Верующие и неверующие

[Malakay]

"А Вам нравится такого рода обман?"

Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом

[Рубен]

А Вам нравится такого рода обман? Сказал: "Умрете", - а сам не убил?

По-моему, дело не в том, нравится или нет. А в том, что вы трактуете написанное по-своему, отсюда и появляется много разночтений

[Татьяна Б]

"А Вам нравится такого рода обман?"

Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом

В данном случае лучше пусть было бы второе. А если серьезнее - не было никакого обмана.

[Татьяна Б]

По-моему, дело не в том, нравится или нет. А в том, что вы трактуете написанное по-своему, отсюда и появляется много разночтений

Я хотела предложить Heretic'у... Не предложила, правда. Теперь предлагаю: хотите, разберем все по косточкам?

[Рубен]

Я хотела предложить Heretic'у... Не предложила, правда. Теперь предлагаю: хотите, разберем все по косточкам?

С удовольствием

[Татьяна Б]

[QUOTE=vlek]

1-х. Умственное напряжение не спасает слово «сознательное», оно необходимый элемент его.

Все-таки не всегда. Бывает, когда, к примеру, приходится принимать спонтанное решение, граничащее с несознательным, а мозги при этом напрягаются.

2-х. Напряжение не есть действие (ума), а «рабочее» состояние, в которое он предварительно приводится, как и любой механизм, надо вначале смазать, отрегулировать, включить, но сама работа (действия) еще не произведены. Я понимаю под «действием» - конкретный результат на выходе, плод умств. физич. деятельности (а не лоб в морщинах).

Конкретный результат - это как раз и есть плод напряжения, т.е. работы, действия.

Поддерживаю, предлагаю начать с самого понятия «вера». Подход - вера, чтобы верить, аналогично как, нож, чтобы резать, ничего не поясняет, не растолковывает. Если иначе, «нож» - острый предмет, который позволяет отрезать, отделить часть от целого. Аналогично, «вера» - способность (инструмент) сознания (ума) и т.п. позволяющая человеку «заглянуть» в будущее, (еще ему)неизвестное. Приблизительно в таком направлении предлагаю искать определение, что такое «вера». Теперь ваши предложения по корректировке, или иные соображения по «механизму» веры, чтобы разобраться с ним с самого начала, с нуля, без «обязывающих» (можно поясняющих) ссылок, т.е. как будто впервые слышите. Не будем забывать -
---
Прежде всего научайся каждую вещь называть ее именем: это самая первая и важнейшая из наук. Пифагор.

Спасибо.
Тут сложный момент.... При попытке разбора значения предмета или понятия, появившегося без моего участия, т.е. творцом которых я не являюсь, придется все же начинать не с нуля, а с этимологии. Понятие "вера" - как христианское - взято из Библии, поэтому без нее никак не обойтись.

По Библии вера - это 1) осуществление ожидаемого и 2) уверенность в невидимом.
1). Если я верю в то, что считаю нужным - оно осуществляется. Вовсе не обязательно при этом знать, что должно быть. Вполне достаточно моего желания. Но каков механизм осуществления - мне как раз и не понятно.
2). Уверенность в невидимом - это, по всей видимости, и есть доверие к тому, кого (а, впрочем, и "к тому, чего") не знаешь, с кем еще как следует не успел познакомиться.

Верующий не заглядывает в будущее, стараясь выяснить, что там. По Библии - он должен его творить сам.

Таким образом, библейские верующие сильно похожи на традиционных неверующих.

[vlek]

[QUOTE=Татьяна_Р]Все-таки не всегда. Бывает, когда, к примеру, приходится принимать спонтанное решение, граничащее с несознательным, а мозги при этом напрягаются.Конкретный результат - это как раз и есть плод напряжения, т.е. работы, действия.

Вы определитесь, здесь тот случай, когда нельзя быть «слегка беременной», либо сознательное действие либо нет. На мой взгляд, вы хотите сказать о «решении», оно всегда есть результат свободы выбора, волевого акта, а он всегда предполагает предварительное умственное усилие, напряжение. Если действие неосознанное, значит рефлективное, тогда это просто «ответка» на раздражитель
-----
не с нуля
По Библии вера - это 1) осуществление ожидаемого и 2) уверенность в невидимом.

И не только, могу добавить - ею «познаем» «спасаемся». Все это определения функций «веры», проявление ее возможностей, способностей и т.д.. Но что такое «вера» сама по себе?
Возможно, послужит ориентиром определение Даля состояние сознания (верующего), взято мною в кавычки, чтобы не выглядело как «масло масляное». Или, к примеру аналогия, функция солнца - освещать, но что оно внутри себя? Вот что хотелось бы обсудить, мы пользуемся словом "вера" (в смысле ее проявлений) автоматом, а не задумываемся , что оно означает "внутри" себя.
---
Что труднее всего?- то, что кажется тебе самым легким: видеть глазами то, что у тебя перед глазами. Гете.

[АлексДи]

Алекс, а что можно увидеть в этих стихах кроме того, что я написала?

Явно не то, что вы думаете по поводу смысла этих стихов.

А если не Он?

Значит, по-вашему, еще одна ошибка в Писании?

А почему Вы так решили? Значит, у Вас уже заранее существуют определенные критерии справедливости, независимые от Бога?

Потому что я узнал характер Бога из Писания. В 1-ю очередь из Нового Завета, характер Бога в Иисусе Христе.

Разрешите, я просто повторю: "над всякой плотью". То есть, независимо от природы Христа Он имеет власть над всеми, над всякой плотью.

Уточните, пожалуйста, кто "Он"? Христос или Бог-Отец?

Но я такого мнения как раз никогда и не имела. Это - мнение большинства христиан, с которым я не согласна. Насколько я поняла из нашего с Вами разговора, Вы придерживаетесь его. Но Вы вдруг написали, что оно в корне неверно. Теперь я на самом деле ничего не понимаю.

Какое мнение? Что Бог несправедлив, когда из-за греха Адама все человечество стало грешным? А какое ваше мнение?

Я не знаю. В данном эпизоде Иисус ничего об этом не сказал. Точнее, сказал, но я пока не знаю, как понимать эту фразу ("но чтобы были явлены дела Бога в нем" - Ин.9:3) в контексте моего понимания Бога.

Для того тот человек был слепым от рождения, чтобы над ним совершилось чудо от Бога через Иисуса.

Насколько могу, я верю Иисусу, потому что знаю, что Он есть.

В какого Иисуса вы верите? В миру тоже верят в Иисуса, но какого?

Алекс, я не верю, что будет окончательный приговор. Будет окончательное разоблачение, т.е. озеро огненное. Когда бессовестному человеку уже невозможно будет врать и извиваться - он отовсюду будет виден.

"..И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места. И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая..." Откр. 20:11-14

..А если все же говорить о грехе первых двух людей, то конечно Бог говорил не о физической смерти Адама. В любом случае, в тот же самый день Адам не умер физически, хотя должен был: "ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь". Таким образом, здесь вообще не идет речи о физической смерти.

Я это и написал. Смерть была духовная.

Речь шла о том, что Бог искупил мир 2000 лет назад. Это - официальная версия. Библейская - Он искупил мир еще до его сотворения.

По времяисчислению людей-2000 лет назад, а по Божьему понятию ( а Он живет в вечности) Он искупил мир до его сотворения. Все верно.

Алекс, а если Вы узнаете, что Бог действительно примирился с Вами несмотря ни на что - Вы начнете делать все перечисленное Вами?

Переходим-с на мою личность? Я-ученик Иисуса и этого делать не собираюсь.

[Татьяна Б]

Вы определитесь, здесь тот случай, когда нельзя быть «слегка беременной», либо сознательное действие либо нет. На мой взгляд, вы хотите сказать о «решении», оно всегда есть результат свободы выбора, волевого акта, а он всегда предполагает предварительное умственное усилие, напряжение. Если действие неосознанное, значит рефлективное, тогда это просто «ответка» на раздражитель

Да нет, я не хочу сказать, что "конкретный результат" - это "решение, являющееся следствием свободы выбора". Под "конкретным результатом" я имела в виду уже "осуществление ожидаемого", т.е. следствие этого самого решения. А вот принятие решения - это и есть работа ума.

У нас с Вами интересно получается - спор о том, может ли эта работы быть несознательной. Не знаю даже, будет ли он конструктивным здесь... Давайте попробуем разобраться? Может быть, открыть новую тему?

И не только, могу добавить - ею «познаем» «спасаемся». Все это определения функций «веры», проявление ее возможностей, способностей и т.д.. Но что такое «вера» сама по себе?
Возможно, послужит ориентиром определение Даля состояние сознания (верующего), взято мною в кавычки, чтобы не выглядело как «масло масляное». Или, к примеру аналогия, функция солнца - освещать, но что оно внутри себя? Вот что хотелось бы обсудить, мы пользуемся словом "вера" (в смысле ее проявлений) автоматом, а не задумываемся , что оно означает "внутри" себя.

Насколько я поняла, Вы открыли тему о вере. Я приму участие. Только попозже, хорошо? Просто все сложнее, чем я думала.

[Татьяна Б]

Явно не то, что вы думаете по поводу смысла этих стихов.

И все-таки?

Значит, по-вашему, еще одна ошибка в Писании?

Нет. Писание как раз говорит полностью противоположное:
- "Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов; каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление" (Втор.24:16).
- "В те дни уже не будут говорить: `отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина', но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет"(Иер.31:29)
- "Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается" (Иез.18:20).

Все эти стихи опровергают идею о том, что потомки Адама страдают из-за греха своего праотца.

Потому что я узнал характер Бога из Писания. В 1-ю очередь из Нового Завета, характер Бога в Иисусе Христе.

Позвольте, я просто напомню, с чего все началось.

АлексДи: А что есть "справедливо"? Справедливо то, что делает и говорит Бог, а не человек..
Татьяна_Р: Справедливый вопрос (провокационный. Подобный не раз задавался на форуме и не только): а если Бог скажет: "пойди, и убей себя" - это тоже будет справедливо?

Дело в том, что мне доводилось беседовать на этом форуме с участниками, которые основывали свои убеждения не только на Библии, но и на чем-то другом - например, на мнении пасторов, большинства, традиции, "мне так кажется", "мне было видение", "откровение", "что-то мне подсказывает" и т.д. Поэтому я и спросила о Ваших критериях. Извините меня, пожалуйста, что именно таким способом...

Значит, Ваш критерий, согласно которому Вы узнаете характер Бога - это Библия. Мой... тоже Библия (скажу лишь, что часто законы природы, человеческие взаимоотношения, психология помогают мне понять то, что написано в ней. Просто приведу пример, который однажды мне помог, в разгар моего фарисейства: котенок... а мы, кстати, его недавно завели ... Когда читаешь одно из Писания, Бог предстает этаким суровым, страшным... Но стоит посмотреть на малышей - сразу думаешь: "А неужели такой Бог, Каким я Его все это время представляла, способен сотворить такое чудо?"... И теперь уже обращаешь внимание и на другие места. То же можно сказать и о взаимоотношениях детей и родителей, о настоящей дружбе, встречающейся между людьми; о предательстве, несправедливости - как мы это понимаем исходя из собственного опыта, испытав на собственной шкуре). Тем не менее, на многие вопросы у нас разные взгляды.

Итак, Бог прав по определению - просто потому, что Он - Творец. Получается, так же по определению эпитет "несправедливый" к Нему не подходит, т.е. в принципе не может подходить? Ваше мнение?

А вот мое: Бог справедлив не по определению - "потому что Он - Бог", а потому, что Он никогда не нарушает Свой Закон.
Если бы Он нарушил Закон - Он не был бы справедливым.

Уточните, пожалуйста, кто "Он"? Христос или Бог-Отец?

Я почитаю Христа Богом. "Он" - Сын. И тем не менее, Он, согласно Ин.17:2 имеет власть над всякой плотью - независимо от Его природы.

Какое мнение? Что Бог несправедлив, когда из-за греха Адама все человечество стало грешным? А какое ваше мнение?

Вот какое мое мнение.
Когда Адам грешил - в нем находилось и все человечество (есть аналогия этому - когда Авраам приносил десятину Мелхиседеку, в "нем", согласно Евр.7:9,10, ее принес и Левий. Известно, что Левий не был даже внуком Авраама). Таким образом, вместе с Адамом согрешил и весь род людской - уже тогда, когда не мог отличить правой руки от левой...

Но тогда же этот род и был искуплен - согласно Отк.13:8. Таким образом, и сам грех Адама, и наказание за него было снято с человечества уже тогда. Это искупление действенно независимо от веры или неверия человека. Это просто свершившийся факт.

А есть конкретный грех конкретного человека - того, кто поступает нечестно, несправедливо - хотя знает, КАК честно и справедливо. Для такого человека искупления не остается. Он несет ответственность за свои поступки сам. И будет за них отвечать перед всеми - и людьми, и ангелами, и Богом, и Агнцем.

Для того тот человек был слепым от рождения, чтобы над ним совершилось чудо от Бога через Иисуса.

Да это понятно... Все равно не понятно

В какого Иисуса вы верите? В миру тоже верят в Иисуса, но какого?

Я верю не "в" Иисуса, а стараюсь верить, насколько могу, Иисусу. А Какому... Мы с Влеком уже говорили об этом... Мое убеждение, что любовь состоит в том, чтобы доверять даже тому, кого не знаешь.
Все-таки, позвольте, отвечу, Какому (только я немного опасаюсь, что этот вопрос может послужить началом большого оффтопика. ... Хотя, знаете, что? Я уже тут писала, Какого Иисуса я имею в виду. Даю ссылку).

"..И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места. И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая..." Откр. 20:11-14

Именно этот суд и является разоблачением (а, значит, и уничтожением - разоблаченная ложь уже не ложь, и лгать уже незачем) всех лжецов. Ни о каком буквальном огне здесь не идет речи. Кстати, обратите внимание, что ад тоже горит в озере. И смерть.

Я это и написал. Смерть была духовная.

Насколько я поняла, в этом вопросе мы с Вами сходимся.

Я просто вот что хотела сказать. Получается, что наказание за грех - это помышления плотские. Возможно, неожиданный вывод.

Переходим-с на мою личность? Я-ученик Иисуса и этого делать не собираюсь.

Прошу прощения...

Хорошо. По-другому. Если бы настоящий верующий узнал, что Бог принял, оправдал, простил, его абсолютно независимо от его действий и желаний - начал бы он делать зло?

[АлексДи]

Нет. Писание как раз говорит полностью противоположное:
- "Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов; каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление" (Втор.24:16).
- "В те дни уже не будут говорить: `отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина', но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет"(Иер.31:29)
- "Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается" (Иез.18:20).

Все эти стихи опровергают идею о том, что потомки Адама страдают из-за греха своего праотца.

А как насчет этого?:
".. Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.
13 Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
15 Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.
16 И дар не как суд за одного согрешившего; ибо суд за одно преступление - к осуждению; а дар благодати - к оправданию от многих преступлений.
17 Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа.
18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.." Рим. 5:12-19
Бог Сам Себе противоречит? Или это Павел ерунду пишет от себя?
Бог НЕ противоречит Сам Себе, а моя цитата-Его Слово. Грех и смерть вошли в мир через Адама, это не наказание Бога потомкам Адама за его грех, а последствие греха Адама.

Позвольте, я просто напомню, с чего все началось.

АлексДи: А что есть "справедливо"? Справедливо то, что делает и говорит Бог, а не человек..
Татьяна_Р: Справедливый вопрос (провокационный. Подобный не раз задавался на форуме и не только): а если Бог скажет: "пойди, и убей себя" - это тоже будет справедливо?

Дело в том, что мне доводилось беседовать на этом форуме с участниками, которые основывали свои убеждения не только на Библии, но и на чем-то другом - например, на мнении пасторов, большинства, традиции, "мне так кажется", "мне было видение", "откровение", "что-то мне подсказывает" и т.д. Поэтому я и спросила о Ваших критериях. Извините меня, пожалуйста, что именно таким способом...

Значит, Ваш критерий, согласно которому Вы узнаете характер Бога - это Библия. Мой... тоже Библия (скажу лишь, что часто законы природы, человеческие взаимоотношения, психология помогают мне понять то, что написано в ней. Просто приведу пример, который однажды мне помог, в разгар моего фарисейства: котенок... а мы, кстати, его недавно завели ... Когда читаешь одно из Писания, Бог предстает этаким суровым, страшным... Но стоит посмотреть на малышей - сразу думаешь: "А неужели такой Бог, Каким я Его все это время представляла, способен сотворить такое чудо?"... И теперь уже обращаешь внимание и на другие места. То же можно сказать и о взаимоотношениях детей и родителей, о настоящей дружбе, встречающейся между людьми; о предательстве, несправедливости - как мы это понимаем исходя из собственного опыта, испытав на собственной шкуре). Тем не менее, на многие вопросы у нас разные взгляды.

Уточняю: Библия, объясняемая Святым Духом. Объясняемое Духом-первично, остальное ненадёжно, поэтому вторично.

Итак, Бог прав по определению - просто потому, что Он - Творец. Получается, так же по определению эпитет "несправедливый" к Нему не подходит, т.е. в принципе не может подходить? Ваше мнение?
А вот мое: Бог справедлив не по определению - "потому что Он - Бог", а потому, что Он никогда не нарушает Свой Закон.
Если бы Он нарушил Закон - Он не был бы справедливым.

"Несправедливый" не подходит, так как Бог-олицетворение справедливости. Закон же Он не нарушает именно потому что Он-Бог и не подобен человеку, который сказал, а потом нарушил сказанное.

Я почитаю Христа Богом. "Он" - Сын. И тем не менее, Он, согласно Ин.17:2 имеет власть над всякой плотью - независимо от Его природы.

Адам тоже имел эту власть пока не согрешил.

Вот какое мое мнение.
Когда Адам грешил - в нем находилось и все человечество (есть аналогия этому - когда Авраам приносил десятину Мелхиседеку, в "нем", согласно Евр.7:9,10, ее принес и Левий. Известно, что Левий не был даже внуком Авраама). Таким образом, вместе с Адамом согрешил и весь род людской - уже тогда, когда не мог отличить правой руки от левой...

Но тогда же этот род и был искуплен - согласно Отк.13:8. Таким образом, и сам грех Адама, и наказание за него было снято с человечества уже тогда. Это искупление действенно независимо от веры или неверия человека. Это просто свершившийся факт.

"..И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.." Отк.13:8-где здесь про искупление?
А что говорит об искуплении учение Библии в целом, в контексте всего Слова?
В отношении искупления человека заклание Иисуса от создания мира это только как бы пол-дела. Человек должен еще принять это искупление через веру в это искупление.

..А есть конкретный грех конкретного человека - того, кто поступает нечестно, несправедливо - хотя знает, КАК честно и справедливо. Для такого человека искупления не остается. Он несет ответственность за свои поступки сам. И будет за них отвечать перед всеми - и людьми, и ангелами, и Богом, и Агнцем.

Закланный Агнец может покрытьтакже сознательный грех христианина:
".. Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;
Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира. .." 1 Ин. 2:1,2

Да это понятно... Все равно не понятно

Человек родился слепым, чтобы было явлено, в своё время, над ним чудо исцеления от Бога. Одно из исцелений, удостоверявшее, что Иисус-Мессия.

..Я верю не "в" Иисуса, а стараюсь верить, насколько могу, Иисусу. А Какому... Мы с Влеком уже говорили об этом... Мое убеждение, что любовь состоит в том, чтобы доверять даже тому, кого не знаешь.
Все-таки, позвольте, отвечу, Какому (только я немного опасаюсь, что этот вопрос может послужить началом большого оффтопика. ... Хотя, знаете, что? Я уже тут писала, Какого Иисуса я имею в виду. Даю ссылку).

Вы верите в Иисуса, Который является Богом? Который "..Одно с Отцом.."?
Который будет Судьёй?:"..в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа, которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его.." 2 Фес.1:8

Именно этот суд и является разоблачением (а, значит, и уничтожением - разоблаченная ложь уже не ложь, и лгать уже незачем) всех лжецов. Ни о каком буквальном огне здесь не идет речи. Кстати, обратите внимание, что ад тоже горит в озере. И смерть.

Разоблачение-это одно, а уничтожение-другое. Там написано о "..мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом..", а не о лжецах.
И я написал определение второй смерти.Там так и написано:"Это смерть вторая.".

Я просто вот что хотела сказать. Получается, что наказание за грех - это помышления плотские. Возможно, неожиданный вывод.

".. плотские помышления суть вражда против Бога..";"..Помышления плотские суть смерть.." Рим.8:6,7-вот что в Слове написано, совсем на наказание за грех непохоже.

По-другому. Если бы настоящий верующий узнал, что Бог принял, оправдал, простил, его абсолютно независимо от его действий и желаний - начал бы он делать зло?

Странный верующий...Как можно быть христианином и не знать столь очевидных понятий? К тому же надо не просто знать, но и верить в это и жить соответственно этой вере. А живя по этой вере, естественно, зла делать не будешь.

[Priestess]

По-моему, дело не в том, нравится или нет. А в том, что вы трактуете написанное по-своему, отсюда и появляется много разночтений

Именно так! Каждый протестантский кулик толкует по-своему, в зависимости от того, в какую поместную церковь ходит.

[Татьяна Б]

Именно так! Каждый протестантский кулик толкует по-своему, в зависимости от того, в какую поместную церковь ходит.

Рубен, Еретик, вы меня извините, пожалуйста, что обещала с три короба. Я просто подумала: "а кто я такая, чтобы заниматься ликбезом?" В общем, я не против разбирать все по полочкам. Только не знаю, с чего начать. У меня, как и у многих других, есть один недостаток - готовые ярлыки. Так что у вас есть преимущество - "незашоренность".

[Татьяна Б]

А как насчет этого?:
".. Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.
13 Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
15 Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.
16 И дар не как суд за одного согрешившего; ибо суд за одно преступление - к осуждению; а дар благодати - к оправданию от многих преступлений.
17 Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа.
18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.." Рим. 5:12-19
Бог Сам Себе противоречит? Или это Павел ерунду пишет от себя?
Бог НЕ противоречит Сам Себе, а моя цитата-Его Слово. Грех и смерть вошли в мир через Адама, это не наказание Бога потомкам Адама за его грех, а последствие греха Адама.

Я уже писала о том, что грех вошел в мир через Адама. Но Христос уничтожил этот грех - еще от сотворения мира - Он взял ответственность за этот "коллективный" грех на Себя. Именно об этом - приведенные стихи.

Уточняю: Библия, объясняемая Святым Духом. Объясняемое Духом-первично, остальное ненадёжно, поэтому вторично.

К сожалению, взгляды разнятся не только у нас с Вами, а практически у всех христиан. Что это означает: у каждого - разные объяснители или попросту никто ничего не знает, а лишь выказывает свое превосходство над другим?

На мой взгляд, каждому необходимо просто непредвзято читать Библию.

"Несправедливый" не подходит, так как Бог-олицетворение справедливости. Закон же Он не нарушает именно потому что Он-Бог и не подобен человеку, который сказал, а потом нарушил сказанное.

Значит, человек не в состоянии исполнить Закон - потому, что он - не Бог? Тогда за что же суд?

Адам тоже имел эту власть пока не согрешил.

Но ведь Христос имеет ее до сих пор.

"..И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.." Отк.13:8-где здесь про искупление?

Вторая часть стиха. Впрочем, Вы об этом сами ниже написали.

А что говорит об искуплении учение Библии в целом, в контексте всего Слова?

То, что человечество искуплено еще до его сотворения. И выражено это искупление не в определенном действии, а попросту в характере Бога. Распятие на Голгофе - это только следствие того, что Бог именно таков, а не другой.

В отношении искупления человека заклание Иисуса от создания мира это только как бы пол-дела. Человек должен еще принять это искупление через веру в это искупление.

Отнюдь. Искупление - свершившийся факт, не зависящий ни от кого, кроме искупителя. Принятие искупления - это вовсе не искупление.

Закланный Агнец может покрытьтакже сознательный грех христианина:
".. Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;
Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира. .." 1 Ин. 2:1,2

Да, это верно. Но грех покрывается лишь в глазах Бога и тех, кто любит грешников. Для самих грешников грех остается грехом. Неомытым, несмягченным, неоправданным. Особенно для сознательных грешников.

Человек родился слепым, чтобы было явлено, в своё время, над ним чудо исцеления от Бога. Одно из исцелений, удостоверявшее, что Иисус-Мессия.

Это понятно. Не понятно другое - как это вяжется с милосердием Божиим.

Вы верите в Иисуса, Который является Богом? Который "..Одно с Отцом.."?
Который будет Судьёй?:"..в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа, которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его.." 2 Фес.1:8

Иисус не будет судьей. Он уже им является. Пламенеющий огонь, в котором мучаются не покоряющиеся Евангелию - это Его Слово. Например, такое:

"Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей."

Вечная погибель... Уж поскорее бы она наступила.

Разоблачение-это одно, а уничтожение-другое. Там написано о "..мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом..", а не о лжецах.

Кто такие "мертвые"?

И я написал определение второй смерти.Там так и написано:"Это смерть вторая.".

Смерть вторая - это горение в озере огненном ада, дьявола, живых зверя и лжепророка; тех, кто не записан в книги жизни. А почему бы не разобраться с каждым из представленных героев?

".. плотские помышления суть вражда против Бога..";"..Помышления плотские суть смерть.." Рим.8:6,7-вот что в Слове написано, совсем на наказание за грех непохоже.

Смотрите, что получается. Наказание за грех - смерть. Смерть - это помышления плотские => Наказание за грех - помышления плотские.

Странный верующий...Как можно быть христианином и не знать столь очевидных понятий? К тому же надо не просто знать, но и верить в это и жить соответственно этой вере. А живя по этой вере, естественно, зла делать не будешь.

Алекс, а можно я немного поерничанью? Вы пару раз написали мне, что я перехожу на личности, хотя этого с моей стороны не было даже близко. Я лишь прошу прощения, что использовала Вашу личность для того, чтобы лучше объяснить свою мысль... Впрочем, мне не привыкать, когда переходят на мою личность. Это я лишний раз указала на так распространенные в обществе двойные стандарты...

А теперь по сути. Согласитесь, на вопрос Вы все же не ответили. Речь у нас шла о том, что Бог уже давным-давно простил всех грешников, принял и оправдал их - абсолютно независимо от жизни и веры этих людей.

[АлексДи]

Я уже писала о том, что грех вошел в мир через Адама. Но Христос уничтожил этот грех - еще от сотворения мира - Он взял ответственность за этот "коллективный" грех на Себя. Именно об этом - приведенные стихи.

Контекст конца 4-й, начала 5-й главы к Римлянам:"...вменилось ему (Аврааму-я поясняю.) в праведность. А впрочем не в отношении к нему одному написано, что вменилось ему, но и в отношении к нам; вменится и нам, верующим в Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего, Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего. Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа, через Которого верою и получили мы доступ к той благодати, в которой стоим и хвалимся надеждою славы Божией.."
Здесь указано, что человек получает оправдание, мир с Богом и доступ к благодати Иисуса только приняв это верой в Иисуса, приняв Иисуса верой в конкретный, определённый момент времени, во время своей жизни на Земле. То есть спасается только поверив в Него.Это-первично. А вы пишете, что ВСЕ уже оправданы. Выходит, что и верить в Иисуса не надо? Церковь не нужна-все же спасены уже? Зачем Дух Святой пришёл на Землю, к чему всё это?

К сожалению, взгляды разнятся не только у нас с Вами, а практически у всех христиан. Что это означает: у каждого - разные объяснители или попросту никто ничего не знает, а лишь выказывает свое превосходство над другим?

На мой взгляд, каждому необходимо просто непредвзято читать Библию.

Всё зависит от того, кто из христиан и насколько слушает объяснение Писания Святым Духом. Он-Толкователь, а мы должны быть Его учениками.

Значит, человек не в состоянии исполнить Закон - потому, что он - не Бог? Тогда за что же суд?

Суд за то, что человек не захотел воспользоваться теми возможностями (возможностями в лице Христа), чтобы не то что выполнить Закон, но и перекрыть все его требования:"Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти. Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти, чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу. " Рим.8:1-4

Но ведь Христос имеет ее до сих пор.

Не совсем понял. Имеет..? В общем-то Он её и не терял.

Вторая часть стиха. Впрочем, Вы об этом сами ниже написали.

Вы имеете ввиду, что Иисус-Агнец, закланный от создания мира? А более конкретное место Писания про искупление не могли бы написать? Форум могут посетить и нехристиане, ищущие Истину, и новообращённые. Пишите, пожалуйста, поточнее.

То, что человечество искуплено еще до его сотворения. И выражено это искупление не в определенном действии, а попросту в характере Бога. Распятие на Голгофе - это только следствие того, что Бог именно таков, а не другой.

Мне кажется, что было бы неверно рассматривать одно в отрыве от другого. Если бы Иисус не пришел в этот мир, не умер на Голгофе, не воскрес и не был взят на небо, то о никаком искуплении и речи бы быть не может.

.. Искупление - свершившийся факт, не зависящий ни от кого, кроме искупителя. Принятие искупления - это вовсе не искупление.

Если не искупление, то что же?Смотрите начало моего ответа.

..Но грех покрывается лишь в глазах Бога и тех, кто любит грешников. Для самих грешников грех остается грехом. Неомытым, несмягченным, неоправданным. Особенно для сознательных грешников.

Если Бог их прощает, то им надо простить себя. Если они не хотят себя простить, то они виновны в непокорстве Богу-Он прощает, а они,такие "смирённые", не могут себя простить..

Это понятно. Не понятно другое - как это вяжется с милосердием Божиим.

А вот так: человек не всю жизнь был слепым-Иисус его исцелил. Я думаю, тот человек не стал Ему говорить:"За что и почему?" Он был рад, что прозрел.

Иисус не будет судьей. Он уже им является. Пламенеющий огонь, в котором мучаются не покоряющиеся Евангелию - это Его Слово. Например, такое:

"Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей."Вечная погибель... Уж поскорее бы она наступила.

Смотрите контекст. Там говорится о конкретном, реальном огне,"..когда Он придет прославиться во святых Своих и явиться дивным в день оный во всех веровавших..", а вовсе не так как вы объясняете.. Сейчас же Иисус милует людей, так как покаяние пока еще доступно каждому.

Кто такие "мертвые"?

Нерождённые свыше люди.

Смерть вторая - это горение в озере огненном ада, дьявола, живых зверя и лжепророка; тех, кто не записан в книги жизни. А почему бы не разобраться с каждым из представленных героев?

Ага, надо сказать так:" Эй, Господь, Ты что не можешь с каждым из этих героев разобраться? Яви силу Свою.." ???
Кто мы такие, чтобы подвергать сомнению Слово Его? Написано так и точка. Наше дело или принять или отвергнуть.

Смотрите, что получается. Наказание за грех - смерть. Смерть - это помышления плотские => Наказание за грех - помышления плотские.

Мама мыла раму, рама мыла маму . При желании можно много чего вывести из Писания. Вы схему церкви ОЦХВЕ "Альфа и Омега" не видели?

Алекс, а можно я немного поерничанью? Вы пару раз написали мне, что я перехожу на личности, хотя этого с моей стороны не было даже близко. Я лишь прошу прощения, что использовала Вашу личность для того, чтобы лучше объяснить свою мысль... Впрочем, мне не привыкать, когда переходят на мою личность. Это я лишний раз указала на так распространенные в обществе двойные стандарты...

Насчёт стандартов.Вы имеете ввиду что это типа как Америка относится к политике России в Чечне? Если у них теракт-то это террористы гнусные, Аль-Кайда, а если в России-то это борьба заглумленного Россией, свободолюбивого чеченского народа против проклятых оккупантов?

А теперь по сути. Согласитесь, на вопрос Вы все же не ответили. Речь у нас шла о том, что Бог уже давным-давно простил всех грешников, принял и оправдал их - абсолютно независимо от жизни и веры этих людей.

Верно отчасти..Вера этих людей-ключевой момент в ИХ спасении. Вспомните:
"..но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших. " Евреям 4:2(2)
" А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает." Евреям 11:6