Верующие и неверующие

[Марго]

Вы знаете, я убедилась, что все же есть те, кто не верит ни в какого бога, даже в деньги . Мой вопрос - не в том, у кого истина, а в чем разница между верующими и неверующими.
Ответы были разные. Честно признаюсь, что ответ у меня был еще до открытия темы. Но ответы участников мне сильно помогли окончательно сформировать свою точку зрения на этот счет.

Каждый человек во что-то верит, иначе он не может жить. И вы верите. Может быть в свою правоту, в свои силы, во что угодно... Почему обязательно в Бога или в деньги. Я не могу представить человека, который делает что-то и думает: "Зачем я это делаю, все равно это никому не нужно?". Если он это делает, в глубине души остается маааленькая надежда, а вдруг, ну хоть кому-то это нужно. Потому и говорят, что вера и надежда не разделимы. И вы от меня ну совершенно ничем не отличаетесь. И даже не надейтесь.

[Марго]

Неверующие опираются чисто на логику или видимые собственно ими (я имею в виду все органы чувств, а не только зрение) факты.
Верующие, таким образом, бессильны перед: грехами, искушениями, депрессией, сменой настроения... Поскольку не сами они контролируют себя, а их эмоции и зависящее от них мировоззрение.

Да, я с вами согласна. Неверующий после всех логических рассужений просто напивается до потери сознания, или начинает колоться по чистой логике.
Но и депрессиями страдают тоже неверующие, т.к. они уже ничего не ждут от этой жизни. А вот у верующих есть еще надежда, хотя бы на светлое будущее. Таким депрессии не грозят.
Ау, психологи! подтвердите!

[Женя Кострома]

в чем разница между верой неверием и знанием?

[Wokiber]

Да, я с вами согласна. Неверующий после всех логических рассужений просто напивается до потери сознания, или начинает колоться по чистой логике.Но и депрессиями страдают тоже неверующие, т.к. они уже ничего не ждут от этой жизни.

точно они не ждут они ищут, это верующие ждут перехода в лучший мир.

А вот у верующих есть еще надежда, хотя бы на светлое будущее. Таким депрессии не грозят.

когда будущее неизвестно когда а жизнь и проблемы здесь, самая благодатная почва для депресий, а если еще в полосу неудачь попадет единственное что остается "боже за что ты меня наказываеш?" или "спасибо за урок" это в лучших случаях, в других просто в фанатизм бросает. Вобщем с обеих сторон не все хорошо.
Депресий не может быть только у человека который сознателен(чем больше тем лучше), который в критических ситуациях вместо впадания в панику,просыпается и бестрастно оценивает ситуацию, и при плохой оценке опять же не впадает в панику

Ау, психологи! подтвердите!

мда к сожалению не психолог

[ScorpionS]

Татьяна_Р
Познайте мироустройство,не Создатель кого то губит,творение губит сомо себя.

эва, каков эвалюзионист, сомо собой

[Татьяна Б]

Алекс, здравствуйте!

Нет, не соглашусь.

Хорошо. Ваше право.

Нет, я не думаю, что это-доброта. Воля Бога описана в Слове, а там много чего можно найти как указ к исполнению.
"..ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей.." (1Пет.2:15)
"..Ибо воля Божия есть освящение ваше, чтобы вы воздерживались от блуда.." (1Фесс.4:3)

Если не доброта, то злоба ?

Человек не может быть прощен Богом, если он отвергает (не верит) Иисуса.

Это - не по Библии. А верить может кто как хочет - пока никто не запрещает .

Тогда все христиане должны двигать реальные горы без проблем.

Должны, и не только это. Еще - делать дела больше тех, что делал Иисус (речь не об увеличении количества верующих).

А Бога? Не надо? Где контекст?

Вот он: "Кто говорит: `я люблю Бога', а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего".

??? Это не одно и то же?

Нет. Христианин - звание, знак принадлежности к группе людей, называющих себя христианами. Поведение, слова, вера христианина могут не соответствовать канону. Но отнять это звание у него никто не имеет право... разве что по решению суда. Небесного, а не земного, конечно (это, кстати, и будет горением в озере огненном).

Верующий - это не звание, а констатация того факта, что человек имеет веру. Христианин может хотеть иметь веру, но не иметь ее фактически.

Слово реальнее любого человека. А в геенне будет еще хуже чем в реальном огне. Можно сказать, что это будет духовный огонь.

Человек - творение Божие. Творение Божие не может быть нереальным.

А насчет того, что в геенне будет хуже, чем в реальном огне... Как сказать... Цари земные, и вельможи, и богатые, и тысяченачальники, и сильные, и всякий раб, и всякий свободный просили не огонь, а горы и камни, чтобы они их спрятали от гнева Агнца. Значит, в буквальном огне, все-таки, страшнее, чем в символическом... Шучу, конечно: если огонь - символический, значит, и камни с горами не буквальные. Но, думаю, все же большинство людей предпочло бы горение в символическом огне медленному сжиганию в буквальном.

Если не покаются и не познают того бога, который придуман за тысячелетия, то никуда они не пойдут.

???

Вы насчет выдуманного бога? У всех верующих - свои характеристики Творца Вселенной. И часто они диаметрально противоположны. Вывод: у кого-то из верующих бог выдуман самими верующими или их предками.

А вот те, кто не изберут справедливость, пойдут - в озеро огненное.

Какую справедливость?

"Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки". Другими словами, отсутствие двойных стандартов.

А вот у меня вопрос. Может ли Агнец убивать или спокойно смотреть на вечные муки искупленных и любимых Им ?

Убивать? В Откровении же ведь ясно написано. Бог не человек, не забывайте этого.

В Откровении все ясно? Значит, не нужно исследовать, просить мудрости. Достаточно прочитать один раз и запомнить все, что там записано.

Бог - не человек. Если это так, то зачем люди судят о Нем по себе?

[АлексДи]

Здравствуйте!

Если не доброта, то злоба ?

Я говорил о воле Божьей, а не о противоположности добру. К тому же не всё то добро в глазах Бога, что мы, люди, можем называть добром.

Это - не по Библии.

Почему? Писанием подтвердите..

А верить может кто как хочет - пока никто не запрещает .

Вот именно-"..кто как хочет..", но соответствует ли эта вера библейской вере?

Должны, и не только это. Еще - делать дела больше тех, что делал Иисус (речь не об увеличении количества верующих).

Тогда почему этого не происходит?

Верующий - это не звание, а констатация того факта, что человек имеет веру. Христианин может хотеть иметь веру, но не иметь ее фактически.

А если эта вера не по Слову?

А насчет того, что в геенне будет хуже, чем в реальном огне... Как сказать... Цари земные, и вельможи, и богатые, и тысяченачальники, и сильные, и всякий раб, и всякий свободный просили не огонь, а горы и камни, чтобы они их спрятали от гнева Агнца. Значит, в буквальном огне, все-таки, страшнее, чем в символическом... Шучу, конечно: если огонь - символический, значит, и камни с горами не буквальные. Но, думаю, все же большинство людей предпочло бы горение в символическом огне медленному сжиганию в буквальном.

Есть такая поговорка: " Хрен редьки не слаще." Страдание оно и есть страдание..

Вы насчет выдуманного бога? У всех верующих - свои характеристики Творца Вселенной. И часто они диаметрально противоположны. Вывод: у кого-то из верующих бог выдуман самими верующими или их предками.

Я насчёт Бога Библии. Бог таков, каков описан в Библии.

"Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки". Другими словами, отсутствие двойных стандартов.

Вообще-то я полагал на основании Библии, что избегут озера огненного только верующие в Иисуса, а не избравшие некую "справедливость". Законом никто не спасётся.

Бог - не человек. Если это так, то зачем люди судят о Нем по себе?

Я о Нём сужу на основании Его же Слова.

Всех вам благ Божиих!

[Татьяна Б]

Алекс, здравствуйте!

Я говорил о воле Божьей, а не о противоположности добру. К тому же не всё то добро в глазах Бога, что мы, люди, можем называть добром.

Ниичегонепонимаю (с) Колобок, кажется. Алекс, я правда не понимаю. Так любовь - добро или не добро? Воля Божия - чтобы люди любили друг друга, т.е. были добры друг ко другу. Если человек добр, то это означает, что он исполняет Его волю и является частью Его Церкви.

Почему? Писанием подтвердите..

Разрешите, я просто повторю свою цитату из 196-го сообщения ?

Итак, у нас зашел разговор об условности и безусловности оправдания.
Что значит "вменилось"?
"Вменилось" - "засчиталось". Но как может быть засчитанным то, чего нет? Об этом - во 2Кор.5:19 - "потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения". То есть, со Своей стороны Бог примирил и оправдал мир еще во Христе, т.е. - согласно традиции - на Голгофе.
Таким образом, оправдание абсолютно безусловно. Иначе вера не была бы верой, а делами.

Вот именно-"..кто как хочет..", но соответствует ли эта вера библейской вере?

Смотря какой. Есть вера бесовская, есть вера лжи, а есть вера Иисуса. Все - в Библии .

Должны, и не только это. Еще - делать дела больше тех, что делал Иисус (речь не об увеличении количества верующих).

Тогда почему этого не происходит?

Я задаюсь тем же вопросом .

А если эта вера не по Слову?

Имхо, не по Слову (если Вы имеете в виду Библию) веры быть не может, поскольку само понятие "вера" - в первую очередь библейское. Мы можем неправильно определять веру и считать за нее что-то другое. Единственно что, вера может быть с делами, а может быть и без дел. А еще можно верить лжи.

Есть такая поговорка: " Хрен редьки не слаще." Страдание оно и есть страдание..

Не совсем. Речь идет о характере Бога. Бог - такой, каким Он представлен в Библии - не станет мучить людей, подобно палачам Инквизиции, да еще и вечно. Муки, о которых написано в Откровении и о которых говорил Иисус, другого рода. Какого - думаю, мы можем не только догадываться, но и знать.

Бог таков, каков описан в Библии.

Да, конечно.

Вообще-то я полагал на основании Библии, что избегут озера огненного только верующие в Иисуса,

В Библии четко написано, кто будет в озере.

а не избравшие некую "справедливость".

Слово "праведность" на самом деле устаревшее, и поэтому сегодня ему придали совершенно иной смысл, чем оно имело когда-то. Правильнее будет переводить "справедливость", что, по сути, то же самое, что и устар. "праведность".

Есть еще такое:

"Господи! кто может пребывать в жилище Твоем? кто может обитать на святой горе Твоей? Тот, кто ходит непорочно и делает правду, и говорит истину в сердце своем; кто не клевещет языком своим, не делает искреннему своему зла и не принимает поношения на ближнего своего; тот, в глазах которого презрен отверженный, но который боящихся Господа славит; кто клянется, хотя бы злому, и не изменяет; кто серебра своего не отдает в рост и не принимает даров против невинного".


И еще один момент.
Из шестнадцати (если не ошибаюсь - сейчас время позднее, могу ошибиться. Но всегда можно проверить) мест НЗ, где употребляется выражение "вера в Иисуса (Христа)",
правильно переведено лишь в трех - в Гал.2:16 (конкретно - только слова "уверовали во Христа Иисуса"), Деян.20:21; 24:24.
В семи местах предлог "в" отсутствует;
в остальных - есть, но переводится так: "вера в Иисусе (Христе)".



Для примера:

СП Иак.2:1 -
"имейте веру в Иисуса Христа"

Оригинал Иак.2:1 -
"имейте веру Иисуса Христа"


Теперь насчет "верить в Иисуса (Христа)": 7 стихов.
Из них:
В двух местах (Деян.19:4 и Флп.1:29) переведено верно;
в трех (Деян.16:31; Рим.4:24 и 1Тим.1:16) - правильный перевод "верить по Нему, согласно Ему";
в одном (1Ин.3:23 - "А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа") - в различных рукописях - по разному: "во имя", или "в имени", или "имени". В большинстве - "имени";
и в одном (Рим.3:26 - "да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса") слово "верующего" вообще отсутствует, а есть, снова-таки, "вера Иисуса".


Вот имеющие Его веру и избегнут участи в озере огненном.

Законом никто не спасётся.

Все верно. Но спасенный исполнил Закон.

Я о Нём сужу на основании Его же Слова.

Да будет так.

Всех вам благ Божиих!

Спасибо .

[АлексДи]

Мир вам, Татьяна!

Алекс, я правда не понимаю. Так любовь - добро или не добро? Воля Божия - чтобы люди любили друг друга, т.е. были добры друг ко другу. Если человек добр, то это означает, что он исполняет Его волю и является частью Его Церкви.

Ну, любовь Бога это вовсе не доброта друг ко другу, хотя и может включать в себя доброту.
Любить друг друга это значит делать всё возможное, чтобы человек видел через нас любовь Бога, обращённую к другим через нас.
Вы как понимаете слово "добр" ? С позиции мира или Бога?
Мирской человек в его понятии может быть добрым, но не исполнять волю Божию, написанную в Его Слове-Библии.

Итак, у нас зашел разговор об условности и безусловности оправдания.
Что значит "вменилось"?
"Вменилось" - "засчиталось". Но как может быть засчитанным то, чего нет? Об этом - во 2Кор.5:19 - "потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения". То есть, со Своей стороны Бог примирил и оправдал мир еще во Христе, т.е. - согласно традиции - на Голгофе.
Таким образом, оправдание абсолютно безусловно. Иначе вера не была бы верой, а делами.

Что есть дело? Человек пытается делать что-то, чтобы получить или заслужить у Бога спасение.
Что есть вера? Принятие человеком того, что Бог сделал для его спасения через Христа. Но как? Поверив или доверившись Богу в вопросе своего спасения.
Но если Бог сделал, а человек не верит в это, то как человек может быть спасённым? Человек тогда является бунтовщиком, дитём гнева в глазах Бога.

Смотря какой. Есть вера бесовская, есть вера лжи, а есть вера Иисуса. Все - в Библии.

Я имел ввиду веру в Слово.

Имхо, не по Слову (если Вы имеете в виду Библию) веры быть не может, поскольку само понятие "вера" - в первую очередь библейское. Мы можем неправильно определять веру и считать за нее что-то другое. Единственно что, вера может быть с делами, а может быть и без дел. А еще можно верить лжи.

Так рассуждая можно далеко уйти. Даже мирской человек может во что-либо верить.

Не совсем. Речь идет о характере Бога. Бог - такой, каким Он представлен в Библии - не станет мучить людей, подобно палачам Инквизиции, да еще и вечно.

То есть люди просто абсолютно уничтожатся? Как при абсолютном распаде вещества?

Муки, о которых написано в Откровении и о которых говорил Иисус, другого рода. Какого - думаю, мы можем не только догадываться, но и знать.

Но это же ведь от Бога будет или место мучения само собой образовалось, как вся Вселенная по теории мирских учёных?

Слово "праведность" на самом деле устаревшее, и поэтому сегодня ему придали совершенно иной смысл, чем оно имело когда-то. Правильнее будет переводить "справедливость", что, по сути, то же самое, что и устар. "праведность".

Вы никак новое направление в русском языке открыли?

Но спасенный исполнил Закон.

Конечно..Поверив в Иисуса Христа, а не собственной жизнью.

Всего доброго вам.

[Татьяна Б]

Алекс, здравствуйте!

Вы как понимаете слово "добр" ? С позиции мира или Бога?

С позиции Закона.

Мирской человек в его понятии может быть добрым, но не исполнять волю Божию, написанную в Его Слове-Библии.

Зло - это когда человек знает волю Божию, но не исполняет. А если не знает, но делает добро хотя бы так, как понимает, то он близок к тому, чтобы ее исполнить.

Что есть дело? Человек пытается делать что-то, чтобы получить или заслужить у Бога спасение.
Что есть вера? Принятие человеком того, что Бог сделал для его спасения через Христа. Но как? Поверив или доверившись Богу в вопросе своего спасения.
Но если Бог сделал, а человек не верит в это, то как человек может быть спасённым? Человек тогда является бунтовщиком, дитём гнева в глазах Бога.

Вера в дела Божии - это вера в то, что Он уже сделал - еще до того, как человек мог поверить или не поверить. Что Он сделал? Простил и оправдал. Человек или просто верит в это (раз Бог сказал, что это так, значит, так и есть), или желает хоть верой, хоть делами, но заслужить прощение и оправдание (уже совершенные). Это уже дела.

А спасение - совсем другое. О спасении здесь речи не идет.

Я имел ввиду веру в Слово.

То есть? Внутренние ощущения?

Так рассуждая можно далеко уйти. Даже мирской человек может во что-либо верить.

Так в этой теме верующие об этом и говорили (и Марго, например). Я же пытаюсь доказать, что у христиан нет не просто веры, а той, которая делает нас верующими - веры Христа.

То есть люди просто абсолютно уничтожатся? Как при абсолютном распаде вещества?

Нет . Когда пропадает смысл лгать, лжец перестает быть лжецом. Это и есть его "сгорание" в озере огненном.

Но это же ведь от Бога будет или место мучения само собой образовалось, как вся Вселенная по теории мирских учёных?

Так нет конкретного места на Земле, под/над Землей, именуемого "место мучения", "озеро огненное" и т.п.
А если бы оно и было, оно должно было быть непосредственно за стенами Золотого Города - Отк.22:14,15.

Вы никак новое направление в русском языке открыли?

Это не я. Это основной перевод слова дикайосуне - справедливость, законность, правосудие,
образованного от слова дике - право, справедливость, правосудие; судопроизводство, тяжба.
Слово "праведность", так же, как, например, "благодать", "благая" сегодня употребляется в основном в религиозной среде. "Справедливость" же, напротив, широко употребляемое слово.

Конечно..Поверив в Иисуса Христа, а не собственной жизнью.

Разрешите поправить ? Поверив так, как Иисус Христос.

[MariaC]

Я насчёт Бога Библии. Бог таков, каков описан в Библии.

Неужели Вы тоже верите, что Бог мог отдавать такие повеления?:

"И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно,

и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего," Исход 32:27.

Числа 31-1. И сказал Господь Моисею, говоря:2 отмсти Мадианитянам за сынов Израилевых, и после отойдешь к народу твоему....
итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя; Числа 31-17,18

Так говорит Господь Саваоф: вспомнил Я о том, что сделал Амалик Израилю, как он противостал ему на пути, когда он шел из Египта; теперь иди и порази Амалика,и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца...1 Царств 15-2,3

[Malakay]

кто тут верит, что бог должен (и кому) быть именно таким, каким его считает МариаС?

[АлексДи]

Мир вам, дорогая сестра!
Я тут поразмышлял и пришёл к выводу, что моё присутствие в этой теме больше не нужно..Всё что хотел сказать-сказал..
Если что-пишите личное сообщение.

[АлексДи]

Неужели Вы тоже верите, что Бог мог отдавать такие повеления?

А что? Не мог?

[Татьяна Б]

Алекс, здравствуйте!

Знаете, что мне больше всего нравится?
Когда одна сторона твердо решает разрешить другой стороне остаться при своем мнении (конечно, если та, другая сторона не собралась кого-нибудь обидеть, убить, обворовать... и далее по тексту ).

Если что-пишите личное сообщение.

Спасибо.