Верующие и неверующие

[ninna]

Вынужден возразить: неверующие не знают никакого Бога, ни карающего, ни любящего.

Да, некоторые неверующие - абсолютные атеисты. Это вы точно подметили. Но я встречала неверующих, которые говорят при этом, что "есть какая-то сила".
А другая подгруппа неверующих людей задаёт вопрос: как Бог мог допустить то-то и то-то? И из-за того, де, что Он-таки допустил эти ужасы, они не будут верить в такого Бога. То есть, по ихнему, Бог как бы и есть, но они протестуют против Него неверием. Которое, очевидно, равно непочитанию.
То есть они бы его признали (а значит, поверили), если бы увидели благость Божью. Но чтобы её увидеть, на самом деле, надо воззвать к Богу, чтоб Он открылся, откликнулся. Но как они воззовут, если они протестуют? Получается заколдованный круг. Вера не приходит, а только усиливается собственная искажённая идея.

[Урфин]

Кажется, меня игнорируют... Спрошу цензурнее - Вам нравится идея жестокого Бога ?..

Сорри, не успел.
Нет, конечно, такая идея Бога мне не нравится. Идея Нины гораздо симпатичнее.
Но в поисках истины или реальности, оценки "нравится-не нравится" не должны влиять на выводы.
Я не вижу никаких аргументов в пользу как одной, так и другой идеи о Боге. Идея о Боге от начала и до конца является плодом человеческого ума, и в свете сегодняшнего дня эта идея безнадёжно устарела. Её смерть - недалёкое будущее, имхо.

[ninna]

Mephisto

Кажется, меня игнорируют...

Это вам только кажется. Нам ценно ваше мнение.

Спрошу цензурнее - Вам нравится идея жестокого Бога ?..

Ничуть, Мефисто. Эта идея ограничивает истинного Бога. И искажает Его образ. Может быть, вы по ошибке поставили слово "жестокий" вместо "справедливый"?
Неужели, Мефисто, вы и вправду считаете, что человечество не заслуживает никакого наказания? Что оно - сплошь из ангелочков?

[ninna]

Урфин
Простите, Урфин, но мне трудно угнаться за вашими, быстро меняющимися, масками. То вы пишете так:

Я не вижу никаких аргументов в пользу как одной, так и другой идеи о Боге.

То прямо противоположное этому:

Я ведь тоже имел дело с Богом живым, и моя вера тоже доросла до знания и убеждения, было дело. Так что мне это всё известно, и я сам пережил весьма глубокий религиозный опыт.

Что же вас так оттолкнуло от Живого Бога, Урфин? Как же Он у вас "съёжился" до идеи?

[Утро]

Фактов много. Но приводить их пока нет смысла

Может быть фактов и много, ну а есть ли убедительные для неверующего?
Даже Вы, ninna, считаете, что имеете к Богу какое-то отношение только на основании того, что в это верите? Если бы я говорил о своей связи с Богом окружающим, то я бы как-то это показывал, доказывал. А то получается просто заявление, которое нельзя никак проверить.
Вопрос сводится к следующему.
А может ли верующий доказать, показать неверующему, что имеет контакт с Богом?

[Урфин]

Для тех, кто любит притчи, приведу одну, которая имеет отношение к теме.

"Однажды два исследователя вышли на поляну в джунглях. То было прекрасное место тысячи и тысячи цветов цвели там.

Один из исследователей сказал: «Наверное, есть садовник, который ухаживает за этими цветами, присматривает за этим богатством». Он был верующим.
Другой не согласился с ним: «Я не вижу здесь никакого садовника. Я не вижу здесь ничьих следов. И нет никакого смысла разводить такой прекрасный сад в этом густом и глубоком лесу. Кто придет посмотреть на него? Кто насладится этими цветами? Никто не пройдет даже мимо. Нет, здесь нет никакого садовника. Весь этот сад случаен».

Они заспорили. Второй был неверующим, скептиком. Но не было способа решить, кто из них прав, поэтому они поставили свою палатку и прождали семь дней. Садовник не появился. Скептик был счастлив. Он сказал: «Посмотри, нет никакого садовника. Теперь это доказано».

Но верующий сказал: «Садовник невидим. Он приходит, но мы не видим его; он приходит, но мы не слышим его шагов. Такой сад не может быть без садовника».

Тогда они проложили вокруг сада колючую проволоку. Они пустили по проволоке электрический ток, они привели собак-ищеек, они следили день и ночь. Но никто не входил в сад. Не был слышен ни один пронзительный крик от удара электрического тока, текущего по проволоке. Ищейки не залаяли ни разу.

Через семь дней скептик сказал: «Довольно! Теперь вне всякого сомнения доказано, что садовника нет ни видимого, ни невидимого».

Но верующий не был убежден. Он сказал: «Садовник не только невидимый, он неосязаемый. У него нет запаха. Он вечно неуловим: его нельзя схватить электрическими проводами, его нельзя схватить ищейками, наши глаза не видят его. Но он есть определенно, он есть».

Тогда скептик в великом разочаровании сказал: «Что сталось с твоим исходным утверждением? Какая разница между невидимым, неосязаемым, вечно неуловимым Богом или садовником, и тем, кого лишь только воображают, тем, кто и не существует вовсе? Какая разница между ними двумя? »

Комментарий Ошо:

Сад уже достаточное доказательство садовника. Но садовник не отделим от сада. Он не приходит ухаживать за садом: он находится в саду; Он есть сад. Он не ухаживает за цветами: он находится в цветах; он суть цветы. Он не невидим он видим, но видим как цветы.

Если у вас есть идея Бога, вы никогда не найдете его. Сама эта идея станет преградой. Только те, у кого нет идеи Бога, придут к нему или позволят ему прийти к ним. Если у вас есть определенная идея, сама эта идея станет стеной, каменной стеной, между вами и истиной.

[Malakay]

"А ведь только Он может освободить грешного человека от власти сатаны" - а от самого сатаны избавить любовь не позволяет?
а зачем сатане власть дали?

"Может, вы себя и считали верующим" - так ить и эти, которые "верующие уже побывали в шкуре неверующих" - считали, что они были НЕверующими

"Все бы просто знали о том, что есть Бог" - а мифический родитель лучше реального, заботливого отца?

"Как у хорошей картины всегда есть автор, так и здесь" - а бог - он хороший? а кто его автор?

"Именно поэтому Творец никому Себя не навязывает" - и все же реальный заботливый отец для ребенка куда лучше

"Разве вы не нуждаетесь в любви Отца?" - а если нет, за это надо жестоко наказать?

"Придите к живому и реальному Бог" - а ему сделать первый шаг любовь не позволяет? тогда пусть так и остается мифическим

"да, спасает нас от наказания, берёт его на Себя" - а зачем нужду наказания создавать? из любви?

[Татьяна Б]

Всем здравствуйте!

Я на этой неделе записывала длинную сказку о мучениях в ветхозаветном аду. Если кому интересно - приглашаю

Ninna, с возвращением!



vlek

«Верующий» - состояние нормальной, здоровой человеческой психики и носит всеобщий характер, нет человека, который не верил бы, хоть во что-то ни будь, конечно, кроме случаев патологии (состояний безысходности тяготеющих к суициду). И не зря его относят к основным признакам, что выделяют человека из животного мира.
Само состояние «верующих» одинаково для всех, всем присуща надежда, любовь. В этом состоянии одинаково бросаются с гранатой под танк (за отца народов), и - спускаются в ров со зверями (во Имя). Подобно Павлику Морозову «благодетельствуют» отцу, и также, но уже во Имя тезка (Павел) преследует сначала одних (христиан), а затем и своих. Оно «вдохновенный» источник усердия бабули, из последних сил подбрасывающей хворост в костер аутодафе (Бруно).
Другое дело, что не каждый осознает, во что он верит. Обусловлено тем, что человек от рождения (с воспитанием: родители, общество) «приобретает» уже готовые объекты веры, а с возрастом и сам «выбирает» (опять же из уже имеющегося), что «оседает» в сознании под общим словом стереотип. Кстати, духовное развитие (процесс обратный воспитанию) и сводится к тому, чтобы избавляться от «наслоений» этих стереотипов, снимать их слой за слоем (в последовательности приобретения), наподобие матрешек.
Поэтому, на мой взгляд, "верующий" понятие скорее психологии.

Влек, я тоже долго думала, что верующие (хоть во что-то) - все, и что неверующим быть ненормально.

Мне кажется, у нас перепутаны два совершенно разных понятия "веры" и "веры". К примеру. Я могу верить в то, что мне говорят правду. И: я могу верить тому, что человек, говорящий мне, искренне верит в то, что он говорит правду. Но было бы глупо верить всему тому, что мне говорят люди.

Доверие же - это совсем другое. Я встретила кого-то впервые, и у меня нет основания подозревать его в том, что он - злой. Я доверяю ему так, как будто он - добрый и не сделает мне зла.

Я сегодня столкнулась с одной живой иллюстрацией. Точнее, с двумя. Я шла по тратуару (в селе), прямо посреди которого сидели две собаки - дворняжки. Такие спокойные, симпатичные. Когда подходила к ним - думала, они убегут или хотя бы подвинутся. Они даже не шелохнулись и лишь проводили меня взглядом. Судя по их виду - вовсе не из-за лени. Просто они меня не боялись и не ждали, что я причиню им какую-то неприятность. Наверное, это и есть доверие... Правда, в данном случае - неосознанное.


А можно я не удержусь от вопроса о матрешках?
Влек, а что будет, когда снимем последнюю?

Maria

Верующие не пьянствуют, не ругаются матом, не курят, не блудят, не прелюбодействуют, не рассказывают пошлые анекдоты и истории, не хулят Бога...., а стараются жить благочестиво, любить Бога и окружающих...

А у неверующие (в основном) ведут аморальный образ жизни...и все разговоры у них только о пьянках и гулянках, мат-перемат, пошлые анекдоты о любовниках в шкафу....и злобной тёще..., и хоть они все кичатся тем, что атеисты, но почему-то все злословят Бога....и бравируют тем, что ад их не страшит, потому что они надеются и там продолжать такую же безбожную жизнь с пьянками и гулянками....
А ещё неверующие любят поучать христиан, как им жить и как делать добро....

Хорошо. Допустим, неверующий представляет собой образец порядочности, честности и доброты. Причем совершенно не кичится этим. Чем такой неверующий отличается от такого же верующего?

test

Vir

к вере знание не имеет никакого отношения. Это 2 способа взаимодействия с реальностью.

А зачем менять одно на другое? Или давать предпочтение одному перед другим?
Не лучше ли и верить и знать? Знания могут приобретаться как по инициативе человека, так и независимо от его воли. Вера же может быть активным, вполне осознанным действием (здесь имею в виду не младенцев, а взрослых, которые привыкли "дуть на воду", видя за каждым поворотом угрозу, а в каждом человеке - потенциального соблазнителя или вора).

Только в случае мертвого знания - процесс односторонний:
Мы воспринимаем действительность и создаем у себя в воображении (сознании) какие-то толкования и пр.
А в случае ВЕРЫ - процесс двусторонний.

А где взять гарантию, что с "той стороны" нас не обманывают? Мы полагаемся в этом вопросе на некоторые ощущения внутри себя, так? Но разве ощущения не могут быть обманчивыми? Как мы можем их проверить?

Тест, я понимаю, о чем Вы говорите. Человек верующий имеет общение с Богом, а неверующий - не имеет, потому что тут нужна вера. Но где подтверждение этой гипотезе? Зачем нужна вера для того, чтобы просто поговорить?

Так вот даже если бы ученый знал формулу "остановки солнца", он бы смог ее применить лишь уверовав в ее истинность.

Не соглашусь... Ученый не может поверить во что-то, что касается его специальности. Он просто не имеет на это право.

[Malakay]

"А может ли верующий доказать, показать неверующему, что имеет контакт с Богом?" - эт вряд ли (с) Сухов
чем они и пользуются

[Урфин]

Мефисто
===============

P.S.
Хочу добавить немного к ответу на вопрос о том, какой Бог мне больше нравится, добрый или жестокий.

Я атеист, но если бы существовала религия, которая учила бы тому, что Бог - это Любовь, Свобода, Жизнь, Реальность, Мир, Сотрудничество и т.п. , то я бы это только приветствовал и поддерживал.

[Malakay]

"если бы существовала религия, которая учила бы тому, что Бог - это Любовь, Свобода, Жизнь, Реальность, Мир, Сотрудничество и т.п." - если бы бог на самом деле был и такой, и хотел бы донести это до людей - то библия была бы совсем другой

[Урфин]

если бы бог на самом деле был и такой, и хотел бы донести это до людей - то библия была бы совсем другой

Библию написали люди, и новые книги о Боге будут написаны людьми. Они, в принципе, уже написаны, и расходятся многими десятками миллионов.
Общество остро нуждается в новых, человеко и жизнелюбивых идеях, потому что старые идеи не приводят людей к тому, к чему они стремятся, к миру и сотрудничеству, к гармонии.

[Malakay]

"Общество остро нуждается в новых, человеко и жизнелюбивых идеях" - если бы библия была жизнечеловеколюбивой, христиан было бы гораздо больше. имхо.

[vlek]

=Татьяна_Р

я тоже долго думала, что верующие (хоть во что-то) - все, и что неверующим быть ненормально.

На мой взгляд, здесь проблема - «мух» и «котлет», которых я и пытаюсь отделить, а именно, «веру», как психологический настрой души на мир, от «веры», как мировоззрения (а это уже будет состояние ума, прежде всего). Человек по природе своего ОБРАЗА оптимист, он не может жить без веры, надежды и любви, с ними связаны ощущения счастья, радости от жизни (то, что называем положительными эмоциями), и с этой точки зрения пессимизм патология, душевнобольной.
Если же мы рассматриваем «мировоззренческую» веру, то здесь необходимо определить сам объект веры (во «что» верят), он разделяет «верующих» (т.е. всех здоровых) в диапазоне - от духовного до материального. Можно быть материалистом, но признавать Единый разум, и наоборот, верующий в Аллаха, он как, неверующий? тогда относительно чего, т.е. вариантов много. Но главное то, что уже предмет «веры» будет определять видение мира человеком (как его следует «правильно» видеть), и, соответственно «корректировать» его дальнейший - настрой, отношение к миру. Оттого и хотел бы от вас услышать - что вы понимаете, какой смысл вкладываете в абстрактное понятие «Бог», т.е. о конкретном объекте веры
-----

Мне кажется, у нас перепутаны два совершенно разных понятия "веры" и "веры".


Возможно, чтобы не было тавтологии, разделяю на веру и доверие. Вера (мировоззренческая), в своей крайности слепая, таковой она была к примеру у ее «отца» - Авраама. Он готов убить своего сына ради «путевки» в рай, «обставив» свое преступление красивыми словами о жертве, «забыв» - «не жертвы, а милости хочу» правда, не зная неведомую в ВЗ «кто положит душу свою..». Слепая вера мировоззрение исполнителя, раба. Доверие же ассоциируется с приращением в процессе, оно начинается с нуля, в испытаниях же взрастает (либо наоборот), т.е. не стоит на месте. Пример с апостолами, им понадобилось не меньше 3х лет, чтобы из рабов стать друзьями Христа и понимать тайны ЦБ.
ВЕРА зомбирование чужой идеологией, а ДОВЕРИЕ - Путь проникновения в суть, т.е. в Истину.
----

[vlek]

Продолжение.

а что будет, когда снимем последнюю?

Мы «питаемся» с рождения глазами - образами этого мира, его стереотипами («уплотненные» образы), и постепенно понимаем, что - "не от мира сего" образов не имеет, О ЦБ только можно услышать. Из Его уст исходит «хлеб» небесный, чтобы им «питаться» надо уши, «слышание» развивать (а не зрение).
--
Тот, кто имеет уши слышать, да слышит!
Тот, кто напился из Моих уст, станет, как Я. Я так же, Я стану им, и тайное (последняя матрешка) откроется ему. Фома.