Верующие и неверующие

[АлексДи]

АлексДи.А я и не придераюсь. Я только сделал вывод.

Ну-ну...

[АлексДи]

Алекс, я никогда - поверите? - ни одной минуты не сомневалась в справедливости Бога. Зато всегда меня поражала жестокость Его последователей..

Говорю с точностью на 100%-это не Его последователи.

Вы говорите: "с позиции Бога". Но откуда ничтожный человек, пути которого - не Его пути и мысли - не Его мысли, может знать, что с позиции Бога правильно, а что - нет? Почему с такой смелостью люди говорят: Бог так считает, Бог так думает, Бог так говорит? А если Он вовсе не так думает, считает, говорит? Извините, Алекс, это я не к Вашей конкретно фразе прицепилась, а к распространенному в христианстве мнению.

Если что-либо Бог конкретно указал в Слове, то почему нельзя сказать, что Он думает так или иначе?
Пример: "..Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.." Ин.3:18

Тогда получается, что Иез.18:20 противоречит идее о первородном грехе. Кроме того, согласно этому стиху обычные человеческие представления о справедливости и несправедливости полностью совпадают с Божиими представлениями. Добавьте сюда Иер.31:29.

Иер.31:29-таког места Писания нет. А Иез.18:20-ничуть не опровергает учение о первородном грехе. В этой главе говорится о взгляде Бога на грехи людей и Его справедливости. Евреи говорили:"..неправ путь Господа!..", а что ответил Господь?
"..Если праведник отступает от правды своей и делает беззаконие и за то умирает, то он умирает за беззаконие свое, которое сделал. И беззаконник, если обращается от беззакония своего, какое делал, и творит суд и правду, - к жизни возвратит душу свою. Ибо он увидел и обратился от всех преступлений своих, какие делал; он будет жив, не умрет. .."
И далее:"..Посему Я буду судить вас, дом Израилев, каждого по путям его, говорит Господь Бог; покайтесь и обратитесь от всех преступлений ваших, чтобы нечестие не было вам преткновением. Отвергните от себя все грехи ваши, которыми согрешали вы, и сотворите себе новое сердце и новый дух; и зачем вам умирать, дом Израилев? Ибо Я не хочу смерти умирающего, говорит Господь Бог; но обратитесь, и живите! .."

Но интересна и непостижима психология людей: когда говорят о первородном грехе и видят очевидную несправедливость, то заявляют: Бог-де выше нас, Он все знает, у Него несправедливости нет; и, не разобравшись толком, ... выбирают именно то, что никак не могут понять. Т.е. очевидную с точки зрения человека несправедливость (я имею в виду учение о первородном грехе), и поступают согласно ей. Не лучше ли разобраться, а не принимать все без разбора?

А что несправедливо в учении о первородном грехе?
"..Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили. .." Рим 5:12
".. Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,.." 1 Кор.25:22
Это написано в Слове..Первородный грех передается по наследству от Адама и от этого никуда не деться.

Я написала: Иисус умер за нас (читайте - за всех людей), когда они были еще грешниками (читайте: неверующими, т.к. по определению "все, что не по вере - грех"). А раз умер, значит, и оправдал, и принял всех. Вы же говорите, что неверующие не приняты и не прощены

.
Если Он заочно принял всех, то для чего верить в Него? Живи как угодно-Он же ведь уже принял!
".. Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него. Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия. .." Ин.3:16-18
Это Слово Бога или нет? Рассмотрите контекст Писания..

Алекс, я задала конкретный вопрос: когда? Когда Бог примирил с Собою мир?
Можно Вас попросить, чтобы Вы прокомментировали эти стихи в контексте моего вопроса?

Бог примирил с Собой мир тогда, когда был завершен процесс искупления, а именно, когда Иисус как Первосвященник предстал перед Богом со Своей Кровью пролитой для искупления людей.

[Malakay]

"Среди христиан есть и болеющие, и абсолютно здоровые" - истинные христиане не болеют и с ними никогда не случается ничего плохого (кажется, МариаС. А она-то знает. Ведь она входит в 2% (от населения) истинных христиан. Как можно с ней спорить?)

"Бог протягивает людям руку всем" - где? разве бог - это не невидимый дух? у него и руки-то нету
соврамши?

[Татьяна Б]

Алекс, здравствуйте!

Успешной Вам работы! Мой скромный пост будет терпеливо дожидаться Вашего, так что не торопитесь с ответом

Говорю с точностью на 100%-это не Его последователи.

Тут трудно сказать... Я не зря привела сравнение с Данко...

И еще. Все христиане говорят, что идут за Богом - и полторы тысячи лет назад, и полтысячи, и сто, и пятьдесят, и сегодня - все. И, говоря, что кто-то не идет за Богом, я автоматически отношу себя уж точно к тем, кто идет. Но тогда тут встают несколько вопросов:

1. по каким критериям я буду судить о жестокости тех, кто не идет?
2. как быть, если у кого-то другие критерии?
3. как нам с ним выяснить, чьи критерии истиннее?

И, наконец, самый главный вопрос:
1. А что же я буду делать, если выяснится, что я был не прав, т.е. я все-таки был жесток относительно истинных критериев?

И вытекающий из него второй:
2. Значит, я не был среди последователей Бога?

Если что-либо Бог конкретно указал в Слове, то почему нельзя сказать, что Он думает так или иначе?
Пример: "..Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.." Ин.3:18

Я не спорю. Я лишь за то, чтобы все мы были последовательны. Произнося "осужден", возможно, многие представляют себе нечто связанное с наказанием - причем, с таким, что мало не покажется. Но а что под этим имел в виду Произносящий?
Если же мы думаем, что мы и так все понимаем и знаем - то почему же мы не имеем того, что имел Он - Его дел: "верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит"?

Иер.31:29-таког места Писания нет.

Иер.31:29. "В те дни уже не будут говорить: `отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина', но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет."

Алекс, я не хочу сейчас посмеяться или что-то подобное. Со мной тоже такое бывает

А Иез.18:20-ничуть не опровергает учение о первородном грехе. В этой главе говорится о взгляде Бога на грехи людей и Его справедливости. Евреи говорили:"..неправ путь Господа!..", а что ответил Господь?
"..Если праведник отступает от правды своей и делает беззаконие и за то умирает, то он умирает за беззаконие свое, которое сделал. И беззаконник, если обращается от беззакония своего, какое делал, и творит суд и правду, - к жизни возвратит душу свою. Ибо он увидел и обратился от всех преступлений своих, какие делал; он будет жив, не умрет. .."
И далее:"..Посему Я буду судить вас, дом Израилев, каждого по путям его, говорит Господь Бог; покайтесь и обратитесь от всех преступлений ваших, чтобы нечестие не было вам преткновением. Отвергните от себя все грехи ваши, которыми согрешали вы, и сотворите себе новое сердце и новый дух; и зачем вам умирать, дом Израилев? Ибо Я не хочу смерти умирающего, говорит Господь Бог; но обратитесь, и живите! .."


А что несправедливо в учении о первородном грехе?

Здесь говорится о наказании именно тех, кто согрешил, а не их предков. Идея же о первородном грехе: мы унаследовали греховную природу Адама, т.е. несем наказание за то, что согрешил Адам.

Несправедливость - в том, что наказание несет не преступник, а его сын/дочь, никаким образом не участвующий в его преступлении.

"..Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили. .." Рим 5:12
".. Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,.." 1 Кор.25:22
Это написано в Слове..Первородный грех передается по наследству от Адама и от этого никуда не деться.

Давайте попробуем порассуждать. В этих и других похожих стихах - лишь констатация факта: все человечество согрешило вместе с Адамом. Но кто сказал, что это справедливо? Справедливо - это когда я совершил преступление - я же и несу наказание, о чем и говорят упомянутые стихи из Иер. и Иез. (кстати, об этом - целая 18-я глава). А здесь - согрешил один Адам - а страдают все его дети.

А вот и еще один стих: "Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов; каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление" (Втор.24:16).

Далее. Павел противопоставляет то, что произошло с человечеством в результате согрешения Адама - тому, что сделалось с человечеством в результате праведности Христа. Через Адама все подверглись осуждению - через Христа все оправданы. Налицо борьба Христа с закономерностью: согрешили родители - отвечают дети. То, что Он ведет борьбу с таким законом, говорит о его несправедливости.
И в результате этой борьбы такая закономерность юридически устранена: каждый несет ответственность только за свой собственный грех, а не все - за грех Адама. Лишь повторюсь: если только сам человек не пожелает взять на себя ответственность за чужое преступление.

Отсюда следует сногсшибательный вывод: болезни, смерти, несчастья на земле не являются следствием греха Адама. О чем и говорил, кстати, Христос в Ин.9:3, опровергая уверенность учеников в том, что страдания человека обязательно должны иметь причину - если не в нем самом, так хоть в его предках.

.

Если Он заочно принял всех, то для чего верить в Него? Живи как угодно-Он же ведь уже принял!

Алекс, не обижайтесь... для меня это самый веселый вопрос.

Значит, истинный мотив всех верующих в Бога - это банальная корысть?

".. Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него. Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия. .." Ин.3:16-18
Это Слово Бога или нет? Рассмотрите контекст Писания..

Рассмотрела. Вот что у меня получилось.

1. Эти стихи не отменяют того, что Иисус умер за всех - и за верующих, и за неверующих. Здесь идет речь о суде над верующими и неверующими.
2. А что такое суд, на который осужден неверующий?

Можно, я сама отвечу (если не так, поправьте)? Чуть ниже написано:
Ин.3:19: "Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы".

Пришел свет и осветил всех людей - и добрых, и злых - так, что все стало видно. Если кто делает добро - свет ему не страшен, ему прятаться и стыдиться нечего. Если кто делает зло - тот прячется и оправдывается. Вот и весь суд.

Алекс, а можно Вас попросить (если будет время, конечно) посмотреть в Библии определения слова "смерть"? Вопрос, конечно, провокационный.

Бог примирил с Собой мир тогда, когда был завершен процесс искупления, а именно, когда Иисус как Первосвященник предстал перед Богом со Своей Кровью пролитой для искупления людей.

То есть, согласно традиции, две тысячи лет назад?

А что такое примирение? Это в первую очередь прощение. Потому что примирения без прощения быть не может в принципе. Таким образом, Бог со Своей стороны помирился с миром уже давным-давно. И простил, и принял, и... в общем, все, что только умещается в понятие "примирение". И все это - 2000 лет назад (согласно традиции).

[Malakay]

"Таким образом, Бог со Своей стороны помирился с миром уже давным-давно" - если он такая любовь... почему он не простил Адама?

[MariaC]

"Таким образом, Бог со Своей стороны помирился с миром уже давным-давно" - если он такая любовь... почему он не простил Адама?

Адам и прощения-то не просил, он искал виноватых...

[Malakay]

"Адам и прощения-то не просил" - а если бы попросил? :-))) что бы тогда И.Х. делал?
ничего бы не было. план был другой

"он искал виноватых" - ищи того, кому выгодно
Адаму подсунули дерево, жену и змея. зачем?

[MariaC]

"Адам и прощения-то не просил" - а если бы попросил? :-))) что бы тогда И.Х. делал?ничего бы не было. план был другой

Странный Вы человек. Всегда сами себе отвечаете.
И ответ у Вас на все вопросы один: во всём виновен Бог.

"он искал виноватых" - ищи того, кому выгодно
Адаму подсунули дерево, жену и змея. зачем?

Malakay, хорош валить вину человечества на Бога.Бог ничего не подсовывал человеку.
И если даже человеку кто-то подсунул гадость - не бери!
А уж если взял эту гадость - ты виноват.

Скажите хоть один раз: "Я виноват, Господи".
Изгоните из себя беса, обвиняющего во всём Бога.

[Malakay]

"Странный Вы человек. Всегда сами себе отвечаете" - что вы, не всегда
вот от вас никак не могу добиться ответа на вопрос - должен ли всемогущий бог быть таким, каким его считает МариаС?

"Бог ничего не подсовывал человеку" - точно. дерево, жену и змея - враги подбросили

"Скажите хоть один раз: "Я виноват, Господи" - доказывайте вину

"Изгоните из себя беса" - мадам, не фантазируйте о моем содержимом, а я тогда не буду о вашем. ок?

[MariaC]

"Странный Вы человек. Всегда сами себе отвечаете" - что вы, не всегда
вот от вас никак не могу добиться ответа на вопрос - должен ли всемогущий бог быть таким, каким его считает МариаС?

Мне непонятен вопрос. О ком Вы спрашиваете?
"бог" с маленькой буквы для меня - идол, как и сказано в Законе Божьем.
И если Всемогущий, то почему с маленькой буквы?

И зачем Вам ответ на этот вопрос?
Вы всё равно ничего не поймёте о Том, в Кого не верите...
Пока САМИ не пригласите Его в своё сердце.
Покайтесь пред Богом, тогда и поговорим о серьёзном и вечном.
А пока это разговор зрячего со слепым....Суета и нет от этого пользы под солнцем...

[Malakay]

"Мне непонятен вопрос" - судя по очередному финту, вас просто затрудняет ответ. имхо

"Покайтесь пред Богом" - докажите мою вину. бог в помощь

"А пока это разговор зрячего со слепым" - это разговор человека, который растягивает свои ничем не подтверждаемые фантазии на другого. и человека, который не желает, чтобы вы это делали

[Кадош]

>докажите мою вину. бог в помощь

Это не наша задача. Наша задача указать на причину проблем... Хотите примите ее, не хотите - ваши проблемы...

>это разговор человека, который растягивает свои ничем не подтверждаемые фантазии на другого. и человека, который не желает, чтобы вы это делали

Зачем-же вы всё ещё здесь? А Малакай?
Или вы ждете, что вам христиане скажут - Невиновный вы, и каяться вам незачем....

[Урфин]

>докажите мою вину. бог в помощь
Это не наша задача. Наша задача указать на причину проблем...

По-моему, Malakay и спросил о причинах проблем...

Просто сказать :Виновен!!! Кайся!!! На колени!!! - недостаточно. По крайней мере, для тех, у кого нервы в порядке, кто не сильно боязливый, кто от собственной тени не шарахается.

Или вы ждете, что вам христиане скажут - Невиновный вы, и каяться вам незачем....

Да христиане уже обвинили весь белый свет. Было бы неплохо, если бы они потрудились объяснить свои обвинения.

[Цмок]

Да... Вот ещё что...

Посмотрите статистику (благо "похожие темы" услужливо выдали мне мою старую))))

Христианство 2 млрд
Родоплеменные религии 111 млн
Католицизм - 968 млн
Сикхизм - 19 млн
Протестантизм - 466 млн
Иудаизм 14 млн
Православие - 218 млн
Спиритуализм 10 млн
Другие - 275 млн
Бахаизм 6 млн
Ислам 1 млрд
Джайнизм 5 млн
Индуизм 780 млн
Конфуцианство 5 млн
Буддизм 324 млн
Китайские народные религии 225 млн
Неверующие 641 млн
Нетрадиционные религии 121 млн
Атеисты 220 млн

Где ж ты такую статистику нашел? Буддизм - 324 млн?! Это при населении юго-восточной Азии больше 2млрд?

[Татьяна Б]

"Таким образом, Бог со Своей стороны помирился с миром уже давным-давно" - если он такая любовь... почему он не простил Адама?

Я не забыла о нашем разговоре насчет Адама . Открою тему на эту тему, только не сейчас - иначе просто не буду успевать.
Адама Бог тоже простил - еще до того, как тот появился на свет.