Вопрос по сути основной темы религии

[w_smerdulak]

судя по вашим постам которые были выше, напрашивается только то, что именно посмеятся или выставить глупцами верующих , вы хотите, а не получить реально ответ логичный.

Давайте исходить из того, что я хочу получить реально логичный ответ. Такая позиция не унижает никого из нас двоих. Согласны?

Если я ошибаюсь, то пожалуйста вопросы, я постараюсь ответить на любой и максимально логично.

Вернемся к Геенне Огненной.
Бог спасает человека от попадания в нее. Для этого он даже послал Иисуса на смерть.
Поэтому я и спросил:
То есть он(бог) ее(Геенну) соорудил для того, чтобы потом изо всех сил удерживать людей от попадания в нее?

Спасибо за внимание.

Ваши выводы о том, что верующие якобы боятся логики, не обоснованы...

Боюсь Тертуллиан с Вами бы не согласился.

у меня в моём мышлении и представлении очень даже всё логично укладывается, когда я строю свою веру......это не есть что то слепое для меня, а наоборот объяснимое и логичное......

Напомните мне, чуть позже, когда мы разберемся с Геенной, мы поговорим о траве и звездах. Хорошо? Мне хочется услышать Вашу логику.

[w_smerdulak]

Познать - вступить в теснейший контакт, подчинить себе, овладеть (Адам познал Еву).
Добро и Зло - идиома, обозначающее весь мир, все, что есть в этом мире.
Теперь складывай. Подчинить себе все, что есть в этом мире.

Спасибо. Теперь мозаика сложилась.
Получается богу не нужен был Адам, которому бы все подчинялось в Эдемском саду, поскольку другого мира для первочеловека не было.
Богу зачем-то нужен был простой как валенок и такой же незамысловатый трудяга, который присматривал бы за садом. Интересно, зачем? Сдается мне божий сад мог бы вполне обойтись без присмотра. Он ведь божий!
Но в этой связи непонятным остается вот такой нюанс при всей своей незамысловатости и простоте, Адаму хватило знаний, чтобы дать имена всем(!) животным, которых бог привел к нему.

[Maxim]

Вернемся к Геенне Огненной.
Бог спасает человека от попадания в нее. Для этого он даже послал Иисуса на смерть.
Поэтому я и спросил:
То есть он(бог) ее(Геенну) соорудил для того, чтобы потом изо всех сил удерживать людей от попадания в нее?

Спасибо за внимание.

Приведу вам простой житейский пример: если люди будут хорошо вести себя в обществе, то разве есть нужда строить тюрьмы и зоны? Нет. Это логично. Судья, когда определяет преступника в тюрьму, это не есть его личные амбиции или желание, а этого требует справедливость. В Божьей справедливости, за грех , человек должен быть отчужден от Бога в погибель и Бог вовсе не обязан спасать человека. Он сотворил человека и дал ему правило, закон, соблюдая который он мог жить, нарушив который он наказывается и так же дал ему свободу выбора, в этом уникальность творения. Теперь когда человек согрешил и есть место(гиена огненная предназначенная впервую очередь согрешившим ангелам,а потом и человекам) для его наказания, Бог, имея любовь к человеку, пожелал дать ему шанс и спасти человека от наказания........ В человеческом суде нет такого пункта, что можно было например мне,невиновному, взять вашу вину на себя и пострадать вместо вас....в этом плане человеческий суд не гибок, но по Божьей справедливости, невинный может изъявив желание пострадать за виновного, но важно чтобы виновный при этом покаялся. Христос, Сын Божий, захотел пострадать за людей и для этого Он стал человеком и претерпел страдания и смерть, чтобы спасти от вечной участи всех нас, грешников. Всё логично.

[СуламитаY]

Спасибо. Теперь мозаика сложилась.
Получается богу не нужен был Адам, которому бы все подчинялось в Эдемском саду, поскольку другого мира для первочеловека не было.
Богу зачем-то нужен был простой как валенок и такой же незамысловатый трудяга, который присматривал бы за садом. Интересно, зачем? Сдается мне божий сад мог бы вполне обойтись без присмотра. Он ведь божий!
Но в этой связи непонятным остается вот такой нюанс при всей своей незамысловатости и простоте, Адаму хватило знаний, чтобы дать имена всем(!) животным, которых бог привел к нему.

вы про змейку забыли..которую и не нужно было в сад пускать..
а остальное и так Адаму подчинялось..

[СуламитаY]

Приведу вам простой житейский пример: если люди будут хорошо вести себя в обществе, то разве есть нужда строить тюрьмы и зоны? Нет. Это логично. Судья, когда определяет преступника в тюрьму, это не есть его личные амбиции или желание, а этого требует справедливость. В Божьей справедливости, за грех , человек должен быть отчужден от Бога в погибель и Бог вовсе не обязан спасать человека. Он сотворил человека и дал ему правило, закон, соблюдая который он мог жить, нарушив который он наказывается и так же дал ему свободу выбора, в этом уникальность творения. Теперь когда человек согрешил и есть место(гиена огненная предназначенная впервую очередь согрешившим ангелам,а потом и человекам) для его наказания, Бог, имея любовь к человеку, пожелал дать ему шанс и спасти человека от наказания........ В человеческом суде нет такого пункта, что можно было например мне,невиновному, взять вашу вину на себя и пострадать вместо вас....в этом плане человеческий суд не гибок, но по Божьей справедливости, невинный может изъявив желание пострадать за виновного, но важно чтобы виновный при этом покаялся. Христос, Сын Божий, захотел пострадать за людей и для этого Он стал человеком и претерпел страдания и смерть, чтобы спасти от вечной участи всех нас, грешников. Всё логично.

да логично..но очень жестоко..
да и Бог что не знал что творил..?..
а дерево зачем поставил..?..
и что всего одну змейку не мог с одного дерева на другое пересадить..?
да и змейка тоже не из другого измерения в сад свалилась..Бог сотворил..?
не сильно много суперужасностей что бы потом спасать..?

[w_smerdulak]

вы про змейку забыли..которую и не нужно было в сад пускать..

Напомните мне, пожалуйста, кто пустил змейку в сад?

[w_smerdulak]

Он сотворил человека и дал ему правило, закон, соблюдая который он мог жить, нарушив который он наказывается и так же дал ему свободу выбора, в этом уникальность творения.

Я считаю в этом нет никакой свободы выбора. Тут ситуация такая либо поступай так, как я тебе сказал, либо я выбью из тебя все дерьмо!
Это называется как угодно шантаж, рэкет ни никак не свобода выбора. А все потому, что свобода выбора это ситуация, когда никто не может осудить тебя за твой выбор. Никто и никогда.
По Вашим же словам получается, что какой-то громила говорит Вам: "Вот тебе яблоко и апельсин, выбери что-то одно. Но учти, что если ты выберешь апельсин, я сделаю так, что тебе будет очень и очень плохо".
Если Вы не мазохист, то выберете яблоко. Но был ли это Ваш свободный выбор? Нет, это выбор под давлением угроз.

Христос, Сын Божий, захотел пострадать за людей и для этого Он стал человеком и претерпел страдания и смерть, чтобы спасти от вечной участи всех нас, грешников. Всё логично.

Продолжу аналогию.
Итак, допустим Вы все-таки выбрали апельсин, не смотря на все предупреждения с угрозами. И тут громила делает следующий финт: "Хорошо, я могу не выбивать из тебя все дерьмо, но даю тебе последний шанс сделать "правильный" выбор, иначе я выбью все дерьмо вот из этого очкарика. Он хоть и мой друг, но согласен, чтоб я выбил из него дерьмо. Правда ты должен сказать, что раскаиваешься в том, что выбрал апельсин."
И дальше Вы либо соглашаетесь, чтоб дерьмо выбили из Вас, либо говорите, что сожалеете, что выбрали апельсин и тогда громила бьет своего друга-очкарика.
То есть в итоге все равно кто-то страдает.
Вам все еще кажется, что выбор между яблоком и апельсином свободный?

[Maxim]

да логично..но очень жестоко..
да и Бог что не знал что творил..?..
а дерево зачем поставил..?..
и что всего одну змейку не мог с одного дерева на другое пересадить..?
да и змейка тоже не из другого измерения в сад свалилась..Бог сотворил..?
не сильно много суперужасностей что бы потом спасать..?

что именно жестоко? Что Бог позволил Адаму испытание? Адама никто насильно не заставлял вкушать запретный плод, а всего лишь его жена, Ева........Это не было жестокостью.......как предатель поступил Адам именно , а не Бог......конечно Бог мог не допускать змея(сатану) к людям, чтобы он их не искушал, но тогда в этом нет человеческой верности и послушания, если Сам Бог их содержит в неприкосновенности. Змей ведь не насильно их искусил.......

[Zdvig]

что именно жестоко? Что Бог позволил Адаму испытание? Адама никто насильно не заставлял вкушать запретный плод, а всего лишь его жена, Ева........Это не было жестокостью.......как предатель поступил Адам именно , а не Бог......конечно Бог мог не допускать змея(сатану) к людям, чтобы он их не искушал, но тогда в этом нет человеческой верности и послушания, если Сам Бог их содержит в неприкосновенности. Змей ведь не насильно их искусил.......

если ты не знаешь что добро и что зло и следовательно для тебя слова змея такая же истина как и слова бога без возможности выбора или предпочтения, то в чём твоя вина что ты слушаешься всякого кто тебе что либо утверждает потому что ты создан таким?

[w_smerdulak]

Адама никто насильно не заставлял вкушать запретный плод, а всего лишь его жена, Ева...

Кстати, когда бог говорил Адаму, что тот умрет смертью, отведав плод с Древа, почему-то не брал в рассчет, что это бесполезное предупреждение Адам был не в курсе что такое смерть.

[Maxim]

Я считаю в этом нет никакой свободы выбора. Тут ситуация такая либо поступай так, как я тебе сказал, либо я выбью из тебя все дерьмо!
Это называется как угодно шантаж, рэкет ни никак не свобода выбора. А все потому, что свобода выбора это ситуация, когда никто не может осудить тебя за твой выбор. Никто и никогда.
По Вашим же словам получается, что какой-то громила говорит Вам: "Вот тебе яблоко и апельсин, выбери что-то одно. Но учти, что если ты выберешь апельсин, я сделаю так, что тебе будет очень и очень плохо".
Если Вы не мазохист, то выберете яблоко. Но был ли это Ваш свободный выбор? Нет, это выбор под давлением угроз.


Продолжу аналогию.
Итак, допустим Вы все-таки выбрали апельсин, не смотря на все предупреждения с угрозами. И тут громила делает следующий финт: "Хорошо, я могу не выбивать из тебя все дерьмо, но даю тебе последний шанс сделать "правильный" выбор, иначе я выбью все дерьмо вот из этого очкарика. Он хоть и мой друг, но согласен, чтоб я выбил из него дерьмо. Правда ты должен сказать, что раскаиваешься в том, что выбрал апельсин."
И дальше Вы либо соглашаетесь, чтоб дерьмо выбили из Вас, либо говорите, что сожалеете, что выбрали апельсин и тогда громила бьет своего друга-очкарика.
То есть в итоге все равно кто-то страдает.
Вам все еще кажется, что выбор между яблоком и апельсином свободный?

Выбор есть у человека, но конечно он всегда обусловлен какими то последствиями. Например вы ребёнку можете сказать: сунешь пальчик в разетку, будет вава, не сунешь, будет тебе хорошо.........у ребёнка всегда есть возможность выбрать, а так же есть возможность поверить папе или нет. Примерно так же Бог предупредил Адама........только в случае Адама проблема более серьёзнее и глобальнее..............про грамилу и очкарика вы явно перегнули, слишком грубый пример какой то......даже как то кощунственно применять такую аллегорию к Богу и Христу, разве нет здесь явного глумления с вашей стороны?.....Это очень прекрасно, когда человек может пожертвовать собой, ради вины другого человека и в этом случае если у виноватого есть хоть немного совести , то это положительно повлияет на него, нежели если наказать его самого за его проступки......

[Maxim]

Кстати, когда бог говорил Адаму, что тот умрет смертью, отведав плод с Древа, почему-то не брал в рассчет, что это бесполезное предупреждение Адам был не в курсе что такое смерть.

почему Адам был не в курсе? С чего вы взяли? Он не знал добра и зла, но что такое смерть он осознавал.......

[Maxim]

если ты не знаешь что добро и что зло и следовательно для тебя слова змея такая же истина как и слова бога без возможности выбора или предпочтения, то в чём твоя вина что ты слушаешься всякого кто тебе что либо утверждает потому что ты создан таким?

Адам знал Кто его сотворил и Кто есть Господь Бог, Творец и Хозяин и должен был Ему доверять, а не творению, жене или змею.........Кому вы должны верить маме с папой или всякому проходимцу? Даже маленький ребёнок понимает, что надо верить маме с папой, это естественно для него........а Адам был не ребёнок, он в то время каждому животному имя дал.....

[w_smerdulak]

Выбор есть у человека, но конечно он всегда обусловлен какими то последствиями. Например вы ребёнку можете сказать: сунешь пальчик в разетку, будет вава, не сунешь, будет тебе хорошо...

Да нет же, это не выбор. Выбор подразумевает несколько вариантов, которые по отношению друг к другу равноценны.
Пример с розеткой не подходит. Что значит "не сунешь, будет тебе хорошо"? Ему и так хорошо.

про грамилу и очкарика вы явно перегнули, слишком грубый пример какой то...

Ничуть не перегнул, просто другими словами рассказал суть.
Геенна с ее мучениями грешников, которые будут длиться вечно, это, конечно, не очень грубый пример.)

...даже как то кощунственно применять такую аллегорию к Богу и Христу, разве нет здесь явного глумления с вашей стороны?

Это не аллегория, а аналогия.

[w_smerdulak]

почему Адам был не в курсе? С чего вы взяли?

А с чего ему быть в курсе? В Эдеме разве кто-то умирал?

Он не знал добра и зла, но что такое смерть он осознавал.......

Вы осознаете, к примеру, что такое сепулька или хроносинкластический инфундибулум?