - для кошки многочасовое, каждодневное вылизывание - игра или работа? С одной стороны - шерсть слипнется, будет противно с каждым шагом, как в тесном ботинке - значит вылизывание есть работа. С другой - мой кот, например, вылизывается с удовольствием, разваливаясь после с блаженно-довольной мордой.
Так и в жизни - трудно сказать, ЧТО можно считаеть игрой, а что - неигрой.

А как Вы бы все-таки поступили с задачей, которая не имеет решения.

Совершенно сырая мысль - чистая гипотеза, поэтому не слишком ругайте:
Гульнара, любая задача рассматривается в каких-то граничных условиях. И очень возможно, что изменив их, Вы найдете решение - если Вы уперлись в тупик, то можно поробовать отойти чуть назад (изменить условия существования задачи) и решение легко найдется (да это же такой очевидный поворот направо!).
Решение "невозможных" задач расширяет кругозор и гибкость мышления.

А еще: как определить имеет задача решение или нет?

Это может быть сложнее, чем решить ее, даже бывает отдельной задачей. Но иногда прощупывается интуитивно - о ненаходимости смысла жизни я уже пытался обосновать. Не убедительно?

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Гульнара и Рыбак!

Вам не будет обидно получать одно письмо на двоих? Вы оба спрашиваете о смысле жизни...

Любой толковый спор начинается с выяснения понятий - нельзя спорить о чем-то, если мнения расходятся даже о предмете разговора. Например:
1. Гульнара, Вы считаете...

Не знаю, что Вы подразумеваете под смыслом жизни, но для меня это всегда было нечто вроде основного ориентира, на достижение которого необходимо потратить всю жизнь.

2. Рыбак - если я правильно понимаю Вас...

Для меня самый лучший ответ который я нашел на вопрос о СЖ - это книга Екклесиаст

...т.е. скорее правильный путь?

Поправьте меня оба, если я ошибаюсь, но смысл жизни можно определить как выбор:
1. Выбор "правильного" пути в жизни с точки зрения следованию высокому авторитету (для Вас, верующих - богу).
2. Правильный путь - с точки зрения приза на финише. Ад, рай, обеспеченная старость с пресловутым "стаканом воды", задача умереть Ротшильдом, Александром Македонским...
3. Путь с точки зрения интересности - когда важнее процесс, а не результат. Для одних жизнь пресна без риска и азарта, для других - без творчества, для третьих и так сойдет...
4. Наиболее удобный, легкий, незатратный по силам путь в жизни - важны результаты, но не последующего финала, а самого течения жизни.
5. Глобальный основной и исчерпывающий ответ на вопрос - "а что это мы все тут делаем?"
6. Я наверное еще что-то позабыл...

Первый вариант мне не нравится по той причине, что выбора как такового нет. За меня уже все решили, "что такое хорошо и что такое плохо", написали об этом книгу и предлагают мне принять на веру, что так ДОЛЖНО быть (Опять цепляюсь к Вам, Гульнара. Ваше слово "необходимо" - Гульнара, ну разве Вас ЗАСТАВЛЯЮТ жить?).
Второй - ну не лежит душа чтобы вот так, за сладкую конфету делать то, что мне (это я для примера, конечно) не нравится. И нет уверености в существовании этой самой конфеты...
Третий - вариант "Понедельника..." Стругацких (Гульнара!). Не скажу дословно, но там было что-то вроде - счастье и смысл жизни в непрерывном познании нового. Хорошая и интересная мысль, но у нее нет направления, вектора - изучение (и пробование) всех сторон зла точно так же интересно, как и у добра.
Четвертый - зкономный вариант, очень жизненный. Тепло и сухо, удобно. Многим нравится. Но как-то скучновато со временем и становится немного противно - шерсть на ушах отрастает (опять Стругацкие, Гульнара).
Пятый - очень благородный варинт, очень древний. Что может быть выше познания бесконечной истины, абсолютного знания? Мечта алхимиков, философов Эллады и схоластов средневековья. Мешает только мелковатость возможностей самого человека по сравнению с масштабом Вселенной (не говоря уже о Создателе) и - на мой взгляд - принципиальная недостижимость.

Что ищите Вы, Гульнара и Рыбак? - поставьте задачу точнее. Сформулируйте вопрос.

Рыбак:

Я всегда думал что двух разных истин не бывает. Вы наверное хотели сказать, что для нас людей понимание истины разное, как разное понимание вечности, разное понимание любви.

И это тоже есть, но я все же о другом.
Шкала прибора может показывать температуру воздуха или скорость, время или длину, но в каждый момент всегда что-то одно. Так и наше мышление, ощупывая мир в поисках краткой формулы для истины, все время видит ее в чем-то одном, с одной стороны - то в доброте, то в вине, то в справедливости, то в эволюции, то в самом ходе времени... Вариантов ответов так много, что это даже подозрительно - не может быть истин много, наверное она все же одна, но увидеть сразу всю ее многогранность может, видимо, только Создатель Вселенной (или бог с Вашей точки зрения).

...может получиться дискуссия, а не полемика.

Т.е. синяков будет немного меньше? тогда идет!

Гульнара:

Вы же сами говорите, что на данном этапе Ваша цель достигнуть тех некоторых вещей, которых Вам не хватает для счастья. Т.е., Вы все-таки, путь м.б. и смутно, но представляете себе Вашу цель на данный отрезок жизни

Я отвечал на другой вопрос. Жизненные цели достижимы в процессе жизни, а познание смысла - нет. Хотя бы потому, что не познана смерть.
И потом, счастье и смысл жизни - не равные вещи. Например, ампутация пораженной гангреной ноги раненому не только дает смысл жизни, а и саму жизнь (как необходимое условие) спасает. Но вот счастья - не прибавляет.

С Уважением, Claricce

[Гульнара]

День добрый, Claricce!

Даже трудно определить чего мне больше хочется поспорить с Вами или согласиться.

Если суммировать вышесказанное, добавив некоторую толику собственного понимания, то смысл жизни, м.б. можно определить как выбор жизненного направления с точки зрения правильности следования своей собственной сущности. Правда тогда автоматически встает вопрос: а что понимать под этой самой сущностью, как ее определять или классифицировать. Однако во всех подобных высказываниях есть одно существенное "но" какова разница между смыслом жизни и ее целью? Есть ли различие между двумя данными понятиями? Если понимать смысл жизни как путь, то тогда путь куда, в каком направлении, к какой цели?

В глобальном смысле, наверное, Вы правы, смысл жизни непостижим, цель неопределима. Это скажем так, область высокой философии, вопрос над которыми бьются и об которые ~ гениальнейшие умы (м.б., это и одна из дорог в сумасшедший дом, если верить истории). С другой стороны, обычная, обыденная жизнь очень мало возможна и ценна, если в ней нет, как Вы сами сказали "направления, вектора". Направление данного вектора, наверное, каждый выбирает для себя самостоятельно, вопрос в том, что насколько правильно был сделан человеком выбор, выясняется, зачастую, уже слишком поздно когда путь проделан, и остались только долги и неоплаченные векселя в одном случае, или выигрыш и удача в противоположном.
<q> Что ищете Вы, Гульнара и Рыбак? - поставьте задачу точнее. Сформулируйте вопрос.</q>
Если про меня, то честно говоря, не знаю. М.б. пытаюсь сделать попытку преодолеть узость своего собственного взгляда, понимания, знаете, как в том рассказе, что Вы цитировали заглянуть в глаза времени. Не знаю, что после этого останется от меня и моих мыслей и т.п. шелухи, думаю, что ничего, но, тем не менее, искушение очень велико. Когда слушаешь другие точки зрения, то это помогает, прежде всего, понять узость и несовершенство своей собственной, заставляет вновь и вновь думать над одними и теми же вопросами, но уже на новом витке спирали. Примерно то, о чем Вы говорите в Вашей гипотезе про нахождение решения нерешаемых задач (между прочим, очень элегантная гипотеза у Вас получилась, подобную гипотезу не жалко и в аксиомы записать).

Я тут вспомнила еще один вопрос для Вас: как Вы думаете, а нужно ли это вообще познавать смысл жизни и зачем? (Конечно, если только в эстетических целях чтобы растительность в ушах отсутствовала, то конечно, никаких споров быть не может. (В очередной раз не могу не восхититься удивительному умению Стругацких одной полушутливой мыслью ставить сразу кучу жизненно важных проблем).

Про науку и логику. Мне самой кажется, что я мешаю не людей науки с людьми, склонными к логическому размышлению, а людей наук гуманитарных и технических (или точных, как хотите). А также еще людей от теории и людей от практики. Для гуманитарных наук, таких как философия, психология, социология, педагогика, в каком-то смысле и лингвистика, элемент субъективности, точнее, проблема субъективности, очень даже актуальна. Во всех науках, связанных с изучением и постижением поведения, мышления, формирования и развития человеческой личности, не может идти речь о чистоте научного эксперимента как такового. НЕ достижение однажды полученного результата в результате повторного проведения эксперимента <b>другим исследователем</b> еще не обозначает ложности теоретических предпосылок, равно как и достижение аналогичных результатов при проведении повторного эксперимента <b>тем же самым исследователем</b> не может являться 100 % гарантией повсеместности и неоспоримости выдвигаемых им теоретических положений. В науках, изучающих человека, слишком много зависит от человеческого фактора, от личности исследователя, в том числе. Действительно научную ценность имеют положения, разработанные на основе совокупности теоретического и эмпирического опыта ряда исследователей, поиск истины осуществляется усилиями "команды", члены которой могут быть разделены друг от друга тысячами километров или тысячелетиями. И в то же время, все это еще не гарантирует достижимости "истины в последней инстанции", она также эфемерна и непостижима, как смысл жизни. Поэтому не могу согласиться с Вашим утверждением о том, что субъективности в науке нет. Есть и даже очень. Могла бы привести Вам конкретные примеры с именами, идеями и положениями различных ученых, но 1) не думаю, что Вам, как явному представителю точных наук это будет интересно, 2) тогда уже меня будут отключать за флуд и явный оффтопик.

Рыбак говорит, что истина одна. В глобальном смысле, возможно. Проблема в том, что все глобальное имеет очень мало отношения к жизни как таковой. Очень мало помогает и реализуется на практике. А практика показывает, что несмотря на то, что истина действительно одна, она своя для каждого конкретно взятого человека. Это как единство языка и речи, их дуализм: язык один, но речь индивидуальна, неповторима и узнаваема. Конечно, это достаточно грубый пример, но, тем не менее, наглядный.

И последнее на сегодня. Счастье и смысл жизни, действительно, наверное, не равные вещи. Отсюда вопрос. Claricce, как Вы думаете, насколько они взаимосвязаны, каким образом и почему? (Вопрос почти риторический и невозможно-ответный, но тем не менее)

С уважением,
Гульнара.

[Walken]

Приятно снова видеть Вас на форуме, да еще похоже в полной боевой готовности и недурственном расположении духа.


Нет, Гульнара, я пришел уставшим. Слишком уставшим. Но то, что вы видели - это мой дух работал, видимо, потому как сам я не имею сил уже никаких - устал, вокруг - скукота, все как всегда, серо и уныло.

Я пытаюсь найти души в инете, а вижу только смрад собственных достоинств. Хоть бы одна тварь божья говорила душой живой. Кстати, чаще всего на это способны женщины - у них чувствительность повышенная, да и представлении о себе у женщин помогает быть им вторыми, чего не могу сказать о гордых мужиках. Ну, это так - видение виртуала. Таким, какой он есть. Думаю, что открою тему именно про виртуал, так как не могу понять, в чем смысл нашего общения в виртуале вообще. Не отвечайте мне, я открою другую тему, а эта - слишком велика стала, да и конкретики тут нет тематической - мысли летают в разные стороны, кто чего хочет добиться - непонятно.

[Claricce]

Здравствуйте, Гульнара!

...смысл жизни, м.б. можно определить как выбор жизненного направления с точки зрения правильности следования своей собственной сущности.

Мне не нравится такое определение, Гульнара. Определение выделяет нечто общее из множества конкретных явлений, Вы же предлагаете исходить из собственной сущности (личности?) - значит "смыслов жизни" столько же, сколько и людей на свете. Может быть добрый и светлый "смысл жизни", а может и гадостно-зловредный. Много ответов - все равно, что отсутствие оного.

какова разница между смыслом жизни и ее целью?

Мы же даже со смыслом жизни не определились, а Вы предлагаете понятие "цель"...
Мне кажется - не настаиваю - что цель жизни не выходит пределы собственно жизни, земной и реальной. Предполагается, что цель должна (или хотя бы может быть) реальзована в течении жизни.
А смысл жизни - опять же, каким он видится мне - большее понятие. Чтобы его понять (если бы это было возможно), нужно разобраться в смерти и жизни, понять есть ли что-то бессмертное (скажем - душа) в каждом из нас. Надо было бы охватить жизнь ВСЕХ людей, как живущих, так и умерших - чтобы понять, может смысл жизни не существует для конкретной личности? Возможно, что только ОБЩИЙ пройденный человечеством путь (вместе или отдельно от "неразумной" природы) имеет некую цель и смысл, обьясняющую "зачем мы рождаемся на свет"?
Гульнара, вспомните, как часто мы рассматриваем природу - потребительски. Как часто люди легко и бездумно называют животное (птицу, рыбу, насекомое...) "бесполезным". Для кого? для себя, "царей" природы. Мы считаем, что нам дано такое право - решать судьбу. А теперь представьте, что и нашу судьбу, судьбу всего рода человеческого ведь тоже может некто (Создатель, бог, высшая сила, всемирный разум... - ненужное зачеркнуть) тоже может обьявить "ненужным" или мелкой ступенькой в своей игре (жизни, эволюции...).
Может быть такое? Почему бы и нет. Но в таком ракурсе поиски смысла жизни для человечества, а тем более для конкретной личности - не более целесообразны, чем для молекулы воды, созданной во Вселенной под номером 6574937564534...12 и призванной утолить Вашу жажду сегодня вечером. Ведь молекуле до этой мысли не додуматься, как ни старайся. Масштаб не тот.

...насколько правильно был сделан человеком выбор, выясняется, зачастую, уже слишком поздно когда путь проделан...

Как говорят - только на последней пуговице понимаешь, что ошибся...

Когда слушаешь другие точки зрения, то это помогает, прежде всего, понять узость и несовершенство своей собственной, заставляет вновь и вновь думать над одними и теми же вопросами, но уже на новом витке спирали.

Совершенно верно.

...подобную гипотезу не жалко и в аксиомы записать

Спасибо, Гульнара, но в аксиомы записывают факты. Например, из А следует В. Я только предложил метод, способ найти промежуточное Б (расширив или сузив граничные условия постановки задачи), из которого легче найти путь в недоступное ранее В. И тому, что такое возможно, есть простые подтверждения.

как Вы думаете, а нужно ли это вообще познавать смысл жизни и зачем?

Ну вопрос, конечно, интересный.
Прежде всего - он возникает у каждого, независимо от возраста, материального уровня жизни, наличия/отсутствия свободного времени... И независимо от желания искать ответ. Не беру на себя смелость говорить за всех людей сразу, но мне кажется, что вопрос о смысле жизни возникает на переломных точках (после произошедших удачи, горя, потери, мгновения счастья, голода или пресыщенности...). Вообще-то это очевидно - мы задумываемся "куда идти дальше" в основном на перекрестках дороги, когда нужно выбирать "из...". А в наезженной колее (или канаве) - реже.
И потом - человеку никогда не нравится роль вола. Впрячься в лямку и идти, уткнувшись взглядом в землю, - очень тоскливо. Человеку всегда хочется заглянуть вперед. Люди, работающие на конвейере (не мои наблюдения), никогда не любят свою работу - мирятся с ней, свыкаются, терпят, рассматривают, как временную, но никогда не любят. Очень хочется разнообразия.
А вопрос о смысле жизни (точнее возможный ответ на него) и мог бы придать цель или помочь примириться с неизбежностью судьбы.
Короче, Гульнара, пробовать познать - нужно.

Про науку и логику.

Хочу извиниться - да, Гульнара, сказанное мной в большей мере присуще точным наукам. Я - технарь, нет сомнений. Но согласиться с ...

Во всех науках, связанных с изучением и постижением поведения, мышления, формирования и развития человеческой личности, не может идти речь о чистоте научного эксперимента как такового.

...не могу.
Гульнара, в гуманитарных науках ТОЖЕ нет субьективности. И научных экспериментов - масса. Извините мою настойчивость, но ЛЮБАЯ наука старается уйти от субьективности исходных данных. Может быть Вас смущает, что гуманитарные науки не столь точны, и в них нет точности с погрешностью в пятом знаке после запятой? Так это ничего не меняет. Один из основных, базовых принципов квантовой теории - принцип неопределенности Гейзенберга (простите столь лобовую демонстрацию моих знаний - просто пример очень характерный). Иными словами, оперирование вероятностями присуще не только гуманитарным, "неточным" наукам.
Это раз.
Если бы субьективизм был характерен гуманитариям, мы так бы и продолжали считать человека "двуногим без перьев", как в Древней Греции. Однако знания накапливаются не только количественно, и наше современное определение человека и его поведения все же несколько шире и глубже.
Другое дело, Гульнара, что есть методы обучения и познания мира, принципиально основанные на субьективном подходе. Например, для философско-религиозных учений Востока характерны методика учитель-ученик, принцип - "делай, как я". Но вот это как раз НЕ наука, это - вероучение, вера.

Счастье и смысл жизни

Кратко сформулированный вопрос может потребовать очень долгого времени на свой ответ, Гульнара.
Ну как тут сказать? Вот Вам не понравилась моя аналогия с рекой времени, а мне она многое обьясняет. На пальцах, в картинках. Можно я поробую еще раз?
Наверное, мне не нужно убеждать Вас, что в жизни есть гармония, направление течения, целесообразность и красота ее сторон. Как бы ни было тоскливо, когда мы теряем близкое нам. Не всегда и не на всю нашу жизнь это течение одинаково и неизменно. Наоборот, повороты часты и непредсказуемы - но когда мы интуитивно чувствуем их следуем им, в жизни и появляется счастье. Это понимание себя, любимых людей, ощущение прилива необычайных сил (и не только в своих чувствах, но и в реально творимых делах), гармонии природы... Да оно и понятно, почувствовав и слившись с течением реки, мы приобретаем ее силу, человек перестает быть песчинкой, получает мощь "свернуть горы". Вот это - очень условно - нечто похожее на модель счастья.
А смысл жизни - с моей точки зрения - это начало и конец реки, истинное понимание каждого ее поворота, карта и назначение реки, знание ее во всех деталях - так как мог бы ее знать Создателя Вселенной (разумеется, если он есть). Нам не дано этого понять - мал отпущенный срок, мало поле зрения (даже берег часто не виден, или фарватер - с берега).
Вот теперь и судите, как они связаны между собой.
Кстати цель жизни в этой модели - это тот ориентир, который ВЫ себе намечаете. Может быть он один, может несколько, но никто не гарантирует, что Вы достигните его, что течение не повернет в сторону совершенно неожиданно и у Вас не достанет сил достичь намеченного.

С Уважением, Claricce

[Гульнара]

Здравствуйте, Claricce!

Мне не нравится такое определение

Что ж, нет так нет. Хотя если продолжить линию уточнения понятий и "глубинного понимания сущности каждого слова", то можно поставить вопрос "А что такое сущность человеческая?" То, что не личность, это однозначно. Мне кажется, что это понятие шире и объемнее, нежели понятие личности или индивида. Мне видится это так: глобальный смысл жизни един. Он обусловлен божественной (и не нужно кривиться, я только зачеркнула ненужное!) сущностью человека. Постижение его, возможно, несколько затруднительно и заставляет нас использвать свое серое вещество не только для того, чтобы носить шляпы или шляпки. Личностное же понимание смысла жизни варьируется от человека к человеку. Каждый видит его со своей точки зрения. Минуточку, ~ так - "Неточности при одновременном определении дополнительных величин связаны соотношением неопределенностей".

вопрос о смысле жизни возникает на переломных точках

Это точно. М.б. потому, что он слишком неоднозначный, мучительный и заставляет человека постоянно смотреть на себя со стороны, а это порой такая неприятственная и требующая больших энергетических затрат поцедура, что периодически приходится делать передышки?

ЛЮБАЯ наука старается уйти от субьективности исходных данных

Вот-вот и я об том же. "Старается уйти" - а это значит что, это значит, что субъективность, все-таки присутствует, как бы это ни было Вам неприятно.
Кроме того, Вы упустили из виду мой вывод, а именно:
[ЦВЕТОМ=royalblue]Действительно научную ценность имеют положения, разработанные на основе совокупности теоретического и эмпирического опыта ряда исследователей, поиск истины осуществляется усилиями "команды", члены которой могут быть разделены друг от друга тысячами километров или тысячелетиями.[/ЦВЕТОМ]
Что касается эксперимента, то возымею наглость настаивать: эксперимент в области гуманитарных наук имеет научную ценность только тогда, когда анализ и интерпретация его результатов осуществляется на базе совокупных данных той или иной науки, с учетом множества оговорок, не относящихся, казалось бы, к делу условий и т.д. И все равно, даже в этом случае наука как таковая не застрахована от субъективизма. Это более чем наглядно демонстрирует история развития и становления философской мысли. Двигаясь от одного субъективного мнения к другому, наука обогащается, приобретает новые направления, которые именно и дают новым исследователям возможность подумать: "а что если предпосылка неверна и попробовать изменить исходные условия?" И начинается новый виток человеческой мысли (которая, заметим мимоходом, питает и точные науки, которые, также, несмотря на Ваше (или мое?..) упрямство в данном вопросе, движутся от субъективного к субъективному).
К тому же, (воскликнем гневно!) далеко не все субъективные методы обучения и познания мира являются религиями или вероучениями. Например, ... Извините, на данном этапе примеров не будет.

Пока отправлю что получилось, продолжу позднее.

с уважением,
Гульнара.

[Гульнара]

*

[Walken]

Понимаете, я в это не верю, я это знаю.
По Вашему, наука и вера есть понятия прямо противоположные, а по-моему - нет.
В данном случае действительно ЗНАЮ то, о чем говорю.
Бог - это путь и труд.

Да ничего вы не знаете, Гульнара. Человек, который знает, ему не составит труда все разложить по полкам и объяснить, рассказать свои знания. Вы же именно просто верите, а не знаете. Что вы вообще знаете о том, чего никогда не видели и не слышали, и не чувствовали? И Бог - это совсем нетрудно. Посмотрите на себя и всех верующих со стороны - ничего трудного, все предельно просто. Как хочешь, так и говоришь, кому хочешь, тому и лжешь, будто что-то знаешь. Вы можете понять, что слова о ваших знаниях Бога - простое пустословие, ничем не подкрепленное. Ну, если не можете показать Знания, то зачем говорить-то? Не проще ли говорить о тех вещах, которые вы знаете, пофилософствуйте здесь, у вас, между прочим, философствовать легко получается. Вот говорить об Истине - нет. Это беда всех тех, кто говорит, что имеет то, чего нет, не было и не будет.

Вы - человек, который все знает? Нет. Тогда зачем лгать? А ведь Бог - это все. Так зачем вы говорите пустое? Не знаете вы Бога, Гульнара, не можете ничего сказать, ничего объяснить, ничего доказать, ничего показать. Так, может, не стоит уподобляться остальным пустословам?

А ведь Кларичче вас идеально вытащил именно на вашу болтовню, не больше. Начинали вы великолепно, а потом рухнули, как срубленное дерево, перейдя именно на тот тон и установку, типа, вот, знаете Бога и все. Давайте продемонстрирую, как это выглядит со стороны:

Гульнара, что вы пытаетесь объяснить? Бога нет, я ЗНАЮ это, как вам еще сказать? Что вы хотели услышать? Я с пяти лет в раздумьях, вот какой я крутой, а вы все - новички в мировоззрениях, и вот я много времени провел в раздумьях, и потом пришло Знание, что Бога нет.

Наука и вера - понятия противоположные, и не говорите ничего мне, я это просто ЗНАЮ, как вам еще объяснить?

Ну, и как вам мой пример? Вот почему я спросил, а на фига вам общение-то тут? Ну, скажите вы Кларичче, что вы все знаете. Кларичче ответит, что вы ничего не знаете, а знает он. В чем смысл-то дальнейшего философствования? Вот почему я терпеть не могу философские изыскания, которыми лично меня не удивить. Я встречал в своей жизни сильнейших философов мира сего, но мне они были просто неинтересны. Потому что, одно дело, когда вы философствуете о своих фантазиях. Другое дело, когда в ныряете в самое пучину Вселенной.

[Гульнара]

To Walken

Что Вам до моих заблуждений? Вам не нравится моя жизненная позиция, возможно мне - Ваша, ну и что? Никогда не претендовала на то, чтобы знать все и нравится всем. Не нравится Вам, что ж, идите спокойненько дальше, к тем, общение с которыми Вам нравится.
То, что для Вас ложь и пустое для меня имеет смысл и наполнение.

P.S. Walken, мне кажется, что Вы не можете получить того ответа, который удовлетворил бы Вас по двум причинам:
1. Вы ищете того ответа, который был бы угоден Вам, то есть только то, что Вы хотите услышать, а именно:
2. Вы хотите действительно невозможного - чтобы христиане дали Вам ответ и объяснили законы мироздания без ссылки на Бога, который в их понимании является первопричиной всего - это действительно нелогично, согласитесь? Вы страдаете тем же самым недостатком, что и все предельно разумные и логичные люди: Вы логичны только там, где Вам это выгодно и упрямо не желаете видеть Вашей нелогичности там, где Вам это невыгодно. К тому же, повторюсь, во всех словах, Вы слышите только то, что Вы сами хотите услышать, а это уже, пардон, не диалог, а монолог.

[Walken]

Гульнара - Классно, как вы обиделись. А ведь обиделись именно на правду. Нет, я не жду ответа, который бы мне понравился, именно в вопросах мироздания, то есть Знаний о мироздании. Потому что таких ответов у вас нет, не было и не будет.

Да, я жду определенных ответов и сказал уже, каких - ЧЕСТНЫХ. Все. Гульнара, философствовать проще простого. А вот вы попробуйте быть честной. По отношению к себе, нам. Не можете? Ну, так, просто общайтесь без всяких утверждений, что вы что-то знаете. Ничего вы не знаете. Ничего вы и не смогли дать из своих Знаний, только пыль и ветер.

Опять обиделись? Это Правда, Гульнара, и она больна. Помните, как в Библии: Бог - есть Истина, а, глядя на Истину люди умирают, потому что их плоть там чего-то не может выдержать, грешная, типа. Так вот и примените это к нашему разговору. Вы - плотская, и Истина вас бьет хлестко, только и всего. К чему все эти обиды?

Да, может, поведаете мне, как вы различаете вежливость от лицемерия?

[Гульнара]

Привет, Walken!
И вправду, классно .

вот вы попробуйте быть честной

Хитренький Вы какой. Будь честной, да еще и так, чтобы все поверили, что ты честен. Не слишком ли много хотите от бедного грешного создания, каковым я являюсь?

так, просто общайтесь без всяких утверждений, что вы что-то знаете.

Мне казалось, что я особо тут ничего не утверждала. Просто разговаривала с Claricce как умела. Кстати и столь возмутившее Вас сообщение тоже особо вешать не хотела - слишком уж частное мнение в нем содержится - просто в приват оно не влазит, а открывать почту пока не хотелось. Потерпите чуть-чуть, будьте другом, скоро удалю.

Опять обиделись?

Теперь уже нет.

Да, может, поведаете мне, как вы различаете вежливость от лицемерия?

Подумать нужно. Я ж предыдущий пост в гневе ляпнула - попались Вы мне под горячую руку, вот и сказанула. Не станете ж Вы утверждать, что с Вами такого периодически не случается?

Вас резануло слово "знаю"? Так это же я для себя знаю. Со своей колокольни, пусть и невысокенькой, но уж какая есть - не обессудьте. Раз уж Вы считаете всех верующих немощными и недалекими, так уж будьте снисходительны и ко мне, в частности.

Гульнара.

P.S. Вопросик можно? Почему философия=ложь?

[Гульнара]

Еще одно, Walken.
Кажется до меня тут потихоньку начало кое-что доходить. Похоже, что Вы являетесь человеком, которому постоянно приходиться принимать множество конкретных решений и нести за них отвественность, человеком, который видел много и подлости и грязи (надеюсь, что и немножко верности тоже). Поэтому, Вас раздражают всякие заносчивые детские высказывания лиц, явно не способных посмотреть на себя со стороны и толком ответить за свои слова.

Извините, но на данном этапе я - первая в этом ряду. Я не только сейчас на себя со стороны посмотреть не способна, но и в зеркало-то по утрам, когда краситься нужно, сил смотреть нет. Настолько устала принимать решения и нести ответственность за то, за что не мне следовало бы отвечать. Хочется все послать подальше и все бросить - а еще множество дел нужно доделать, из-за которых весь год может псу под хвост ухнуть. Так что, давайте отложим серьезный разговор на после-отпуска. Это - если честно.

С уважением,
Гульнара.

[Wlad]

Walk.... это сатанист, не попадайтесь на его удочку. Верте в жизнь!

[Walken]

Wlad - Кто сатанист? Где? Кому мне не попадаться на удочку?

Кстати, спасибо за это ваше сообщение, потому что я не в курсе был, что Гульнара уехала в отпуск.

[Walken]

Wlad - Теперь я понял, это вы не ко мне обращались, а меня сатанистом назвали! Видели бы это сатанисты. Они меня терпеть не могут. Я для них такой же чужой, как и для вас. Постарайтесь попробовать увидеть в моих постингахто, что так ненавидят сатанисты. А потом уже делайте выводы. Форум сатанистов меня вышиб, как только узнал, кто я. Эти пацаны и девчонки терпеть не могут имени даже моего. Я для них, страшнее, чем заезжий проповедник. Ужасный я для сатанистов. Потому что в общении со мной, люди начинают... впрочем, что это я. Это вы у нас всевидящий, вот и попробуйте ответить себе сами.

Одно могу сказать. Я не терплю сатаников, они не терпят меня. Но, так как к ним у меня еще меньше уважения, чем к христианам, то в виртуале встреча сатанистов и Уокена будет сродни дикой, бесчинствующей вражде, где Уокен никогда сам не уйдет с поля битвы, и будет биться до победы.

Чего и вам всем желаю. Набраться хотя бы той капли силы, что есть во мне, чтобы быть способным сражаться, а не слезы лить. Впрочем, свои сражения я редко показываю. Особенно на людях. В виртуале,конечно же. Мы говорим о виртуале.