Верующие и неверующие

[Malakay]

"Адама Бог тоже простил - еще до того, как тот появился на свет" - это из серии "я незлопамятен - отомщу, забуду и еще раз отомщу"?

[Татьяна Б]

"Адама Бог тоже простил - еще до того, как тот появился на свет" - это из серии "я незлопамятен - отомщу, забуду и еще раз отомщу"?

Нет - "прощу, что бы он не сделал против меня", т.е. простил заранее. В общем, как у обычных нормальных родителей - не а-ля Тарас Бульба.

[Malakay]

"В общем, как у обычных нормальных родителей" - нормальные не выгоняют. они просто прощают. если любят

и я бы своему ребенку подлянок не покидывал. прикрываясь предоставлением свободы выбора

[Урфин]

и я бы своему ребенку подлянок не подкидывал. прикрываясь предоставлением свободы выбора

Так вы же не святой, слава Богу.
Святые составители древних писаний или вообще не имели детей, или бросили их на произвол судьбы ради собственного спокойствия за монастырскими стенами.
Откуда они могут знать, что такое родительская любовь? Их соображения по этому поводу ясно читаются в их сочинениях, имхо.

Тот, кто слепо следует по стопам святых, на самом деле пытается повторить жизнь неудачников, имхо, имхо, имхо...

[Татьяна Б]

На мой взгляд, здесь проблема - «мух» и «котлет», которых я и пытаюсь отделить, а именно, «веру», как психологический настрой души на мир, от «веры», как мировоззрения (а это уже будет состояние ума, прежде всего). Человек по природе своего ОБРАЗА оптимист, он не может жить без веры, надежды и любви, с ними связаны ощущения счастья, радости от жизни (то, что называем положительными эмоциями), и с этой точки зрения пессимизм патология, душевнобольной.
Если же мы рассматриваем «мировоззренческую» веру, то здесь необходимо определить сам объект веры (во «что» верят), он разделяет «верующих» (т.е. всех здоровых) в диапазоне - от духовного до материального. Можно быть материалистом, но признавать Единый разум, и наоборот, верующий в Аллаха, он как, неверующий? тогда относительно чего, т.е. вариантов много. Но главное то, что уже предмет «веры» будет определять видение мира человеком (как его следует «правильно» видеть), и, соответственно «корректировать» его дальнейший - настрой, отношение к миру. Оттого и хотел бы от вас услышать - что вы понимаете, какой смысл вкладываете в абстрактное понятие «Бог», т.е. о конкретном объекте веры
-----

Возможно, чтобы не было тавтологии, разделяю на веру и доверие. Вера (мировоззренческая), в своей крайности слепая, таковой она была к примеру у ее «отца» - Авраама. Он готов убить своего сына ради «путевки» в рай, «обставив» свое преступление красивыми словами о жертве, «забыв» - «не жертвы, а милости хочу» правда, не зная неведомую в ВЗ «кто положит душу свою..». Слепая вера мировоззрение исполнителя, раба. Доверие же ассоциируется с приращением в процессе, оно начинается с нуля, в испытаниях же взрастает (либо наоборот), т.е. не стоит на месте. Пример с апостолами, им понадобилось не меньше 3х лет, чтобы из рабов стать друзьями Христа и понимать тайны ЦБ.
ВЕРА зомбирование чужой идеологией, а ДОВЕРИЕ - Путь проникновения в суть, т.е. в Истину.

Влек, насколько я Вас поняла, Вы делите веру как психологическое понятие еще на две категории:
1. доверие
2. оптимизм, вера в лучшее будущее.

Насчет первого пункта - я согласна, в противном случае мы все просто ездили бы в бронетранспортерах, после каждого вынужденного рукопожатия протирали руки спиртом и носили марлевые повязки даже дома.

Только напишу свое "имхо". Доверие, по-моему, это понятие сугубо социальное, и не более того. Если я доверяю Невидимому, не зная и не понимая Его - значит, я в такой же степени должна доверять абсолютно каждому человеку.

А вот насчет оптимизма... Не совсем. Ведь пессимист - тоже верит. Только в то, что будет хуже.

Неверующий же не верит ни в то, ни в другое. Он желает чего-то или просто что-то считает целесообразным. И на основе этого воздействует на будущее. Верить же в будущее для него - означает пассивность, невмешательство.

Теперь о мировоззренческой вере. На мой взгляд, любая мировоззренческая вера вытекает из той, которая в будущее. Если нет веры в будущее, а есть действие, влияющее на будущее - нет и объекта веры, который независимо от субъекта должен это будущее изменить.

Не могу согласиться (но лишь отчасти ) и насчет Авраама. Его вера как раз не является крайностью. Напротив, она прогрессивна для своего времени, о чем, в принципе, Вы и написали (неведомое "кто положит душу свою"). Авраам был уверен, что Бог воскресит Иакова. А другие убивали, и все. Я не оправдываю Авраама - для настоящего времени он был бы преступником. Но интересно, что для своего времени он был бы преступником в том случае, если бы объявил во всеуслышание, что пойдет убивать сына, а вернулся бы с живым.

ДОВЕРИЕ - Путь проникновения в суть, т.е. в Истину

По-моему, здесь связь другая: в результате проникновения в Истину возрастает доверие. Но это лишь по-моему...


И еще...

Доверие же ассоциируется с приращением в процессе, оно начинается с нуля, в испытаниях же взрастает (либо наоборот), т.е. не стоит на месте. Пример с апостолами, им понадобилось не меньше 3х лет, чтобы из рабов стать друзьями Христа и понимать тайны ЦБ.

Влек, никак не могу уловить суть. Читала несколько раз. В общем, сказывается моя зазомбированность .

Мы «питаемся» с рождения глазами - образами этого мира, его стереотипами («уплотненные» образы), и постепенно понимаем, что - "не от мира сего" образов не имеет, О ЦБ только можно услышать. Из Его уст исходит «хлеб» небесный, чтобы им «питаться» надо уши, «слышание» развивать (а не зрение).
--
Тот, кто имеет уши слышать, да слышит!
Тот, кто напился из Моих уст, станет, как Я. Я так же, Я стану им, и тайное (последняя матрешка) откроется ему. Фома.

С другой стороны, Иисус использовал именно образы этого мира, чтобы объяснить принципы ЦБ. Наверное, не все так просто. Или же наоборот - все проще .

[Татьяна Б]

Нина, здравствуйте!


Извините, пожалуйста, что не ответила сразу на Ваш пост .

Татьяна
Простите за отход от темы. Возвращаюсь в намеченное вами русло.
Итак, верующие и неверующие. В чём различие?
В том, в частности, что неверующие не познали Божью любовь, а знают Бога только как "карателя".

А я убеждаюсь, что Бога как карателя знают именно верующие. А неверующие лишь смотрят на Его представителей.

[Татьяна Б]

Бог протягивает людям руку всем, но многие Его руку отталкивают.....

... лет семьдесят-восемьдесят, а потом бесконечность лет будут за это мучиться в аду?

[Татьяна Б]

"В общем, как у обычных нормальных родителей" - нормальные не выгоняют. они просто прощают. если любят

Нормы тогда были другие.

и я бы своему ребенку подлянок не покидывал. прикрываясь предоставлением свободы выбора

Я тоже - я не святая...

[MariaC]

"Покайтесь пред Богом" - докажите мою вину. бог в помощь

Так Вы без греха?

[АлексДи]

1. по каким критериям я буду судить о жестокости тех, кто не идет?
2. как быть, если у кого-то другие критерии?
3. как нам с ним выяснить, чьи критерии истиннее?

1. По их делам с позиции учения Христа.
2. Не навязывать свои, а если человек способен к диалогу, то порассуждайте с ним о своих и о его критериях с позиции учения Иисуса.
3. Ответ во 2-м пункте...

И, наконец, самый главный вопрос:
1. А что же я буду делать, если выяснится, что я был не прав, т.е. я все-таки был жесток относительно истинных критериев?
И вытекающий из него второй:
2. Значит, я не был среди последователей Бога?

1. Признать это и пересмотреть свои понятия в сторону Истины.
2. Был.., да только не в правильном направлении...Савл тоже ведь стремился угодить Богу, вот и сажал в тюрьмы христиан...

Я не спорю. Я лишь за то, чтобы все мы были последовательны. Произнося "осужден", возможно, многие представляют себе нечто связанное с наказанием - причем, с таким, что мало не покажется. Но а что под этим имел в виду Произносящий?
Если же мы думаем, что мы и так все понимаем и знаем - то почему же мы не имеем того, что имел Он - Его дел: "верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит"?

Понимать необходимо так как говорит Бог в Слове.

Иер.31:29. "В те дни уже не будут говорить: `отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина', но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет."
Алекс, я не хочу сейчас посмеяться или что-то подобное. Со мной тоже такое бывает

Принимаю ...Ну надо же так ошибиться ..Я искал это место в Иезекииле...

Здесь говорится о наказании именно тех, кто согрешил, а не их предков. Идея же о первородном грехе: мы унаследовали греховную природу Адама, т.е. несем наказание за то, что согрешил Адам.

Не-а, греховная природа это последствие первого греха, а не наказание.

Несправедливость - в том, что наказание несет не преступник, а его сын/дочь, никаким образом не участвующий в его преступлении.

Что поделаешь, если существует закон наследственности не только для физического тела, но и для духа человека.

Давайте попробуем порассуждать. В этих и других похожих стихах - лишь констатация факта: все человечество согрешило вместе с Адамом. Но кто сказал, что это справедливо? Справедливо - это когда я совершил преступление - я же и несу наказание, о чем и говорят упомянутые стихи из Иер. и Иез. (кстати, об этом - целая 18-я глава). А здесь - согрешил один Адам - а страдают все его дети..

А что есть "справедливо"? Справедливо то, что делает и говорит Бог, а не человек..А страдают потому, что Адам через грех стал подчинен сатане, а сатана стал господином мира, то есть власть над миром от Адама перешла к дьяволу...Выводы?

А вот и еще один стих: "Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов; каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление" (Втор.24:16)...Павел противопоставляет то, что произошло с человечеством в результате согрешения Адама - тому, что сделалось с человечеством в результате праведности Христа. Через Адама все подверглись осуждению - через Христа все оправданы. Налицо борьба Христа с закономерностью: согрешили родители - отвечают дети. То, что Он ведет борьбу с таким законом, говорит о его несправедливости.
И в результате этой борьбы такая закономерность юридически устранена: каждый несет ответственность только за свой собственный грех, а не все - за грех Адама. Лишь повторюсь: если только сам человек не пожелает взять на себя ответственность за чужое преступление.

Бог вел борьбу не с этим законом, а с сатаной за человечество.
А то, что "..согрешили родители - отвечают дети.." неверно в корне, Бог же ведь не может противоречить Сам Себе, потому лучше вообще отбросьте такое понятие "..согрешили родители - отвечают дети.."

Отсюда следует сногсшибательный вывод: болезни, смерти, несчастья на земле не являются следствием греха Адама. О чем и говорил, кстати, Христос в Ин.9:3, опровергая уверенность учеников в том, что страдания человека обязательно должны иметь причину - если не в нем самом, так хоть в его предках.

В Ин.9:3 ни слова о первородном грехе...

Алекс, не обижайтесь... для меня это самый веселый вопрос.
Значит, истинный мотив всех верующих в Бога - это банальная корысть?..

Нет...


Извините, на остальное отвечу позднее..

[АлексДи]

Рассмотрела. Вот что у меня получилось.

1. Эти стихи не отменяют того, что Иисус умер за всех - и за верующих, и за неверующих. Здесь идет речь о суде над верующими и неверующими.

Логично.

2. А что такое суд, на который осужден неверующий?

Не суд, а наказание-вечная смерть.

Можно, я сама отвечу (если не так, поправьте)? Чуть ниже написано:
Ин.3:19: "Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы".

Пришел свет и осветил всех людей - и добрых, и злых - так, что все стало видно. Если кто делает добро - свет ему не страшен, ему прятаться и стыдиться нечего. Если кто делает зло - тот прячется и оправдывается. Вот и весь суд.

Нет, не весь. Еще будет и Последний суд..Откровение 20:11-15:
".. И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места. И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. .."
"Суд же состоит в том, что свет пришел в мир.."-а Иисус разве не Свет? Он пришел и сказал людям об Истине, любви Отца, о грехе и о суде. Через Дух Святой Он и до сих пор то же самое говорит..
Свет осветил дела людей и показал, что дела их злы и что эти дела ведут людей в погибель. То есть произвел суд над людьми. А чтобы спастись от гибели необходимо поверить в Иисуса.

Алекс, а можно Вас попросить (если будет время, конечно) посмотреть в Библии определения слова "смерть"? Вопрос, конечно, провокационный.

Смерть есть духовная, а есть физическая. Адам и его жена в Эдеме умерли духовно, то есть они уже не могли иметь общение с Богом, из-за греха оказались отделены от Него. Смерть-отделение навсегда от кого-либо или чего-либо.Смерть для греха, например. Никакого общения, никаких контактов.

Цитата:
Бог примирил с Собой мир тогда, когда был завершен процесс искупления, а именно, когда Иисус как Первосвященник предстал перед Богом со Своей Кровью пролитой для искупления людей.

То есть, согласно традиции, две тысячи лет назад?

Почему традиции? Это в Библии написано.

А что такое примирение? Это в первую очередь прощение. Потому что примирения без прощения быть не может в принципе. Таким образом, Бог со Своей стороны помирился с миром уже давным-давно. И простил, и принял, и... в общем, все, что только умещается в понятие "примирение". И все это - 2000 лет назад (согласно традиции).

Примирился с миром в ПОТЕНЦИАЛЕ, а не как реальный факт раз- и навсегда. То есть примирение надо ПРИНЯТЬ, а именно ПОВЕРИТЬ В ИИСУСА (я большими буквами просто выделяю основной смысл). А это уже выбор мира: принять или отвергнуть.

[Malakay]

"Так Вы без греха?"
МариаС, а вы - без греха?

справка есть?

[vlek]

=Татьяна
Я попробую обобщить, придерживаясь темы, но несколько видоизменю, и, возможно, некоторые вопросы отпадут сами по себе. Если схематично, то
Человек живет в настоящем, чтобы «прикоснуться» к будущему
а) в физ. плане, ему даны руки и ноги (чтобы дотянуться или дойти)
б) в духовном, дабы «добраться» до Истины, (постижения мира) даны «органы» ВЕРА и РАЗУМ. Разум прогнозирует, «вычисляет» будущее, вера (связана с чувствами) она, как бы предчувствует невидимое будущее. Между собой они связаны следующим образом, мы должны знать во ЧТО верим, и, наоборот, верить в ТО, что знаем. Чтобы «двигаться» (развиваться духовно) нам необходимо пользоваться ими (как и ногами, начиная учиться с нуля) попеременно, если процесс прерывается, то дальнейшее движение будет совершаться уже на одной «ноге» (веры или разума), а скакать продолжительно естественно не доведется.
Если хромаем на «веру», то догматизируется, мумифицируется уже достигнутый разумом уровень знаний (о невидимом), это я и называю «мировоззренческой» верой, она привязана к настоящему, какой-то системе взглядов. Из «живой», без поддержки разумом, она превращается в слепую, мертвую (пример с Авраамом, рассматриваем механизм веры, а не «прогрессивность» его деяния) систему стереотипов, набор цитат, трафаретов на все случаи жизни. Поэтому и существует множество, различного рода «мумий» «мировоззренческих» вер, их объединяет одно, отвлеченное понятие - Бог, но у всех различное (застывшее) представление о нем (вкладывают различный смысл).
Чтобы избежать этого, Христос учил апостолов - «будьте мудры, как змии», змея - символ вечной жизни (кстати, сколько они живут?, что-то не припоминаю сведений на этот счет). Она не боится (а это болезненно) избавляться от ветхой шкуры, и тем самым, обновляясь каждый год, живет «вечно», так же и человек не должен бояться проверки своей веры на ее соответствие разумности, чтобы не «тормознуться» и застыть (остановка смерти подобна) на какой-то системе взглядов, необходимо своевременно ее пересматривать.

[vlek]

Продолжение:
Возможно, и в этом смысле надо понимать «будет жалить тебя в пяту», т.е. образ мудрости будет «жалить», подстегивать человека «передвигаться» к невидимой Истине, пока не станет видимой. К видимой, воплотившейся (Истине) неприменимо слово вера, а доверие (да, это социальная категория), оно делает друзьями (но вначале «съесть пуд соли»), то же и с апостолами. Более трех лет понадобилось ученикам, чтобы «напиться» из Его уст тайн ЦБ, «поесть» Хлеба с небес, и только после этого стать «друзьями» (единственное предварительное условие - «предоставьте мертвецам хоронить своих мертвецов», т.е. забыть «ветхое» мировоззрение, чтобы стяжать Новое).
Христос и не мог иначе учить апостолов, как в образах, притчах изъяснять им тайны ЦБ, пока не постигли - «теперь вы знаете Его тайны» и не стали «нищие духом», т.е. их дух избавился от образов сего мира (процесс, а не готовенькое).
Если подытожить, то имеющий «веру» - нормальный, здоровый человек,
не имеющий оную - патология,
гипертрофирование, «преизбыток» (уже в другую сторону) делает человека инвалидом, ковыляющим на одной «ноге».
--

Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его, но Я назвал вас ДРУЗЬЯМИ, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего. Ио. 15.15.

[Татьяна Б]

Алекс, здравствуйте!

Я сегодня решила не пользоваться квотами - просто так удобнее

Был.., да только не в правильном направлении...Савл тоже ведь стремился угодить Богу, вот и сажал в тюрьмы христиан...

Алекс... я Вас поймала . Значит, последователи Христа могут быть жестокими (помните, с чего начинался наш разговор?)


Понимать необходимо так как говорит Бог в Слове.

Согласна.

Не-а, греховная природа это последствие первого греха, а не наказание.

Пусть будет так (хотя это - отдельная обширная тема: существует мнение, что сам грех и является наказанием за самого себя. Т.е. человек уже наказывает себя тем, что грешит. Но об этом - не здесь, можно?), и тем не менее, в приведенных стихах не говорится о первородном грехе и наказании за него, а именно о наказании самих согрешивших.

Что поделаешь, если существует закон наследственности не только для физического тела, но и для духа человека.
Вот об этом и речь: справедлив ли этот закон.

А что есть "справедливо"? Справедливо то, что делает и говорит Бог, а не человек..

Справедливый вопрос (провокационный. Подобный не раз задавался на форуме и не только): а если Бог скажет: "пойди, и убей себя" - это тоже будет справедливо?

А страдают потому, что Адам через грех стал подчинен сатане, а сатана стал господином мира, то есть власть над миром от Адама перешла к дьяволу...Выводы?
"Ты дал Ему власть над всякою плотью". Как быть с этим?

Бог вел борьбу не с этим законом, а с сатаной за человечество.

Я пока не буду спорить с этим, если позволите.

А то, что "..согрешили родители - отвечают дети.." неверно в корне, Бог же ведь не может противоречить Сам Себе, потому лучше вообще отбросьте такое понятие "..согрешили родители - отвечают дети.."

Тогда я ничего не понимаю. Так Вы согласны, что "Адам согрешил - а отвечают потомки" - это неправильно?

В Ин.9:3 ни слова о первородном грехе...
Я не говорила о том, что здесь Христос говорил о первородном грехе. А другое - ученики считали, что в болезни Вартимея хоть кто-то/что-то виноват. Иисус так не считал.
Я это привела лишь как дополнение к тому, что в несчастьях на земле не обязательно искать причину в грехе Адама.

Нет...
Значит, причиной веры в Бога должно быть что-то другое, кроме страха наказания за проступки ?


Не суд, а наказание-вечная смерть.

Из цитаты Иисуса это, все-таки, не следует. Есть еще одна цитата: "И сказал Иисус: на суд пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы" (Ин.9:39).

Кроме того, вечная смерть - это антипод вечной жизни. Вечная жизнь - то, что начинается сейчас, а не потом, после смерти или "Страшного суда". Вечная смерть - это то, что остается вместо вечной жизни. Тоже сейчас.

Нет, не весь. Еще будет и Последний суд..Откровение 20:11-15:
".. И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места. И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. .."
"Суд же состоит в том, что свет пришел в мир.."-а Иисус разве не Свет? Он пришел и сказал людям об Истине, любви Отца, о грехе и о суде. Через Дух Святой Он и до сих пор то же самое говорит..
Свет осветил дела людей и показал, что дела их злы и что эти дела ведут людей в погибель. То есть произвел суд над людьми. А чтобы спастись от гибели необходимо поверить в Иисуса.

Озеро огненное не является буквальным. Здесь идет речь о том же самом суде, о котором говорил Иисус в Ин.3:19-20 и 9:39.
Извините, что говорю о суде и наказании тезисно. Наверное, подробнее обо всем этом лучше поговорить в теме "Евангелистка побывала в аду..."


Смерть есть духовная, а есть физическая. Адам и его жена в Эдеме умерли духовно, то есть они уже не могли иметь общение с Богом, из-за греха оказались отделены от Него. Смерть-отделение навсегда от кого-либо или чего-либо. Смерть для греха, например. Никакого общения, никаких контактов.

Я не нашла в Библии другого определения понятия "смерть", кроме этого: "помышления плотские суть смерть" (Рим.8:6).


Почему традиции? Это в Библии написано.

Потому что есть другая версия - именно библейская. Просто я не хочу сейчас спорить, поэтому воспользуюсь традиционной версией.


Примирился с миром в ПОТЕНЦИАЛЕ, а не как реальный факт раз- и навсегда. То есть примирение надо ПРИНЯТЬ, а именно ПОВЕРИТЬ В ИИСУСА (я большими буквами просто выделяю основной смысл). А это уже выбор мира: принять или отвергнуть.

Я написала "примирился со Своей стороны". Это значит, полностью и без всяких условий.


PS. Влек, можно, я, как обычно, немного задержу с ответом?