Свобода воли. Ценный дар или жестокая "подстава"?

[Zdvig]

Так вот в том то и проблема. Зачем нужно больше одного варианта, если они не равноценны?

Ведь, как правило, мы оцениваем разные варианты и выбираем лучший, с нашей точки зрения. Получается, что "свобода воли" это возможность выбрать то, что мы сами же считаем не самой лучшей реализацией нашего намерения. И зачем оно нам?

к чему нам перекрёстки на дороге с множеством путей? Они просто есть, а лучшие мы вибираем или худшие вопрос субъективных предпочтений. Можешь не выбирать, положиться на монетку, мнение других, рекламный щит или ещё какой, просто если не выберешь хоть что либо, хоть как то, то останешься! на месте, как осёл меж двух одинаковых стогов сена умерший с голоду.

Это к чему?

к тому что такое человек

[Владимир П.]

Сообщение от Владимир П.
У него команда повернуть при встрече с препятствием

В какой момент появляется эта команда и где?

Когда сигнал с сенсоров о наличии препятствия поступит на микроконтроллер,он соответственно даст команду на поворот.

[Victor N.]

"Способность самостоятельно ставить себе цели" это не свобода воли. Это совсем другое свойство.

Напрасно. А мы именно это всегда и называли свободой воли.

"Воля" часто синоним "желанию", "хотению".
Посмотрите определение "воли" у Даля, например.

ж. данный человеку произвол действия; свобода, простор в поступках; отсутствие неволи, насилования, принуждения. Творческая деятельность разума, Хомяков. Всякому своя воля. Своя воля, своя и доля. Своя воля (своеволье) царя боле. У человека воля, у животного побудка.

|| Власть или сила, нравственная мочь, право, могущество. На это ваша воля. Ваша воля - наша доля. В поле две воли, т. е. кто осилит. Дай ему волю, он все перевернет. Дай уму (ему) волю, а он и две возьмет. Дай боли волю, полежав, да умрешь.

|| Желанье, стремление, хотенье, похоть, хоть, вожделение, вся нравственная половина человеческого духа, противоп. умственная, разум. Разум сягает, да воля не берет. Разум количественная собь души, воля качественная. На волю поволька. Разум отвечает истине и лжи, воля добру и злу.

|| Независимость, свобода, неподвластность, простор в действиях; самоволие, произвол;

|| свобода от рабства, от крепостного состояния.

"Свобода воли" - включает способность чего-то желать,
о чем-то мечтать, ставить себе цели,
пусть даже недостижымые.

В частности желание продолжать жить -
это результат свободы воли.


Есть оно у пылесоса?

[plug]

к чему нам перекрёстки на дороге с множеством путей?

Ну так это вы о том, что я назвал "свободой выбора" - это внешняя свобода, которая обеспечивается окружением - обществом, природой, Богом. Она не является нашим внутренним свойством и не зависит от наших внутренних свойства. Имеем ли мы волю или не имеем, свободную или несвободную, даже имеем ли мы достаточно разумения, чтобы что-то выбирать - независимо от этого дороги есть.

Но я то хотел бы услышать о свободе воли, а не наборе предложенных альтернатив.

Они просто есть, а лучшие мы вибираем или худшие вопрос субъективных предпочтений.

Вы выбираете когда-нибудь худшее?
Вот пример, который я неоднократно приводил - если вам на завтрак предложить на выбор свежую ароматную булочку и кучку тоже "ароматного" навоза... Вы навоз выберете? Если честно.

Можешь не выбирать, положиться на монетку, мнение других, рекламный щит или ещё какой, ...

Если монетка "укажет" на навоз, согласитесь с таким выбором?

к тому что такое человек

А к чему нам в этой теме "что такое человек"?

[Victor N.]

Потому, что ни стена, ни камень решений не принимают.

Как вы это определили?

Робот сконструирован для того, чтобы решения принимать.

Это зависит от вашей веры.

Если вы поверите, что стена способна решения принимать
(вы же поверили в такую способность у робота!)

то вы и будете строить стену, чтобы она принимала решения.

Он получает информацию от сенсоров, обрабатывает ее и принимает решение.

Это однобокая точка зрения.
Постараюсь продолжить вашу логику.

Стена получает информацию от тактильных сенсоров
(своих кирпичей, о которые ударяется пылесос)
Обрабатывает её и принимает решение -
сломаться или отправить пылесос назад.
И точная траектория обратного движения пылесоса
весьма возможно, будет зависеть от стены...

Если это неправильные рассуждения, то объясните почему.




Если вы не согласны, но не можете объяснить почему,
отвечайте просто "Нет"


Я пойму, что вам религия не позволяет.

Лучше закончить прямо на этом. Если вам так хочется поговорить, то там было и вам адресованное сообщение. Может ответ на него вам удастся лучше.

На форуме принято, что все сообщения адресованы каждому читающему.

Если вам неприятен разговор со мной,
можете высказать ваше желание,
чтобы я вам не отвечал на какие-то посты,
или вообще...

Тогда я подумаю...

[plug]

Напрасно. А мы именно это всегда и называли свободой воли.

А почему не "синевой ширины" или "напряжением ожидания"?
Мало ли что вы чем называли. Вы обоснуйте - почему это разумно или правомерно.

"Воля" часто синоним "желанию", "хотению".

Ну так и что, что "часто"? В данном случае речь идет о свойстве человека. А "хотение" свойством не является. Это состояние или действие, но не свойство.

"Свобода воли" - включает способность чего-то желать,
о чем-то мечтать, ставить себе цели,
пусть даже недостижымые.

Вот не надо этого неопределенного "включает в себя способность". Это ничего не говорит о том, чем она является.
К тому же я не согласен. С чего вы взяли, что действительно включает?

Воля, как тут уже Zdvig, написал - "способность реализовать свои намерения,". То есть, вот у человека появляется желание-хотение, он его либо подавляет, либо решает удовлетворить. Формирует намерение на конкретное действие. И вот тут то и действует воля - способность превратить это намерение в реальные действия - изменение состояния собственного или окружающих объектов. А ее свобода, это отсутствие внутренних барьеров для какого-то рода намеренией.

И при чем тут "спсобность желать"? Без способности желать не было бы желания, без желания не было бы намерения, без намерения воля вообще не при деле. Поэтому способность желать не включается в свободу воли. Это совершенно другая способность, которая действует совсем на других "ступенках", чем воля.

В частности желание продолжать жить -
это результат свободы воли.


Есть оно у пылесоса?

При чем тут пылесос?

[plug]

Как вы это определили?

Это очевидно.

Это зависит от вашей веры.

Если вы поверите, что стена способна решения принимать
(вы же поверили в такую способность у робота!)

то вы и будете строить стену, чтобы она принимала решения.

Нет.

Это однобокая точка зрения.
Постараюсь продолжить вашу логику.

У вас никогда не получалось следовать моей логике. И сейчас не получилось.

Стена получает информацию от тактильных сенсоров
(своих кирпичей, о которые ударяется пылесос)
Обрабатывает её и принимает решение -
сломаться или отправить пылесос назад.
И точная траектория обратного движения пылесоса
весьма возможно, будет зависеть от стены...

Если это неправильные рассуждения, то объясните почему.

У стены нет сенсоров, обработчика, механизма принятия решений ... Ничего нет из того, что вы насочиняли.

Я пойму, что вам религия не позволяет.

Не поймете. Если не понимаете, что у меня нет религии, то какой шанс, что поймете все остальное? Никакого.

На форуме принято, что все сообщения адресованы каждому читающему.

Если вам неприятен разговор со мной,
можете высказать ваше желание,
чтобы я вам не отвечал на какие-то посты,
или вообще...

А я вам не запрещаю отвечать на те сообщения, что адресованы не вам.
Просто поясняю, что отвечаете вы невпопад. И одна из причин в том, что пытаетесь отвечать на то, что не вам адресовано.

И да - я высказываю желание, чтобы вы отвечали только на те мои посты, которые я адресую вам и не отвечали на те, которые вам не адресованы. Думайте.

[Zdvig]

Ну так это вы о том, что я назвал "свободой выбора" - это внешняя свобода, которая обеспечивается окружением - обществом, природой, Богом. Она не является нашим внутренним свойством и не зависит от наших внутренних свойства. Имеем ли мы волю или не имеем, свободную или несвободную, даже имеем ли мы достаточно разумения, чтобы что-то выбирать - независимо от этого дороги есть.

а с чего ты решил, что свобода выбора внутреннее свойство? Это только если ты выбираешь внутри себя из того, что в тебе есть.

Но я то хотел бы услышать о свободе воли, а не наборе предложенных альтернатив.

Вы выбираете когда-нибудь худшее?
Вот пример, который я неоднократно приводил - если вам на завтрак предложить на выбор свежую ароматную булочку и кучку тоже "ароматного" навоза... Вы навоз выберете? Если честно.

я могу выбрать иной вариант, например не завтракать и будет это худшим выбором или лучшим?

Если монетка "укажет" на навоз, согласитесь с таким выбором?

если окажусь на столько тупым, что бы монеткой выбирать навоз есть на завтрак или свежую ароматную булочку, то почему нет?

Здаётся мне, что ты путаешь свободу выбора с самим выбором и его причинами.

А к чему нам в этой теме "что такое человек"?

Потому, что не делает понятнее ни это "нечто", ни что такое человек, ни что такое "все остальное".

[plug]

а с чего ты решил, что свобода выбора внутреннее свойство?

А с чего вы решили, что я так решил? При том, что я говорю прямо противоположное - что свобода выбора это внешние обстоятельства.

я могу выбрать иной вариант, например не завтракать и будет это худшим выбором или лучшим?

Нет, из тех двух альтерантив что выберете?

если окажусь на столько тупым, что бы монеткой выбирать навоз есть на завтрак или свежую ароматную булочку, то почему нет?

А вы окажетсь или нет?

Здаётся мне, что ты путаешь свободу выбора с самим выбором и его причинами.

Я вообще-то разговор вел о свободе воли.

Потому, что не делает понятнее ни это "нечто", ни что такое человек, ни что такое "все остальное".

А, вот вы о чем.
Ну ваш абзац тоже "понятнее не делает".

[Zdvig]

Нет, из тех двух альтерантив что выберете?
А вы окажетсь или нет?

я окажусь выбирать из предложенных тобой альтернатив имея иные.

Я вообще-то разговор вел о свободе воли.

а с ней что не так? Всё та же свобода в пределах существующих возможностей и способностей - есть у тебя способность и возможность проявить свою волю (реализовать своё намерение) ты в этих пределах свободен делать это, а если нет, то нет.

А, вот вы о чем.
Ну ваш абзац тоже "понятнее не делает".

понятным делает не только написание, но и способность и желание понять написанное.

[Victor N.]

Ну так и что, что "часто"? В данном случае речь идет о свойстве человека. А "хотение" свойством не является. Это состояние или действие, но не свойство.

Способность иметь желания - это свойство человека.
Может быть и не только... но человека - точно.

"Свобода воли" - включает способность чего-то желать,
о чем-то мечтать, ставить себе цели,
пусть даже недостижымые.

Вот не надо этого неопределенного "включает в себя способность". Это ничего не говорит о том, чем она является.
К тому же я не согласен. С чего вы взяли, что действительно включает?

Вы предлагаете спорить о терминах?
Я вам привел из Даля определение "воли".

Вы рассуждаете о свободе воли, но используете
какое-то ваше личное определение воли,
не совпадающее с общепринятым.

Воля, как тут уже Zdvig, написал - "способность реализовать свои намерения,".

Согласно Далю, воля - более широкое понятие.
Иногда оно включает в себя способность реализовать
свои намерения.
Но очевидно, для этого надо иметь свои намерения.
Иначе говоря, поставить себе цель.

Иногда человек может не иметь возможности реализовать желания.
Но свобода воли у него все равно есть,
"Воля", согласно Далю, может состоять в самих желаниях, намерениях.

Пока человек обладает способностью чего-то хотеть, он имеет свободу воли.

Он свободен в своих желаниях, мыслях,
он обладает властью ставить себе цели,
хоть даже и в тюрьме.



Но если у объекта вообще нет собственных целей,
которые он сам себе поставил, собственных желаний,
то у него вообще нет воли. Таковы роботы.

Это согласно общепринятому определению "воли" из словаря Даля.

[Zdvig]

Пока человек обладает способностью чего-то хотеть, он имеет свободу воли.

он имеет свободу хотеть, а воля и хотение совсем не равнозначны.Воля это сила человека направленная на реализацию хотения.

Ты можешь сколько угодно хотеть чего либо или мечтать о чём то, но не иметь воли это реализовать.

[Victor N.]

У стены нет сенсоров, обработчика, механизма принятия решений ... Ничего нет из того, что вы насочиняли.

Что вам мешает назвать сенсорами кирпичи стены?

Вы считаете, что робот принял решение повернуть.
Что вам мешает считать, что стена приняла решение устоять?

В чем вы видите принципиальную разницу, уважаемый Плаг?


Какой такой механизм принятия решения есть у роботов,
которого нет у стен?

Обратите внимание на множественное число.

Понятно, что у каждого робота, и вообще,
у каждого предмета в мире свое устройство.

Попробуйте выделить что-то общее у всех роботов,
называемое вами механизмом принятия решения.

И посмотрим, нет ли у стен такого механизма...

[Victor N.]

он имеет свободу хотеть, а воля и хотение совсем не равнозначны.Воля это сила человека направленная на реализацию хотения.

Ты можешь сколько угодно хотеть чего либо или мечтать о чём то, но не иметь воли это реализовать.

Вы тоже сначала посмотрите определение слова "воля" в словаре Даля.
Мы здесь дискутируем о традиционном богословском термине "свобода воли".

Поэтому, вам следует ориентироваться
на старорусское значение слова "воля"

[Undina]

собственных[/B] целей,
которые он сам себе поставил, собственных желаний,
то у него вообще нет воли. Таковы роботы.

.

Ну почему только роботы,есть ещё безличное служение,читайте 12 дом каб. астрологии.В Библии это звучит : Я сораспялся Христу.