Некоторые наблюдения о морали, атеизме и религии

[Vetrov]

Ну, это откровенный редукционизм. Нельзя сводить все человеческие моральные нормы к этологии приматов. Всё-таки человеческое поведение в обществе имеет некоторые качественные отличия от поведения приматов. Хотя, конечно, нельзя отрицать генетическую предзаданность целого ряда аспектов социального поведения человека. Но, тем не менее, в человеческом обществе формируются некоторые совершенно новые аксиологические доминанты, не связанные напрямую со стремлением к лидерству в стае, обладанием самкой и потребностью в пище. Человеческое общество имеет гораздо более сложную структуру межличностных взаимоотношений, что определяет выработку моральных норм поведения, специфических именно для человеческой популяции.

Я разве где-то ставил знак равенства? Основа не есть полное описание. Разумеется сложное устройство мозга человека предполагает более сложные схемы поведения. Что не отменяет корни и процессы к этому приводящие.

[Vetrov]

Ветров, не тролль!
Твой шедевр мысли достоин комментариев только атеистов.
Подождем-с. Вот Плуг по идее должен отозваться.

Плаг, в отличии от тебя, меня понимает.

[nonconformist]

Плаг, в отличии от тебя, меня понимает.

Ну так пусть публично подтвердит твою правоту. Делов-то.
А чё это у тебя в предыдущем посте какой-то оппортунизм наметился? Назад потихоньку отыгрываешь?

[Vetrov]

Ну так пусть публично подтвердит твою правоту. Делов-то.
А чё это у тебя в предыдущем посте какой-то оппортунизм наметился? Назад потихоньку отыгрываешь?

Видишь, я ж и говорю - ничего не понимаешь.

[Sasa]

Не друг ты мне, Нонушка. Что касается моих разумных собратьев, то независимо от веры или ее отсутствия у оных, они в курсе всего сказанного выше.
Факты, как я и говорил, общеизвестные.

Ветров не тупи, Нон попросил тебя быть другом другим атеистам.

[Rec]

Нонконформист, неверно ставите задачу: вывести из безбожия, то почему нельзя убивать. Отсюда этого вывести нельзя. И вообще кто сказал, что нужно делать эти логические выводы? Точно также нельзя вывести этого и из религии. Так как религию и ее содержание создали такие же люди, которые не лучше и не хуже атеистов. Все эти нравственные законы появились из опыта развития человечества. Просто атеисты их и так стараются соблюдать в меру своего воспитания, а верующие подбадривают себя дополнительно религей да не всегда успешно-постоянно срываются.

Тут некоторые атеистов считают недочеловеками, зверьми какими-то. Вот верующий он никогда не убьет, а атеист значит непременно сможет. Для него же нет бога, значит ему все позволено. Вы так, наверное, рассуждаете про атеистов?

Я могу тоже потребовать вывести мне из положения о существовании бога, то почему нельзя убивать. Сделайте это.


P.S. По поводу острова с верующими или атеистами... Есть произведение Оруэлла "Скотный двор". Там не о религии. Но аналогии провести можно по поводу идеального общества. Например, общества где все истино верующие, или только атеисты. Главная мысль: "Все животные равны, но некоторые животные равнее других". Так что не будет на этом острове рая на земле в любом случае: хоть с верующими, хоть с атеистами. Найдется повод для расслоения, появится обязательно каста мудрых жрецов, которые сами станут чуть ли не богами для остальных.

[nonconformist]

Видишь, я ж и говорю - ничего не понимаешь.

Да зачем мне-то тебя понимать??????
Вон Плуг пусть понимает! А Плуг молчит.

[Vetrov]

Да зачем мне-то тебя понимать??????.

Забавно, но тут мы совпадаем. Мне плевать понимаешь ты или нет, тем-более что ты "нет" всегда.
Зрители прочитают и ладно.

[nonconformist]

Точно также нельзя вывести этого и из религии.

Это почему нельзя? Религия предполагает абсолютные этические законы, за нарушение которых неизбежно следует воздаяние. Так что там вывести можно элементарно.
А атеизм нравственные законы отрицает. Закон воздаяния в частности. Вот я и спрашиваю, что атеизм предлагает взамен?
Впрочем, если вы согласны с Ветровым о стаде приматов, то я удовлетворюсь этим ответом.

[nonconformist]

Забавно, но тут мы совпадаем. Мне плевать понимаешь ты или нет, тем-более что ты "нет" всегда.
Зрители прочитают и ладно.

Ветров, покаместь ни один твой брат по разуму тебя не одобрил.
Впрочем Германец одобрит однозначно. А вот в других я сомневаюсь. Ну подождем.

[plug]

А этические принципы, дружок, они не провисают в воздухе, а есть следствие определенной ментальности человека, ...

Умно задвигаешь. Теперь, может быть ответишь все таки на поставленные вопросы:

Вот я и спрашиваю - ты вообще допускаешь существование каких-либо "этических принципов", без примеси Уголовного Кодекса? Если да, то - сам то для себя чем их обосновываешь? А если нет, то - как объясняешь себе наличие такого понятия?

А все, что ты ниже написал про всякие общественные посылы, это бред, который не подтверждается ни одним историческим фактом.

Все, что ты пытешься возразить на мои слова об "общественных посылах" это бред, который не подтверждается ни одним историческим фактом.

Стоит только ослабнуть государственной власти как двуногие начинают интенсивно убивать и грабить друг друга. Россия в прошлом веке проходила такое два раза. В 1917-1922 годах и в 90-е годы.

Во-первых, всякий раз это заканчивалось восстановлением относительного порядка. И вовсе не под воздествием христианской морали (или другой религиозной) это происходило, во всяком случае, в 1922. Общество саморегулируется без всяких "божих заповедей". Так что "исторический пример" то ты привел в мою пользу, не в свою.

Во-вторых, далеко не все были втянуты в это "убивать и грабить друг друга". Во всяком случае, девяностые я помню. Из всех моих знакомых никто не убивал и не грабил. И даже жертвами становились очень немногие. Так что это пустой пример. Скорее эмоциональный - ах, скоко кровищи было. Реально же никаких оценок - сколько атеистов и неатеистов продолжали жить "по морали" даже при ослаблении власти, а сколько "пустились во все тяжкие". Те, кто "интенсивно убивал и грабил" получили известность через СМИ и сплетни. Поэтому они как бы на виду. Но в любом обществе есть некоторый процент, который готов на это. Неизбежное отклонение. Для них никая мораль не имеет оснований. Но нам то что до них?

Так я тебе объясню почему. Большинство животных на уровне ли инстинктов или там сингулярных флуктуаций (это нехай тебе твои научные собратья разъяснят) не поедают животных своего вида. Потому и не убивают.

Ну, во-первых, некоторые поедают, если уж совсем припрет. Во-вторых, убивают еще и "за территорию" или в поединках самцов. Но да ладно, не в этом суть.

А двуногое изобрело такое замечательное средство как деньги (бабло в просторечии). Вот за это бабло оно и убивает.

И что, все бабло добывается именно убийством? А у убитых оно откуда берется?

Я же уже писал - есть такие идиоты, которые не могут просчитать последствие своих поступков на пару шагов вперед. Тут уж ничего не поделаешь.

Ага. Ну хоть что-то. То есть синкретизм. Тезис о безбожии сам по себе. Моральные тезисы сами по себе, даже плевать, если эти тезисы религиозные.

Вот что толку тебе что-то объяснять, если ты в упор не желаешь видеть то, что написано, а подменяешь на свои же фантазии?

Моральные тезисы, которые для своего обоснования не требуют привлечения никаких религиозных воззрений. Вот это и есть вполне себе а-теистическая, то есть без-божная мораль. Я веду речь о ней.

Если тебе нужны тезисты, которые как-то логически вытекали бы из тезиса об отсутствии Бога, так - успокойся, их нет. И быть не должно. Но это и не атеистическая мораль. Это какой-то "сферический конь", которого ты придумал.

Да, а на то, что кто-то считает тезисы, не требующие для своего обоснования религиозных воззрений, "религиозными", на это действительно - плевать.

Тогда встает вопрос. А тезис о безбожии, он у вас что, не пришей кобыле хвост? Излишняя сущность, раз из него ничего не вытекает? Так давай его бритвочкой почикаем!

Мы уже закончили перетирать о морали? Пора сменить тему?

Для обоснования морали, действительно не обязателен ни тезис о безбожии, ни тезис о "божии". Можешь оба почикать в данном случае.

[Vetrov]

Нормы морали имеют биологическую основу закрепленную отбором. Тем-самым никакой инстанции сверху их спустившей на скрижалях не требуется. В норме прошивка из наследственности и воспитания включает мораль и регулятор - совесть , с опорой на способность к сопереживанию.
Более сложное устройство мозга человека предполагает и более сложное устройство общества плюс поведения.
Но основа именно в прошлом.

[nonconformist]

Если тебе нужны тезисты, которые как-то логически вытекали бы из тезиса об отсутствии Бога, так - успокойся, их нет. И быть не должно.

Мог бы с этого сразу начать. Нету моральных тезисов атеизма. Чего столько воды зря вылил?
Теперь прокомментируй тезис Ветрова о морали стада приматов и довольно с тебя!

[plug]

Плуг, пока ты свою память освежал ...

Плаг, если тебя не затруднит. Так мой ник читается.
Но если затруднит, то - ладно, я пойму.

...ваш гуру Ветров представил исчерпываюзий ответ об источниках и составных частях атеистической морали. Ежели ты с ним согласен, то тема исчерпана. Если нет, то укажи в чем не согласен.

Что-то я не понял его "исчерпывающий ответ", слишком уж он "академично" для меня выражается. Ты не поснил бы простыми словами - что там Ветров представил?

Заодно он сможет оценить - правильно ли ты его понял.

П.С. Я так понял, что по поводу сочинений товарища Голдинга, мы пришли к общему мнению.

[nonconformist]

Что-то я не понял его "исчерпывающий ответ", слишком уж он "академично" для меня выражается. Ты не поснил бы простыми словами - что там Ветров представил?
.

Даже не надейся! Я в испорченный телефон не играю. Ветров у нас в совершенных летах, ему доверенные лица не нужны. Нехай сам поясняет.