Верующие и неверующие

[Татьяна Б]

Контекст конца 4-й, начала 5-й главы к Римлянам:"...вменилось ему (Аврааму-я поясняю.) в праведность. А впрочем не в отношении к нему одному написано, что вменилось ему, но и в отношении к нам; вменится и нам, верующим в Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего, Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего. Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа, через Которого верою и получили мы доступ к той благодати, в которой стоим и хвалимся надеждою славы Божией.."
Здесь указано, что человек получает оправдание, мир с Богом и доступ к благодати Иисуса только приняв это верой в Иисуса, приняв Иисуса верой в конкретный, определённый момент времени, во время своей жизни на Земле. То есть спасается только поверив в Него.Это-первично. А вы пишете, что ВСЕ уже оправданы. Выходит, что и верить в Иисуса не надо? Церковь не нужна-все же спасены уже? Зачем Дух Святой пришёл на Землю, к чему всё это?

Итак, у нас зашел разговор об условности и безусловности оправдания.
Что значит "вменилось"?
"Вменилось" - "засчиталось". Но как может быть засчитанным то, чего нет? Об этом - во 2Кор.5:19 - "потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения". То есть, со Своей стороны Бог примирил и оправдал мир еще во Христе, т.е. - согласно традиции - на Голгофе.
Таким образом, оправдание абсолютно безусловно. Иначе вера не была бы верой, а делами.
Кстати, а верить верующим надо во что? В то, что Бог во Христе примирил с Собою весь мир. Или не так?

Теперь - насчет того, зачем нужна церковь.
Церковь - это не больница, как кто-то однажды сказал. Она, скажем, не "нужна" и не "зачем". Она просто "есть" и "потому что". Она есть, потому что есть добрые люди, подчас сами того не зная, делающие - хотя бы отчасти - то же, что и Христос.
А то, что все уже спасены... я не помню, чтобы это говорила... Я говорила: "все будут спасены". Потому что о другом спасении, кроме спасении от греха, в библейском богословии ничего нет. Человек грешит - не спасен. Не грешит - спасен. Для Бога мы потенциально спасенные, поскольку нам Он уже все простил и оправдал - Самим Собою.

Всё зависит от того, кто из христиан и насколько слушает объяснение Писания Святым Духом. Он-Толкователь, а мы должны быть Его учениками.

А что значит слушать объяснения Святым Духом? Большинство толкователей из разных конфессий утверждают, что их толкования (причем прямо противоположные) - вдохновлены Святым Духом. Кто-то из них лжец?

Суд за то, что человек не захотел воспользоваться теми возможностями (возможностями в лице Христа), чтобы не то что выполнить Закон, но и перекрыть все его требования:"Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти. Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти, чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу. " Рим.8:1-4

Так этими словами Павел как раз прославляет Закон: закон оправдывают (а не убирают куда подальше) те, кто живет не по плоти, а по духу.

Не совсем понял. Имеет..? В общем-то Он её и не терял.

Чувствую, мы здесь немного ушли в сторону от основной линии темы, поэтому предлагаю этот момент здесь не разбирать. Прошу прощения - я сама была инициатором...

Вы имеете ввиду, что Иисус-Агнец, закланный от создания мира? А более конкретное место Писания про искупление не могли бы написать?

Да, именно это я и имела в виду. Вы ведь сами об этом написали ниже, поэтому я и решила и не писать точнее.
А почему Вас не устраивает конкретно это место? Там написана неправда, т.е. Агнец не был заклан от создания мира? Или Он был заклан не от создания мира?

Форум могут посетить и нехристиане, ищущие Истину, и новообращённые. Пишите, пожалуйста, поточнее.

Моя тема называется не "вопросы новообращенных", а "верующие и неверующие". Это означает, что меня далеко не устраивают те взаимоотношения между этими двумя группами, которые были спровоцированы большей частью верующими. А выдавать готовенькое, с пылу - с жару "христианское толкование" какого-то места в Писании я здесь не намерена. Человек должен не глотать все без разбору, а сначала определить, пригодно ли оно для пищи.

Мне кажется, что было бы неверно рассматривать одно в отрыве от другого. Если бы Иисус не пришел в этот мир, не умер на Голгофе, не воскрес и не был взят на небо, то о никаком искуплении и речи бы быть не может.

Хорошо. Я подниму этот вопрос в одной из новых тем.

Если не искупление, то что же?Смотрите начало моего ответа.

Принятие искупления - это взятие того, что уже есть. Если бы не было искупления (до его принятия) - нечего было бы брать и не во что было бы верить.

Если Бог их прощает, то им надо простить себя. Если они не хотят себя простить, то они виновны в непокорстве Богу-Он прощает, а они,такие "смирённые", не могут себя простить..

А вот с этим никогда не соглашусь. Человек, верою принявший оправдание, не грешит. А прощать себя и грешить... Ну, тогда ему придется однажды услышать: "отойдите от Меня, делающие беззаконие".

А вот так: человек не всю жизнь был слепым-Иисус его исцелил. Я думаю, тот человек не стал Ему говорить:"За что и почему?" Он был рад, что прозрел.

Да нет, это толкование я много раз слышала...

Смотрите контекст. Там говорится о конкретном, реальном огне,"..когда Он придет прославиться во святых Своих и явиться дивным в день оный во всех веровавших..", а вовсе не так как вы объясняете.. Сейчас же Иисус милует людей, так как покаяние пока еще доступно каждому.

Из этого места никак не следует, что речь идет о реальном огне.

Нерождённые свыше люди.

Хорошо. Значит, не буквально мертвые.

Ага, надо сказать так:" Эй, Господь, Ты что не можешь с каждым из этих героев разобраться? Яви силу Свою.." ???
Кто мы такие, чтобы подвергать сомнению Слово Его? Написано так и точка. Наше дело или принять или отвергнуть.

Что принять? И что отвергнуть? Сами не понимаем что?

Мама мыла раму, рама мыла маму . При желании можно много чего вывести из Писания. Вы схему церкви ОЦХВЕ "Альфа и Омега" не видели?

При желании из Писания можно вывести только то, о чем там написано. А при большом желании - то, чего там нет.
Так мама раму мыла или не мыла?
Схему не видела.

Верно отчасти..Вера этих людей-ключевой момент в ИХ спасении. Вспомните:
"..но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших. " Евреям 4:2(2)
" А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает." Евреям 11:6

Согласна.

[АлексДи]

Кстати, а верить верующим надо во что? В то, что Бог во Христе примирил с Собою весь мир. Или не так?

Верить надо в Слово Бога, безо всяких личных "редактирований". И понимать Слово в контексте всего Писания.

Теперь - насчет того, зачем нужна церковь.
Церковь - это не больница, как кто-то однажды сказал. Она, скажем, не "нужна" и не "зачем". Она просто "есть" и "потому что". Она есть, потому что есть добрые люди, подчас сами того не зная, делающие - хотя бы отчасти - то же, что и Христос.

Истинная Церковь не зависит от "добрых людей", но только от Бога через Иисуса Христа. Основатель Церкви-Бог.

А что значит слушать объяснения Святым Духом? Большинство толкователей из разных конфессий утверждают, что их толкования (причем прямо противоположные) - вдохновлены Святым Духом. Кто-то из них лжец?

Святой Дух никогда не будет противоречить учению Библии и, тем более, учению Христа. Лжец тот, кто, подобно сатане, добавляет в Слово своё, то есть от себя.

Так этими словами Павел как раз прославляет Закон: закон оправдывают (а не убирают куда подальше) те, кто живет не по плоти, а по духу.

Нет, не прославляет. Павел объясняет, что благодаря закону Духа Жизни во Христе мы можем жить, перекрывая требования Закона.

А почему Вас не устраивает конкретно это место? Там написана неправда, т.е. Агнец не был заклан от создания мира? Или Он был заклан не от создания мира?

Я попросил конкретности...

Моя тема называется не "вопросы новообращенных", а "верующие и неверующие". Это означает, что меня далеко не устраивают те взаимоотношения между этими двумя группами, которые были спровоцированы большей частью верующими. А выдавать готовенькое, с пылу - с жару "христианское толкование" какого-то места в Писании я здесь не намерена. Человек должен не глотать все без разбору, а сначала определить, пригодно ли оно для пищи.

Но всё-таки...Как вы думаете, неверующий в Иисуса понял бы суть нашего разговора? Впрочем, вопрос необязательный, можете на него не отвечать.

Принятие искупления - это взятие того, что уже есть. Если бы не было искупления (до его принятия) - нечего было бы брать и не во что было бы верить.

Но если человек через веру не примет искупления, то реально он не искуплен и , как следствие, после ухода в вечность будет определён вовсе не в присутствие Христа.

А вот с этим никогда не соглашусь. Человек, верою принявший оправдание, не грешит. А прощать себя и грешить... Ну, тогда ему придется однажды услышать: "отойдите от Меня, делающие беззаконие".

Прям-таки и не грешит? А как написанное:" 2 ...ибо все мы много согрешаем..."? Иакова 3:2(1)
И ещё:"а если бы кто согрешил, то мы имеем Ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника..." 1Ин.2:1(2)?
И разве вы не встречали христиан, которые грешат, каются, снова грешат, только потому, что их не научили, что Христос освободил их от зависимости ко греху?

Да нет, это толкование я много раз слышала...

Что человек не задавал много вопросов? Я правильно понял?

Из этого места никак не следует, что речь идет о реальном огне.

Значит, о виртуальном?

Что принять? И что отвергнуть? Сами не понимаем что?

Принять и не отвергнуть то, что вся эта компания (ад,дьявол, живые зверь и лжепророк; те, кто не записан в книги жизни) будет гореть в озере огненном.

Так мама раму мыла или не мыла?

Всё зависит от того какая мама.

Схему не видела.

Ну и слава Богу!

Согласна.

Вот и отлично.

[Татьяна Б]

Верить надо в Слово Бога, безо всяких личных "редактирований". И понимать Слово в контексте всего Писания.

Все правильно. Вот и как понимать без всяких личных редактирований слова Христа: "будьте как Отец" в свете, к примеру, войн Ветхого Завета? Или в свете заповеди "око за око"?

Истинная Церковь не зависит от "добрых людей", но только от Бога через Иисуса Христа. Основатель Церкви-Бог.

Истинная церковь - это и есть добрые люди. Ну, или хотя бы те, кто более добр, чем окружающие.

Святой Дух никогда не будет противоречить учению Библии и, тем более, учению Христа. Лжец тот, кто, подобно сатане, добавляет в Слово своё, то есть от себя.

Значит, в споре двух христиан один из них - обязательно лжец? Ведь если один из них говорит правду - другой автоматически "прибавляет свое"?

Нет, не прославляет. Павел объясняет, что благодаря закону Духа Жизни во Христе мы можем жить, перекрывая требования Закона.

Как это?

Я попросил конкретности...

Конкретно: "Агнец, закланный от создания мира".

Но всё-таки...Как вы думаете, неверующий в Иисуса понял бы суть нашего разговора? Впрочем, вопрос необязательный, можете на него не отвечать.

Почему не обязательный? Можно и спросить у неверующего: что значит "Агнец, закланный от создания мира". Неверующий, как известно, не прибавляет и не убавляет ничего к написанному.

Но если человек через веру не примет искупления, то реально он не искуплен и, как следствие, после ухода в вечность будет определён вовсе не в присутствие Христа.

Конечно. Потому что для того, чтобы быть в присутствии Христа, надо иметь веру. Хотя бы с горчичное зерно.

Прям-таки и не грешит? А как написанное:" 2 ...ибо все мы много согрешаем..."? Иакова 3:2(1)
И ещё:"а если бы кто согрешил, то мы имеем Ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника..." 1Ин.2:1(2)?

А как же дальше Иоанн говорит: "Кто говорит: `я познал Его', но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины".

Иаков: "Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело", "Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая вода? Не может, братия мои, смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы. Также и один источник не может изливать соленую и сладкую воду. Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью. Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не хвалитесь и не лгите на истину. Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская". "Но кто вникнет в закон совершенный, закон свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии. Если кто из вас думает, что он благочестив, и не обуздывает своего языка, но обольщает свое сердце, у того пустое благочестие. Чистое и непорочное благочестие пред Богом и Отцем есть то, чтобы призирать сирот и вдов в их скорбях и хранить себя неоскверненным от мира".

Христос: "Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный"... "Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном".

Павел: " Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак. Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности?"

Не кажется ли неверующим, что верующие придумали себе чудненькое оправдание для совершения грехов?

И разве вы не встречали христиан, которые грешат, каются, снова грешат, только потому, что их не научили, что Христос освободил их от зависимости ко греху?

Это о таких: "а упавшее на камень, это те, которые, когда услышат слово, с радостью принимают, но которые не имеют корня, и временем веруют, а во время искушения отпадают"?
Так это верующие только тогда, когда удобно. А когда опасность или неудобство - отпадают. До лучших времен.

А вот теперь более серьезно. Вы написали об искренних людях, которые никак не могут избавиться от греха. Их не научили не тому, что Христос избавил их от зависимости от Закона, а тому, что они попросту не являются верующими. Их по-прежнему уверяют, что они - верующие, и они верят, не удосужившись проверить: а так ли это на самом деле?

Верующему:
- Возможно все.

Верующий:
- осуществляет ожидаемое.
- исцеляет
- воскрешает
- побеждает мир (читай: сложившийся порядок вещей, беззаконие)

И где вера этого бедного человека, днем и ночью льющего слезы в молитве и искреннем, сильном желании не причинять наконец своим ближним зла?

А тот, кто верит временами... Ну да, он верующий, конечно. Но временами.

Что человек не задавал много вопросов? Я правильно понял?

И это тоже. И сама так же отвечала, когда меня спрашивали. Но наверняка у этого человека, если он честный, через какое-то время - когда схлынули потоки радости - появился вопрос: "Хорошо, я исцелился. А почему вон тот слеп?"

Значит, о виртуальном?

А о каком мече идет речь в Отк.19:15 - о реальном?

Принять и не отвергнуть то, что вся эта компания (ад,дьявол, живые зверь и лжепророк; те, кто не записан в книги жизни) будет гореть в озере огненном.

Я не против, пусть горят - надо так надо. Но зачем нам вообще упоминание о них, если нам не надо знать, кто они такие? И каким образом сгорают: постепенно, сразу, изнутри, снаружи? И какой температуры огонь? И вообще, как это - гореть и не сгорать? Как в Коране: будут давать новую кожу? Из милости.

Не зная ответы на эти вопросы досконально, как мы будем пугать неверующих вечными муками? Они ж просто не поверят. В вопросах веры (в том числе и в вечногорящий ад) верующим надо разбираться детально. Иначе какие ж это верующие? Если не знают предмета своей веры?

А вот если бы на каждый каверзный вопрос - рраз, ответ: детальный, исчерпывающий. Так сразу задумались бы... а вдруг?

Всё зависит от того какая мама.

Не совсем понятно, но ладно. Все равно это об этом лучше в другой теме.

[Волдемар]

//

Я не против, пусть горят - надо так надо. Но зачем нам вообще упоминание о них, если нам не надо знать, кто они такие? И каким образом сгорают: постепенно, сразу, изнутри, снаружи? И какой температуры огонь? И вообще, как это - гореть и не сгорать? Как в Коране: будут давать новую кожу? Из милости.

Не зная ответы на эти вопросы досконально, как мы будем пугать неверующих вечными муками? Они ж просто не поверят. В вопросах веры (в том числе и в вечногорящий ад) верующим надо разбираться детально. Иначе какие ж это верующие? Если не знают предмета своей веры?

А вот если бы на каждый каверзный вопрос - рраз, ответ: детальный, исчерпывающий. Так сразу задумались бы... а вдруг?



Не совсем понятно, но ладно. Все равно это об этом лучше в другой теме.

//

Добрый день. Есть люди, которые например после физических травм головы, перестают чувствовать многое (плохо слышат, видят, а от того что плохо соображают перестают чувствовать доброе или злое им желают) и потому понятно что они больны не по своей Воле. Но есть люди которые перестают чувствовать доброе по своей Воле извращаясь в похотях своих. И их тяжёлая болезнь не имеет способов выздоровления, а может лишь являтся примером для не подражания. Даже Явление Бога в доказательство того что Он помогает не затрагивало чувства этих нелюдей и потому они в своё время уничтожались. А слова "вечные муки" и "вечно гореть" это крайняя степень чувств и относится больше к сомневающимся для их размышлений и чувствований.
Волдемар.

[АлексДи]

Все правильно. Вот и как понимать без всяких личных редактирований слова Христа: "будьте как Отец" в свете, к примеру, войн Ветхого Завета? Или в свете заповеди "око за око"?

Насчёт войн не буду распространяться, скажу лишь, что Бог совершал отмщение через Израиль, а вот даже в "..око за око.." можно увидеть милосердие Бога. Человеческая месть не знает предела: " Он мне один глаз, а я ему-два. Он мне одну руку повредил, а я его так отделаю, что до конца своей жизни на лекарства работать будет.."
И теперь скажите, что око за око по закону несправедливо?

Истинная церковь - это и есть добрые люди. Ну, или хотя бы те, кто более добр, чем окружающие.

Странное у вас понятие о Теле Христа..Вообще-то я думал, что истинная церковь-это христиане, стремящиеся выполнить волю Бога.

Значит, в споре двух христиан один из них - обязательно лжец? Ведь если один из них говорит правду - другой автоматически "прибавляет свое"?

Я имел ввиду извращающих Слово, ну а христиане не имеют такого обычая-спорить. Они беседуют. И Бога они, возможно, знают каждый на своём духовном уровне.

Нет, не прославляет. Павел объясняет, что благодаря закону Духа Жизни во Христе мы можем жить, перекрывая требования Закона.

Как это?

Христианин, живя в законе Духа Жизни во Христе, никогда не нарушит Божий Закон. Как Иисус, например.

Конкретно: "Агнец, закланный от создания мира".

Значит Бог автоматически всех простил? Без ответной веры людей в это заклание?

..Неверующий, как известно, не прибавляет и не убавляет ничего к написанному.

Вы его идеализируете...Неверующий будет отстаивать своё неверие, так же как и верующий-веру.

[Конечно. Потому что для того, чтобы быть в присутствии Христа, надо иметь веру. Хотя бы с горчичное зерно.

Мне кажется, что можно и поменьше.

[А как же дальше Иоанн говорит: "Кто говорит: `я познал Его', но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины".

Каких заповедей?

Не кажется ли неверующим, что верующие придумали себе чудненькое оправдание для совершения грехов?

Я никогда не оправдываю грехи, но...нет абсолютно совершенного христианина. И это не противоречит Слову.

Верующему:
- Возможно все.
Верующий:
- осуществляет ожидаемое.
- исцеляет
- воскрешает
- побеждает мир (читай: сложившийся порядок вещей, беззаконие)

И всё это вы в своей жизни производите? Да или нет?

Но наверняка у этого человека, если он честный, через какое-то время - когда схлынули потоки радости - появился вопрос: "Хорошо, я исцелился. А почему вон тот слеп?"

Если он спросит у Бога, то Бог ему откроет.

А о каком мече идет речь в Отк.19:15 - о реальном?

О Слове Бога.

Не зная ответы на эти вопросы досконально, как мы будем пугать неверующих вечными муками?

А зачем их пугать? Им надо истину сказать, что с ними будет, если не покаются и не познают Христа.

[Татьяна Б]

Алекс, здравствуйте!
Я очень прошу прощения за задержку

Насчёт войн не буду распространяться, скажу лишь, что Бог совершал отмщение через Израиль, а вот даже в "..око за око.." можно увидеть милосердие Бога. Человеческая месть не знает предела: " Он мне один глаз, а я ему-два. Он мне одну руку повредил, а я его так отделаю, что до конца своей жизни на лекарства работать будет.."
И теперь скажите, что око за око по закону несправедливо?

По сравнению с отсутствием любых законов или с более жестокими - конечно, справедливо. Но по сравнению с праведностью Христа, т.е. с абсолютом, совершенством - нет.
Но мы говорили не об этом, а о том, во что должны верить верующие. Просто "верить в Слово Бога" - согласитесь, выглядит, как... ну, отмазка.

Странное у вас понятие о Теле Христа..Вообще-то я думал, что истинная церковь-это христиане, стремящиеся выполнить волю Бога.

Воля Божия - чтобы люди любили друг друга. А что такое любовь, как не доброта?

Я имел ввиду извращающих Слово, ну а христиане не имеют такого обычая-спорить. Они беседуют. И Бога они, возможно, знают каждый на своём духовном уровне.

Судя по этому форуму (впрочем, не только), христиане все же спорят, и сильно.

Христианин, живя в законе Духа Жизни во Христе, никогда не нарушит Божий Закон. Как Иисус, например.

Так я это и имела в виду. Не нарушает, исполняет, значит, прославляет. Я просто не поняла, что значит "перекрывает требования Закона". Но это риторически, можно не отвечать.

Значит Бог автоматически всех простил? Без ответной веры людей в это заклание?

Да, конечно.

Вы его идеализируете...Неверующий будет отстаивать своё неверие, так же как и верующий-веру.

Нет, не идеализирую. Я говорю согласно определения. Неверующий - не имеющий веры. В данном случае - в любое толкование Библии.

Конечно. Потому что для того, чтобы быть в присутствии Христа, надо иметь веру. Хотя бы с горчичное зерно.

Мне кажется, что можно и поменьше.

Поменьше - никак.

Каких заповедей?

"Возлюби ближнего своего, как самого себя". Об этом - послание Иоанна.

Я никогда не оправдываю грехи, но...нет абсолютно совершенного христианина. И это не противоречит Слову.

Совершенного христианина нет, согласна. А вот верующий верой Христа должен быть совершенным.

И всё это вы в своей жизни производите? Да или нет?

Нет.

А о каком мече идет речь в Отк.19:15 - о реальном?

О Слове Бога.

Значит, о символическом. Вот и огонь - символический.

А зачем их пугать? Им надо истину сказать, что с ними будет, если не покаются и не познают Христа.

Если не покаются и не познают того бога, который придуман за тысячелетия, то никуда они не пойдут. А вот те, кто не изберут справедливость, пойдут - в озеро огненное. И будут там мучиться день и ночь, во веки веков - пред святыми ангелами и Агнцем. А вот у меня вопрос. Может ли Агнец убивать или спокойно смотреть на вечные муки искупленных и любимых Им ?

[Malakay]

"Воля Божия - чтобы люди любили друг друга" - любили как люди или любили как бог?

"Может ли Агнец убивать или спокойно смотреть на вечные муки искупленных и любимых Им?" - о, сколько нам открытий чудных...

[сергей9]

Татьяна_Р
Познайте мироустройство,не Создатель кого то губит,творение губит сомо себя.

[Татьяна Б]

"Воля Божия - чтобы люди любили друг друга" - любили как люди или любили как бог?

Как Бог.

"Может ли Агнец убивать или спокойно смотреть на вечные муки искупленных и любимых Им?" - о, сколько нам открытий чудных...

Ну да... Не видел того глаз, не слышало того ухо...

[Татьяна Б]

Татьяна_Р
Познайте мироустройство,не Создатель кого то губит,творение губит само себя.

Вот я и думаю, что лучше - сначала попытаться остановить гибель, а после этого искать ответ на вопрос: кто кого губит и почему... или узнать ответ на этот вопрос, чтобы остановить гибель

[Марго]

[QUOTE=Татьяна_Р]
Кто такие верующие? Кто такие неверующие? В чем между ними разница?
Мы все верующие. Каждый верит в своего бога. Для кого -то это Иисус, для кого-то Сатана, кто-то верит в деньги... список вы можете продлить сами, вы народ не глупый. Без веры нет надежды, жить становится тяжело и человек уходит. Во что и в кого верить каждый должен решить сам. А спор об истинах не коректен. Какая вера правильная, а какая нет? Об этом говорили в другом месте этого форума. Ответ узнаем все, но каждый в свое время.

[Malakay]

"Как Бог" - о, это потребует много жертв

[Татьяна Б]

Кто такие верующие? Кто такие неверующие? В чем между ними разница?
Мы все верующие. Каждый верит в своего бога. Для кого -то это Иисус, для кого-то Сатана, кто-то верит в деньги... список вы можете продлить сами, вы народ не глупый. Без веры нет надежды, жить становится тяжело и человек уходит. Во что и в кого верить каждый должен решить сам. А спор об истинах не коректен. Какая вера правильная, а какая нет? Об этом говорили в другом месте этого форума. Ответ узнаем все, но каждый в свое время.

Вы знаете, я убедилась, что все же есть те, кто не верит ни в какого бога, даже в деньги . Мой вопрос - не в том, у кого истина, а в чем разница между верующими и неверующими.
Ответы были разные. Честно признаюсь, что ответ у меня был еще до открытия темы. Но ответы участников мне сильно помогли окончательно сформировать свою точку зрения на этот счет.

[Татьяна Б]

Итак,
С точки зрения Библии разница между верующими и неверующими - в том, что верующий совершенно спокойно может не грешить - при желании. Неверующий этого не может. Отсюда вывод: если человек не может не грешить или грешит без собственного желания - значит, он неверующий. Но, повторюсь, это - с точки зрения Библии.


Теперь о разнице между верующими, точнее, называющими себя верующими (первая группа) и неверующими (вторая группа) с точки зрения уже не Библии, а сегодняшних реалий.
Первые подразумевают под своим названием то, что они, в отличие от неверующих, безусловно признают существование Бога и необходимость исполнения Его воли. Неверующие ничего этого не признают (или согласны признать это на определенных условиях).

Другими словами, первые не требуют доказательств того, что то, во что они верят - истина (реальность). Вторые требуют.

Поскольку верующие не требуют никаких доказательств, они вынуждены в своих действиях и убеждениях опираться на эмоции или ощущения, которые возникают у них внутри при рассмотрении какого-то вопроса.

Неверующие опираются чисто на логику или видимые собственно ими (я имею в виду все органы чувств, а не только зрение) факты.

Верующие, таким образом, бессильны перед: грехами, искушениями, депрессией, сменой настроения... Поскольку не сами они контролируют себя, а их эмоции и зависящее от них мировоззрение.

Поведение неверующих зависит не столько от внешнего влияния, эмоций, сколько от их личных приоритетов, правил и принципов, которые они сами себе выбирают или создают.


Ну, и самое главное отличие (на мой взгляд).
Верующие не хотят признать, что они - на самом деле неверующие.
Неверующие это прямо признают.

Есть, впрочем, люди, называющие себя верующими, для себя же четко знающие, что они - неверущие, но не о них сейчас речь. Это - третья группа, о которой, может быть, и поговорим когда-нибудь. Скажу лишь, что выяснилось, что между второй и третьей группой - самое сильное противостояние.


А теперь оговорюсь немного... Неверующих иногда путают с суеверными людьми, верящими, к примеру, не в Бога, а в судьбу, в знамения, знаки, амулеты, гороскопы, избранность, предназначение и т.п. В своих рассуждениях я их отнесла к группе верующих.

И еще. До открытия этой темы я больше склонялась к тому, что разницы между верующими и неверующими нет: все неверующие.
Теперь вижу, что она все же есть, о чем и написала выше.


Вот... Простите, если кого обидела...

[АлексДи]

Здравствуйте, дорогая сестра!

Просто "верить в Слово Бога" - согласитесь, выглядит, как... ну, отмазка.

Нет, не соглашусь.

Воля Божия - чтобы люди любили друг друга. А что такое любовь, как не доброта?

Нет, я не думаю, что это-доброта. Воля Бога описана в Слове, а там много чего можно найти как указ к исполнению.
"..ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей.." (1Пет.2:15)
"..Ибо воля Божия есть освящение ваше, чтобы вы воздерживались от блуда.." (1Фесс.4:3)

Да, конечно.

Человек не может быть прощен Богом, если он отвергает (не верит) Иисуса.

Поменьше - никак.

Тогда все христиане должны двигать реальные горы без проблем.

"Возлюби ближнего своего, как самого себя". Об этом - послание Иоанна.

А Бога? Не надо? Где контекст?

Совершенного христианина нет, согласна. А вот верующий верой Христа должен быть совершенным.

??? Это не одно и то же?

Значит, о символическом. Вот и огонь - символический.

Слово реальнее любого человека. А в геенне будет еще хуже чем в реальном огне. Можно сказать, что это будет духовный огонь.

Если не покаются и не познают того бога, который придуман за тысячелетия, то никуда они не пойдут.

???

А вот те, кто не изберут справедливость, пойдут - в озеро огненное.

Какую справедливость?

А вот у меня вопрос. Может ли Агнец убивать или спокойно смотреть на вечные муки искупленных и любимых Им ?

Убивать? В Откровении же ведь ясно написано. Бог не человек, не забывайте этого.