Зачем верить Богу

[Bio]

То есть вы за нацистов тоже оправдывать будете? Можете предположить что действовали они по "божьей воли"? Убивать младенцев чтобы не стали "нечестивцами"? Мдаа,далеко же вы в своей вере брошуркам ушли... Таких как вы зомбированных и на войну не грех послать,вам же дай приказ самолично детям головы вилами протыкать или резать их деревянными пилами так вы же с удовольствием это выполните. А то как же,стоит начальнику сказать я мол по божьей воле действую... мда... низенько же вы летаете,богодухновеный человечек...

А где,тут речь о нацистах?
Не все же такие,которые говорят,о том,чего не понимают...
Чтобы учавствовать в войне,не надо быть высокодуховным-вы не знали?

Ок,там ничего "для развлечения" не было. Хорошо. Но факт остаётся фактом... Как можно потом ходить в храм и вообще как-то жить после такого массового вырезания детей... Сказать честно,я бы этого не сделал даже если бы ОН сам передо мной встал и приказал,тут вы меня извините... но как вы далее говорите что это была попытка загладить свои собственные зверства... Если бы Бог такое приказал мне или вам или кому то ещё убивать этих детей неужто вы не вступились бы за них,не походатайствовали перед всевышним... Моисей тут был настолько неправ насколько себе даже представить сложно... Один из самых ужасающих моментов в библии...

Вам бы надо с таким рвением осуждать нацистов в их деяниях-у Вас хорошо это получается...А главное,ни кто против не будет.

[Bio]

Получается мерилом зла и добра становятся его прихоти и настроения а не закон и заповеди а это ой как нехорошо даже для теологии... Это ограничивает Бога делая его предсказуемым и пристрастным... Разве так можно? И зачем удивляемся несуразности наших запросов и закидонов,всё ведь от бога,по его образу созданы и подобию...

Если Бог только свет и добро то выражая свой непомерный гнев и используя всякие разные кары не становится ли он сам Злом? Просто его так постоянно делят на добро которое противостоит злу,однако в ВЗ именно он выступает в роли массового карателя. Причём очень пристрастного. Своих он любит а остальные все неправы...

Может советником бога станете,а то он без Вас не разберется:что к чему...

[Балерина]

Где написано "для развлечения"???

Скажите, для каких высокодуховных целей оставляли девственниц?
Каким способом их отбирали?

[lemnik]

Сергей, спасибо за номера стихов.
Но. вообще говоря, мне думается, такие приказы возведены к Богу задним числом.
Сначала так и сделали, потом вроде совесть заколола. Решили оправдать деяние. Хотя бы письменно. Мотивация тут слишком очевидна и сильна.
Лучше нашим собеседникам показать, что мы все-таки такими установками руководствоваться НИКОГДА НЕ БУДЕМ,
Ибо это действительно на 180 противоречит Евангелию.

Правильно сазал вам sergey31: либерализм, батенька, это.
Этим вычёркиваниями и добавлениями от себя - всё Слово Божье перекроить можно. По принципу: "А я вижу так, А я думаю по другому. Это людьми добавлено. И переводчики могли ошибиться. И т.д.".

Тут двоякого мнения и прочтения быть не может! ЕСЛИ ВОШЛО В БИБЛИЮ - ЗНАЧИТ БЫЛО ИНСПИРИРОВАНО СВЯТЫМ ДУХОМ!
И вам тоже, если вы с Богом, приходится то, что Духом внушено делать.
Вам Дух не поручил никого убить? Слава Богу! Исус Навин это за вас уже сделал.... Но лицемерить он вам поручал? Да! Некоторым только...
От родителей, которые не воспитывали, ничем не помогали, наследства не оставили - так и тянет ...отвернуться. Высказав всю правду-матку в глаза!
Но дух говорит : "Лицемерь! Исполняй пятую заповеть декалога!" И мы, лицемеря, боимся их чем-то обидеть...

Так и заповедь "Не убивай!". Не имеет права человек сам решать, кому жить дальше, а кому умереть. Не он создал человека, чтобы опеделять его судьбу. Но если зто приказывает ...Творец - какие могут быть сомнения!

[lemnik]

Скажите, для каких высокодуховных целей оставляли девственниц?

По девочек сказано потому, что это способствовало выполнению первого поручения (заповеди) Бога "... И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, ..." (Быт. 1:28)
Иудеям можно брать столько жен, сколько их и их детей сможет иудей содержать. В то время иудею иметь три-четыре жены и 2-3 десятка детей -совсем не запрещалось, а даже ноборот! Давало дополнителные шансы для обеспечение его потомством.

Каким способом их отбирали?

А гинекологи зачем? Все в медкнижках записано было!

[Sleep]

Получается мерилом зла и добра становятся его прихоти и настроения а не закон и заповеди а это ой как нехорошо даже для теологии... Это ограничивает Бога делая его предсказуемым и пристрастным...

Нет, у Вас получается, что любое наказание - зло, а любой пряник - добро. Хочет насильник насиловать - пусть насилует, какое право мы имеем его наказывать? Хочет Гитлер пройтись огнем и мечом по всему миру, Боже упаси что-то ему в ответ, ведь у него маленькие дети... Вот так где-то у Вас получается...
Сначала разберитесь, что Вы Ему инкриминируете: прихоти и настроения, или "предсказуемость"? Как бы вещи несовместимые.
А насчет теологии, как раз то, с чего она начинается: Бог есть судья. Судья справедливый, ибо судит виновных.
Только видите ли какая штука. Возьмите любой суд, и всегда найдется куча народу, которая будет орать, что "а по какому праву?!!".
И пока Вы не поймете, что Он имеет право судить Вас, судить соседа, судить тех же Хананеев, верующих, неверующих, у Вас будут такие вот проблемы понимания.
Сколько раз уже просили: господа критики, нарисуйте картину управления миром, расскажите, как Богу установить в нем правду? При учете, что люди такие, как они есть: при достаточно благоприятных условиях становятся черствыми, подлыми и жаждущими удовольствия эгоистами... И "думать за них" Бог принципиально не будет, выбирать как поступить будут они сами.
Покажите хоть одну страну, где только пряником правят? А тут не страна, тут весь мир... Да, существуют люди, которые "поймут", оценят, будут благодарны, послушаются... Но на одного такого приходится 10, которые после того, как ты что-то дал "на халяву" будут считать, что это "в порядке вещей".
О Ханаанских племенах пятью столетиями раньше суда было написано, что "мера беззаконий Аморреев еще не наполнилась". Авраам, Исаак, Иаков жили в Палестине, и Бог не давал им никаких земель и никаких повелений о геноциде. Просто потому, что "было пока не за что". Как бы беззакония были, но до такого суда пока не дотягивали. Но рано или поздно политика долготерпения становится совершенно неэффективной. Люди наглеют все больше. Шансы на их добровольное исправление все уменьшаются. И наступает точка невозврата: потоп, огненный дождь с неба, Страшный Суд.

А насчет идеалистического "никого не трогать и чтоб всем хорошо было", если бы Библия была книгой сказок, она бы об этом и рассказывала... Только вот в чем проблема, посмотрели бы мы с Вами на реальный мир вокруг и сказали бы: "брехня, так не бывает". Если бы Христос сказал: "Я приду второй раз тогда, когда все люди сделаются хорошими и добрыми", это было бы равносильно "Когда рак на горе свиснет". А если иначе, то будем иметь еще один "геноцид" в конце мировой истории. Которого теоретически можно было бы избежать, если бы сейчас хотя бы большинство людей стали бы жить так, как должно... Но потом эти люди, которые и будут истинной причиной всего зла будут кричать: "ВАХ, какой немилосердный Бог, что ж он так жестоко, плохой Бог, плохой"...

Своих он любит а остальные все неправы...

Как то Вы читали Библию с пятое на десятое... Иначе такого бы не сказали. Как можно читать Ветхий Завет и пропустить те многочисленные суды Бога над Своим народом, о которых там полкниги написано?

- - - Добавлено - - -

То есть вы за нацистов тоже оправдывать будете?

Ну так походу это Вы их оправдываете... У Вас же любое наказание за грех - зло. Следовательно в Вашем идеальном мире нацисты бы творили свои дела совершенно беспрепятственно, пока кроме них никого бы не осталось...

[pleeblander]

[QUOTE=Sleep;4350303]

Нет, у Вас получается, что любое наказание - зло, а любой пряник - добро. Хочет насильник насиловать - пусть насилует, какое право мы имеем его наказывать? Хочет Гитлер пройтись огнем и мечом по всему миру, Боже упаси что-то ему в ответ, ведь у него маленькие дети... Вот так где-то у Вас получается...

нет. просто очень легко приписать любое зло совершенное людьми творцу объяснив его высшей волей,как допустим в случае моисея и детей убиваемых. Это ли было "наказание-добро"?

Сначала разберитесь, что Вы Ему инкриминируете: прихоти и настроения, или "предсказуемость"? Как бы вещи несовместимые.

дорогой мой слип... пожалуйста не охота вас огорчать но таки вещи эти не то что совместимые а так сказать вытекающие друг из друга. предсказуемость есть неизбежный продукт наших предпочтений которые выражены через наши настроения и эмоции. а пристрастность как вы знаете вещь недопустимая в высших сферах особенно ибо резко сужает возможность торжества какой-либо справедливости...

А насчет теологии, как раз то, с чего она начинается: Бог есть судья. Судья справедливый, ибо судит виновных.

Вот. Видите. Судья пристрастный несправедлив.
Только видите ли какая штука. Возьмите любой суд, и всегда найдется куча народу, которая будет орать, что "а по какому праву?!!".

И пока Вы не поймете, что Он имеет право судить Вас, судить соседа, судить тех же Хананеев, верующих, неверующих, у Вас будут такие вот проблемы понимания.
Сколько раз уже просили: господа критики, нарисуйте картину управления миром, расскажите, как Богу установить в нем правду? При учете, что люди такие, как они есть: при достаточно благоприятных условиях становятся черствыми, подлыми и жаждущими удовольствия эгоистами... И "думать за них" Бог принципиально не будет, выбирать как поступить будут они сами.
Покажите хоть одну страну, где только пряником правят? А тут не страна, тут весь мир... Да, существуют люди, которые "поймут", оценят, будут благодарны, послушаются... Но на одного такого приходится 10, которые после того, как ты что-то дал "на халяву" будут считать, что это "в порядке вещей".
О Ханаанских племенах пятью столетиями раньше суда было написано, что "мера беззаконий Аморреев еще не наполнилась". Авраам, Исаак, Иаков жили в Палестине, и Бог не давал им никаких земель и никаких повелений о геноциде. Просто потому, что "было пока не за что". Как бы беззакония были, но до такого суда пока не дотягивали. Но рано или поздно политика долготерпения становится совершенно неэффективной. Люди наглеют все больше. Шансы на их добровольное исправление все уменьшаются. И наступает точка невозврата: потоп, огненный дождь с неба, Страшный Суд.

Так знаете ли вдохновенно рассказываете о Ханаанах заслушатся можно... а давайте посмотрим ближе.. америка видимо "духовная страна" а страны африки изначально материал для геенны огненной,так? Хорошо рассуждать о беззакониях на уровне стран,правда? Представьте если в России пусть даже 30 процентов виновны во всех беззакониях но остаются 70 невиновных,куда их девать. Детей не отвечающих за грехи отцов. Как их резать,справедливо для того чтобы "не выросли нечестивцами"? И это единственный божественный способ убеждения как мы видим по ВЗ. Если что не так то массово в могилу. Но закон этот распространяется не на всех,сами видите...
И теперь ответьте мне. Бог всемогущий и благой оставил вот эту книжечку на всех чтобы в результате её всех потом казнить или миловать? Всеблагой бог поиздевался над остальными народами даже не предоставив им одинаковых с евреями условий и теперь миллионами гнобит в аду за заведомо ложные верования? Это по поводу принципиальности Господней... вернее не его а тех кто пытается за бога говорить и не могут себе даже предтставить что вполне возможно ВЗ есть учение дъявола а какая нибудь Гита от Бога как раз...

А насчет идеалистического "никого не трогать и чтоб всем хорошо было", если бы Библия была книгой сказок, она бы об этом и рассказывала... Только вот в чем проблема, посмотрели бы мы с Вами на реальный мир вокруг и сказали бы: "брехня, так не бывает". Если бы Христос сказал: "Я приду второй раз тогда, когда все люди сделаются хорошими и добрыми", это было бы равносильно "Когда рак на горе свиснет". А если иначе, то будем иметь еще один "геноцид" в конце мировой истории. Которого теоретически можно было бы избежать, если бы сейчас хотя бы большинство людей стали бы жить так, как должно... Но потом эти люди, которые и будут истинной причиной всего зла будут кричать: "ВАХ, какой немилосердный Бог, что ж он так жестоко, плохой Бог, плохой"...

То есть всеблагоой всеведующий господь тихонько ждёт пока народ нагрешит а потом скопом разбирается со всеми так? А как должно жить? Согласно Торе? Глаз за глаз вечером сожги барана? Библия противоречит сама себе потому,что сляпана из обрывков. Единственное там светлое так это учение христа и размышления екклесиаста.
Смотрите сколько страданий принес миру ислам или христианство насаждаемые огнём и мечом. Результат налицо: высокие технологии и битком набитые психбольницы. А теперь взгляните на "бесовский" буддизм распространявшийся мирным путём и вобравший в себя множество верований других народов не подчиняя их себе а трансформируя... Как жить то нужно,расскажите пожалуйста? А то на христианских истинных форумах часто очень призывы звучат то этих уничтожить то тех чтобы жизнь стала лучше...

Как то Вы читали Библию с пятое на десятое... Иначе такого бы не сказали. Как можно читать Ветхий Завет и пропустить те многочисленные суды Бога над Своим народом, о которых там полкниги написано?

Да. Суды над своим народом? Уже сам термин "свой народ" нехорошим отдаёт. Остальных он за детей не считал по видимому и перевоспитывать не брался несмотря на то что все от праведника Ноя были... (однако другие народы этого даже не знали,только евреи) если бы это не было сказкой то было бы грустно в таком мире жить однобоком... А народ то глуповатый попался если он через каждые сорок лет знамений,чудес,побед и разговоров с богом опять старался начать поклонятся другим богам... А возможно это был знак,что мол не хотим мы тебя,устали,боимся... но... от такой любви божьей куда денетесь.. Как в семьях где муж избивает жену до полусмерти а потом просит прощения и плачет как он её больше жизни любит но если она попробует уйти то он её зарежет... вот такая добровольно принудительная любовь...

[pleeblander]

pleeblander Все дело в том, что на тот момент человек, в том числе и евреи находились во вражде с Богом. Писание говорит, как одним человеком грех вошел в МИР...

В какой мир вошел грех? В камни, в деревья, в воду? На тот момент были только Адам с Евой. Грех вошел в МИР с Богом, в Эдеме было нарушено мирное сосуществование человека с Богом и Бога с человеком. Ну а как поступают с врагами которые достали известно из истории человечества.
Потом пришел ПРИМИРИТЕЛЬ = Христос и примирил человека с Богом, после этого все изменилось. Ибо так возлюбил Бог МИР, что отдал Сына Своего...
Богу надоела вражда с человеком и Он примирился с ним = человеком, отдав весь суд Сыну. Если бы не Сын где бы мы сейчас все были, это очень большой вопрос.

Дорогой мой о чём вы говорите? НЕужто и так можно ВЗ читать? Какая вражда если бог на каждой странице евреев водит самолично? А о жертве христовой так даже и начинать не хочется,в других темах есть... она никому не была нужна и ничего из себя не представляла... Зачем Богу надо было приносить в жертву самому себе своего сына(а так как он и сын были едины значит и самого себя ) в качестве средства прощения грехов самим собой нам?

[ber]

Так и заповедь "Не убивай!". Не имеет права человек сам решать, кому жить дальше, а кому умереть. Не он создал человека, чтобы опеделять его судьбу. Но если зто приказывает ...Творец - какие могут быть сомнения!

И кто будет проверять, когда Вам Творец говорит, а когда Вы отсебятину гоните? Так вот исторические факты говорят, что гонят всегда отсебятину и только потом пишут про Творца....

[Sleep]

нет. просто очень легко приписать любое зло совершенное людьми творцу объяснив его высшей волей,как допустим в случае моисея и детей убиваемых. Это ли было "наказание-добро"?

Ну так зло приписать добру еще легче. Смысл рассуждать на форуме о Библии появляется лишь если мы допускаем, что изложенная в ней информация адекватна. Иначе можно просто говорить все что хочешь, без достаточных доказательств, бумага все стерпит.
Библия не рисует Бога ни самодуром, ни Тем, кто несправедливо что-то делает. Такого как рисуете Вы в Библии Бога нет. Если Вы можете Библией доказать, что это не так - это одно, но Вы же просто "сомневаетесь в намерениях", не более. Причем доказательствами себя не обременяете особо.

дорогой мой слип... пожалуйста не охота вас огорчать но таки вещи эти не то что совместимые а так сказать вытекающие друг из друга. предсказуемость есть неизбежный продукт наших предпочтений которые выражены через наши настроения и эмоции. а пристрастность как вы знаете вещь недопустимая в высших сферах особенно ибо резко сужает возможность торжества какой-либо справедливости...

Ну так у Бога и нет пристрастия. И суд его справедлив. А Ваша оценка - несправедлива. Вот и все.
И Вы так и не объяснили как случайные, по Вашему вспышки гнева, ничем не обусловленные, никакими разумными доводами, делают Бога предсказуемым. С точки зрения логики это нонсенс. Либо непредсказуемый самодур, либо, если предсказуем, то очевидно есть четкие принципы, которых придерживается.

а давайте посмотрим ближе.. америка видимо "духовная страна" а страны африки изначально материал для геенны огненной,так?

Нет, не так.

Хорошо рассуждать о беззакониях на уровне стран,правда? Представьте если в России пусть даже 30 процентов виновны во всех беззакониях но остаются 70 невиновных,куда их девать.

А на этот Ваш вопрос есть ответ в Библии. Прочитайте от начала до конца историю о явлении Аврааму трех Ангелов, и о дальнейшем их походе в Содом. Там исчерпывающе. Особенно обратите внимание на диалог Авраама с Господом. Это Быт. главы 18-19.

Детей не отвечающих за грехи отцов. Как их резать,справедливо для того чтобы "не выросли нечестивцами"? И это единственный божественный способ убеждения как мы видим по ВЗ.

Не единственный. Прочитайте от начала до конца книгу Ионы, она очень маленькая. Узнаете для себя много нового, судя по Вашим высказываниям...

И теперь ответьте мне. Бог всемогущий и благой оставил вот эту книжечку на всех чтобы в результате её всех потом казнить или миловать? Всеблагой бог поиздевался над остальными народами даже не предоставив им одинаковых с евреями условий и теперь миллионами гнобит в аду за заведомо ложные верования?

Ответ: два раза нет.
Книга книгой, а Бог говорит с людьми тысячью способов. Книга - один из них. И от результата этого разговора и зависит участь человека.
Евреи были избраны для того, чтобы послужить орудием для помощи всех народов. Самое раннее упоминание об этом в Быт. 12 главе, обетование Богу Аврааму: "В тебе благословятся все племена земные". Более того, в послании к Римлянам даются прозначные принципы, по которым "мир всякой душе, делающей доброе". Там не говорится о религиозной принадлежности.

а какая нибудь Гита от Бога как раз...

И что Гита предлагает делать со злом в этом мире? С фашистской Германией например что нужно было делать, по Гите? И почему бог буддизма ничего не сделает, чтобы страданий в мире было меньше? Я не в курсе, просветите.

То есть всеблагоой всеведующий господь тихонько ждёт пока народ нагрешит а потом скопом разбирается со всеми так?

Нет, Он говорит, и долго терпит, когда Его не слушают.

Смотрите сколько страданий принес миру ислам или христианство насаждаемые огнём и мечом. Результат налицо: высокие технологии и битком набитые психбольницы.

Если честны перед самим собой - откажитесь от технологий и больниц. Вы же за компом сидите? Подобно тому, как Бог судил неверный Израиль, Бог судит и то христианство, которое насадили мечем. Он беспристрастен и к тем, кто носит Его имя.

А теперь взгляните на "бесовский" буддизм распространявшийся мирным путём и вобравший в себя множество верований других народов не подчиняя их себе а трансформируя... Как жить то нужно,расскажите пожалуйста?

Не знаю, никогда не видел никакого буддизма. Видел пару раз кришнаитов с бубнами в подворотнях. Последователи буддизма никогда не сражались за свои политические интересы? Что они могут предложить для решения проблемы Гитлера? Кстати христианство распространилось мирным путем, через самоотверженных проповедников. Во всяком случае никаких особых отличий от буддизма в этом плане.

Да. Суды над своим народом? Уже сам термин "свой народ" нехорошим отдаёт.
Остальных он за детей не считал по видимому и перевоспитывать не брался несмотря на то что все от праведника Ноя были...

Вы прежде чем фантазировать, ознакомились бы с тем, что в книге написано.
Давайте как нибудь так: простые шпильки в адрес христианства оставим, к чему они. Конкретика есть какая то? Потому что Ваши риторические вопросы говорят только о плохом прочтении Библии а также о том, что Вы не ожидаете на них ответов, что плохо.

[Sleep]

И кстати буддизм начал распространяться, только когда образовался некий пласт толерантных государств, где не гонят за вероисповедания. Между тем как христианство не ждало такого удобного момента. Собственно поэтому у меня в городе ни о каком буддизме речи не идет, а христианских церквей далеко не одна.
Разница в том, что буддистам на самом деле плевать на другие народы, им своя шкура дороже. А у христиан за эти народы душа болела.

[Балерина]

[QUOTE=Sleep;4350736]

А у христиан за эти народы душа болела.

Уточните, пожалуйста, у каких именно христиан душа болела? Не у тех ли, что крестовые походы устраивали?

[ber]

И кстати буддизм начал распространяться, только когда образовался некий пласт толерантных государств, где не гонят за вероисповедания. Между тем как христианство не ждало такого удобного момента. Собственно поэтому у меня в городе ни о каком буддизме речи не идет, а христианских церквей далеко не одна.
Разница в том, что буддистам на самом деле плевать на другие народы, им своя шкура дороже. А у христиан за эти народы душа болела.

Похоже Вы о буддизме даже понаслышке ни чего не знаете.........

[Sleep]

Уточните, пожалуйста, у каких именно христиан душа болела? Не у тех ли, что крестовые походы устраивали?

Нет, не у тех. Те ж христиане по сути отвоевывали у мусульман исконно христианские земли. И у них ничего не получилось в итоге.
А я говорю совсем о других. Об апостолах и их последователях, которые за 300 лет привели к тому, что христианство проникло во все углы римской империи. И при этом ни разу не подняло меч, даже когда христиан бросали львам и сжигали заживо.
О Святом Патрике, который простой проповедью обратил Ирландию ко Христу. После чего кстати они прекратили разбойничьи набеги на Британию. И даже об иезуитских миссионерах, которые проповедовали среди индейцев а заодно защищали их от произвола колонизаторов, т.н. "христиан" в кавычках...
Естественно я не говорю о кострах инквизиции, крестовых походах и о том, как Ирландскую церковь насильно сделали католической...
Я о настоящих христианах.

- - - Добавлено - - -

Похоже Вы о буддизме даже понаслышке ни чего не знаете.........

Ну дык в том то и проблема. Что я о нем не знаю. Где же вы, проповедники-буддисты, ау? Почему я до сих пор о вас ничего не знаю? Ведь буддизму лет то сколько, христианство - дите, по сравнению с ним. Где же они, где эти ревностные, любящие меня проповедники буддизма, готовые пожертвовать своими удобствами и донести до меня неразумного, свою счастливую весть? Или мне нужно ехать в мегаполис, где каждой твари по паре, чтобы о вас услышать?

[Балерина]

[QUOTE=Sleep;4350760]

Те ж христиане по сути отвоевывали у мусульман исконно христианские земли.

Ух ты, а разве земли тоже бывают христианскими, да еще и исконно?