Верующие и неверующие

[Malakay]

"А если порядочный, добрый неверующий - это инвалид, никогда не видевший ни солнца, ни радуги? Или не слышавший шума дождя или прибоя?" - таких не берут в космонавты
и вообще настоящие христиане абсолютно здоровы. они никогда ничем не болеют, с ними никогда не случается ничего плохого
остается только провести тщательную диспансеризацию для их выявления ("здоровых нет, есть плохо обследованные")

[АлексДи]

Vlek
АлексДи
Алекс, я хорошо знакома с такой трактовкой - ведь об этом услышишь практически в любой конфессии. Я говорила вот о чем: как Бог относится к тому, что человек, отвечая за грехи, сделанные его предком, получает в наследство болезни и смерть?
Я не против того, чтобы нести ответственность за преступления другого человека, но с двумя условиями:
1. Я делаю это сознательно.
2. Эта ответственность выражается не в насилии надо мной в виде физических страданий, а в другом (в каком - это уже другой вопрос).
В противном случае Бога можно обвинить в несправедливости.

"..наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня.." Исход 20:5-Вы это имели ввиду? Так это наказание за грех идолопоклонства к тому же наказание тех, кто продолжает ненавидеть Бога. И это с позиции Бога справедливо. А вот каким образом человек будет нести наказание это уже дело Бога.
Но чтобы вам не казалось, что Бог несправедлив, то вот цитата из Его Слова:"Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается." Иезекииль 18:20 " Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив? " Иезекииль 18:23

А как быть с этим: "Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками"?

Не понял смысла вопроса, уточните, пожалуйста.

И еще вопрос. "Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения". Когда примирил? Я уже задавала подобный вопрос здесь, но почему-то не ответили.

Когда Иисус предстал на небесах перед Богом со Своей жертвенной кровью."..Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения, и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление." к Евреям 9:11-12
"..Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного устроенное, но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие, .." там же 9:24

[АлексДи]

..и вообще настоящие христиане абсолютно здоровы. они никогда ничем не болеют, с ними никогда не случается ничего плохого..

Неправда...Так говорят те христиане, которые проповедуют искаженное учение о вере.

[Арэй]

АлексДи.

"Неправда...Так говорят те христиане, которые проповедуют искаженное учение о вере."

А... значит все истенные христиане, которые ничего не икажают-БОЛЬНЫЕ?
Ну тогда мне всё ясно.

[ninna]

Татьяна_Р

В противном случае Бога можно обвинить в несправедливости.

И Уголовный Кодекс можно обвинить в несправедливости. Однако незнание законов, как говорится, не освобождает каждого из нас от ответственности.

Я говорила вот о чем: как Бог относится к тому, что человек, отвечая за грехи, сделанные его предком, получает в наследство болезни и смерть?

Это действительно кажется несправедливым - на первый взгляд. Но на второй - в этом есть большая мудрость. А как иначе заставить людей задуматься, искать Бога? Знание того, что из-за наших бесчинств могут пострадать наши дети и внуки - это своего рода сдерживающий фактор для нас самих. Так от чего же он сдерживает? От бессмысленного движения по направлению к греху и аду.

[Malakay]

"Когда Иисус предстал на небесах перед Богом" - да уж. интересная сцена представания перед самим собой

"Неправда...Так говорят те христиане, которые проповедуют искаженное учение о вере" - это не ко мне. это к МариаС. входящей в 2% (от населения) истинных христиан

"Однако незнание законов, как говорится, не освобождает каждого из нас от ответственности" - вы знаете законы Чебурашки Большие Уши? нет? а напрасно. будете отвечать по всей строгости

"А как иначе заставить людей задуматься, искать Бога?" - слово "заставить" мне тут очень не нравится
особенно если заставлять любить
и наказывать за нелюбовь

"От бессмысленного движения по направлению к греху и аду" - убираем грехи и ад. что-то мешает? любовь? всеблагость?

или их (грех и ад) создали, чтобы было куда двигаться?

почему/как всеблагость и любовь породили выбор с плохим вариантом, а не из хорошего и лучшего?

вам нравится, когда на рынке можно купить тухлое? а если его вам еще им подсунут?
зато свобода выбора. ведь если будут торговать только хорошим - какая же это свобода??

кто объяснит, почему выбор из хорошего и плохого - это хорошо, а выбор из хорошего и хорошего - это плохо?

[Урфин]

в этом есть большая мудрость. А как иначе заставить людей задуматься, искать Бога?

Да любовью, как же ещё?

Отец должен не прятаться от ребёнка, а быть рядом и с любовью обучать. Ребёнок не должен разыскивать Отца.
Бог больше похож на злостного аллиментщика.

А может Он и правда мне что-то должен, вот и прячется? Судя по его дружкам, по духовенству, это вполне можно предположить.


Как говорится, скажи кто Твой друг, и я скажу - Кто Ты.

[Malakay]

"Да любовью, как же ещё?" - только не из кустов. не из-за угла. не в старых письмах. не в записках под дверь. не в угрозах

[Татьяна Б]

"..наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня.." Исход 20:5-Вы это имели ввиду? Так это наказание за грех идолопоклонства к тому же наказание тех, кто продолжает ненавидеть Бога. И это с позиции Бога справедливо. А вот каким образом человек будет нести наказание это уже дело Бога.
Но чтобы вам не казалось, что Бог несправедлив, то вот цитата из Его Слова:"Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается." Иезекииль 18:20 " Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив? " Иезекииль 18:23

Алекс, я никогда - поверите? - ни одной минуты не сомневалась в справедливости Бога. Зато всегда меня поражала жестокость Его последователей (примерно так, как поражает жестокость последователей Данко. Только в отличие от последних первые жестоки не к Богу [по крайней мере, они так утверждают], а к тем, кто идет по другой дороге).
Вы говорите: "с позиции Бога". Но откуда ничтожный человек, пути которого - не Его пути и мысли - не Его мысли, может знать, что с позиции Бога правильно, а что - нет? Почему с такой смелостью люди говорят: Бог так считает, Бог так думает, Бог так говорит? А если Он вовсе не так думает, считает, говорит? Извините, Алекс, это я не к Вашей конкретно фразе прицепилась, а к распространенному в христианстве мнению.

Но это сентенции (с некоторой иронией). Теперь немного по Библии.

Тогда получается, что Иез.18:20 противоречит идее о первородном грехе. Кроме того, согласно этому стиху обычные человеческие представления о справедливости и несправедливости полностью совпадают с Божиими представлениями. Добавьте сюда Иер.31:29.

Но интересна и непостижима психология людей: когда говорят о первородном грехе и видят очевидную несправедливость, то заявляют: Бог-де выше нас, Он все знает, у Него несправедливости нет; и, не разобравшись толком, ... выбирают именно то, что никак не могут понять. Т.е. очевидную с точки зрения человека несправедливость (я имею в виду учение о первородном грехе), и поступают согласно ей. Не лучше ли разобраться, а не принимать все без разбора?

Не понял смысла вопроса, уточните, пожалуйста.

Я написала: Иисус умер за нас (читайте - за всех людей), когда они были еще грешниками (читайте: неверующими, т.к. по определению "все, что не по вере - грех"). А раз умер, значит, и оправдал, и принял всех. Вы же говорите, что неверующие не приняты и не прощены.

Когда Иисус предстал на небесах перед Богом со Своей жертвенной кровью."..Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения, и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление." к Евреям 9:11-12
"..Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного устроенное, но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие, .." там же 9:24

Алекс, я задала конкретный вопрос: когда? Когда Бог примирил с Собою мир?
Можно Вас попросить, чтобы Вы прокомментировали эти стихи в контексте моего вопроса?

[Татьяна Б]

Татьяна_Р
И Уголовный Кодекс можно обвинить в несправедливости. Однако незнание законов, как говорится, не освобождает каждого из нас от ответственности.

Речь идет не о Законе и не об ответственности. А о верующих и неверующих - кто они? Вы ответили, что верующие когда-то были неверующими. Можно было бы спорить об этом здесь, но Утро открыл насчет этого более узкую тему - там это и можно обсудить.

Это действительно кажется несправедливым - на первый взгляд. Но на второй - в этом есть большая мудрость. А как иначе заставить людей задуматься, искать Бога? Знание того, что из-за наших бесчинств могут пострадать наши дети и внуки - это своего рода сдерживающий фактор для нас самих. Так от чего же он сдерживает? От бессмысленного движения по направлению к греху и аду.

Я не вижу в этом никакой мудрости. Разве что мирскую. Если что-то сдерживает Вас от бесчинств - я Вам сочувствую.


С уважением

[Malakay]

"Почему с такой смелостью люди говорят: Бог так считает, Бог так думает, Бог так говорит?" - ммм. им нравится думать, что бог именно такой, каким они его представляют? бог под себя

"А если Он вовсе не так думает, считает, говорит?" - а это им не нравится

"Я написала: Иисус умер за нас" - Иисус умирал не за всех (с) местное от хр-на

[Урфин]

"Да любовью, как же ещё?" - только не из кустов. не из-за угла. не в старых письмах. не в записках под дверь. не в угрозах

Ну да. А то нас хотят убедить, что наш Отец Небесный примитивен как австралопитек какой-нибудь.

[АлексДи]

АлексДи.

"Неправда...Так говорят те христиане, которые проповедуют искаженное учение о вере."

А... значит все истенные христиане, которые ничего не икажают-БОЛЬНЫЕ?
Ну тогда мне всё ясно.

Среди христиан есть и болеющие, и абсолютно здоровые. И не надо придираться к словам.

[Арэй]

АлексДи.

А я и не придераюсь. Я только сделал вывод.

[MariaC]

Я написала: Иисус умер за нас (читайте - за всех людей), когда они были еще грешниками (читайте: неверующими, т.к. по определению "все, что не по вере - грех"). А раз умер, значит, и оправдал, и принял всех. Вы же говорите, что неверующие не приняты и не прощены.

Алекс, я задала конкретный вопрос: когда? Когда Бог примирил с Собою мир?
Можно Вас попросить, чтобы Вы прокомментировали эти стихи в контексте моего вопроса?

Бог готов простить всех, но к сожалению, не все грешники идут на примирение с Богом,
поэтому умирают во грехах. А за грех их ожидает СУД БОЖИЙ и ад.

Верующий в Него не судится, а неверующий уже осуждён,
потому что не уверовал во имя единородного Сына Божия. Иоанна 3-18

Верующий в Сына, имеет жизнь вечную, а неверующий не увидит жизни. Иоанна, 3-36

Кто будет веровать и креститься-спасён будет, а кто не будет веровать-осуждён будет. Марка 16-16

Бог протягивает людям руку всем, но многие Его руку отталкивают.....