Вера, как мерило

[X22]

Вопрос автора темы упорно затирается посторонними рассуждениями.


Как могло случиться, что вера стала условием спасения? Вне религиозных систем она не считается добродетелью. Если человек накормит нуждающегося, любая культура назовет его поступок нравственным, но если человек поверит расказывающему небылицы, над ним посмеются. Кроме случаев, когда небылицы рассказывает священник.


Если богу угодно, чтобы я соблюдал его императивы, я их соблюдаю. Но он не удовлетворен, он требует моей веры в его существование. Удивительное требование. Необъяснимое для бога, но самое естественное для решивших на нем заработать. Поступающий нравственно устроит бога, но не жреца. Этичное поведение окружающих не принесет жрецу ни власти ни денег. Тем и другим его обеспечит вера людей, что бог существует, и что он его представитель.

Не стоит пытаться в сотый раз объяснить, зачем нужна вера, не засоряйте тему, для этого есть другие. Вопрос, не зачем нужна вера, а почему она для этого нужна. Ответы вроде ответа на второй странице


...чтобы прийти к Отцу, мало быть порядочным человеком. Надо обрести святость


это неправильные ответы. Если и можно обнаружить зависимость между религиозностью и святостью, то обратную. Самые религиозные штаты США это штаты с более высоким уровнем преступности. Я не пытаюсь тем самым сказать, что вера в существование бога толкает к нарушению божественных заповедей, но смешно после этого думать, будто она хоть немного его сдерживает.


Если кто-то считает веру необязательным условием спасения, такой ответ тоже не подходит. Немыслимо само присутствие веры в списке заслуг. Это обычный в психологии тест умственных способностей. Нужно вычеркнуть лишнее.


а) Честность
б) Трудолюбие
в) Доверчивость
г) Щедрость

[Gamer]

...чтобы прийти к Отцу, мало быть порядочным человеком. Надо обрести святость

Не, чтобы прийти к Отцу, надо идти за Отцом, а не заниматься самодеятельностью, пусть даже она трижды святая. Оттого и вера.
Спасение и жизнь вечную дает Отец, больше никто. Оттого и деяниями спастись нельзя. Только верой.

А вот то, что на этом кто-то руки греет, так на грешной земле живем. Тут на всем умудряются некоторые бизнес сделать.

[ILI]

Вопрос автора темы упорно затирается посторонними рассуждениями.


Как могло случиться, что вера стала условием спасения? Вне религиозных систем она не считается добродетелью. Если человек накормит нуждающегося, любая культура назовет его поступок нравственным, но если человек поверит расказывающему небылицы, над ним посмеются. Кроме случаев, когда небылицы рассказывает священник.


Если богу угодно, чтобы я соблюдал его императивы, я их соблюдаю. Но он не удовлетворен, он требует моей веры в его существование. Удивительное требование. Необъяснимое для бога, но самое естественное для решивших на нем заработать. Поступающий нравственно устроит бога, но не жреца. Этичное поведение окружающих не принесет жрецу ни власти ни денег. Тем и другим его обеспечит вера людей, что бог существует, и что он его представитель.

Не стоит пытаться в сотый раз объяснить, зачем нужна вера, не засоряйте тему, для этого есть другие. Вопрос, не зачем нужна вера, а почему она для этого нужна. Ответы вроде ответа на второй странице


...чтобы прийти к Отцу, мало быть порядочным человеком. Надо обрести святость


это неправильные ответы. Если и можно обнаружить зависимость между религиозностью и святостью, то обратную. Самые религиозные штаты США это штаты с более высоким уровнем преступности. Я не пытаюсь тем самым сказать, что вера в существование бога толкает к нарушению божественных заповедей, но смешно после этого думать, будто она хоть немного его сдерживает.


Если кто-то считает веру необязательным условием спасения, такой ответ тоже не подходит. Немыслимо само присутствие веры в списке заслуг. Это обычный в психологии тест умственных способностей. Нужно вычеркнуть лишнее.


а) Честность
б) Трудолюбие
в) Доверчивость
г) Щедрость

Я бы сам лучше не сказал!!!

[Лаперуз]

Ну и летаю себе на бреющем между сосенками. Вообще-то это трудно вот так летать вдоль самой земли, да еще и между деревьями. Запыхался аж весь маневрировать. Уселся на ветку передохнуть

А еще мне приснился сон, что мои волосы пошли на базар покупать гребешок...

Имейте в виду, Gamer, что Христос не был христианином, да и сам Бог - неверующий.

Как могло случиться, что вера стала условием спасения?

Хороший вопрос, и вы дали на него правильный ответ. Все дело в жрецах. То есть посредниках.
Я задавал этот же вопрос Свидетелям Иеговы - что будет человеку, который фактически живет по заповедям, но не религиозен? Ответ - смерть вечная! За что, спрашиваю? - За неверие.
Что будет убийце, который перед смертью покаялся и принял вашу веру?
- Спасение.
Куда денем страдания жертв и слезы близких?
- Пусть идут к нам.
И так далее. Так что ни по плодам, ни по делам, а только по вере - или по ее отсутствию

[Emi]

Если богу угодно, чтобы я соблюдал его императивы, я их соблюдаю. Но он не удовлетворен, он требует моей веры в его существование. Удивительное требование. Необъяснимое для бога, но самое естественное для решивших на нем заработать.

По-вашему, Богу нужно только наше приличное поведение? Я не знаю, каких религиозных взглядов вы придерживаетесь, но в христианстве Бог назван Отцом, и Он хочет, чтобы Его дети с Ним общались, на Него надеялись и Ему доверяли.
И Он не требует вашей веры.
А относительно спасения верующих и неверующих я высказалась чуть выше.

Если и можно обнаружить зависимость между религиозностью и святостью, то обратную.

Религиозность и вера - это совсем не одно и то же.
Об этом не раз говорил Христос, когда общался с фарисеями.

Если кто-то считает веру необязательным условием спасения, такой ответ тоже не подходит.

это неправильные ответы.

Какой же ответ правильный?
Вы хорошо высказались, только я так и не поняла, как бы вы на этот вопрос ответили. Вера обязательна для спасения или нет? И что для него обязательно?

Немыслимо само присутствие веры в списке заслуг. Это обычный в психологии тест умственных способностей. Нужно вычеркнуть лишнее.
а) Честность
б) Трудолюбие
в) Доверчивость
г) Щедрость

Вера заслугой и не считается.
И зря вы путаете веру с доверчивостью.

[Emi]

Хороший вопрос, и вы дали на него правильный ответ. Все дело в жрецах. То есть посредниках.
Я задавал этот же вопрос Свидетелям Иеговы - что будет человеку, который фактически живет по заповедям, но не религиозен? Ответ - смерть вечная! За что, спрашиваю? - За неверие.
Что будет убийце, который перед смертью покаялся и принял вашу веру?
- Спасение.
Куда денем страдания жертв и слезы близких?
- Пусть идут к нам.
И так далее. Так что ни по плодам, ни по делам, а только по вере - или по ее отсутствию

Если вы хотите реальные ответы найти, читайте Библию самостоятельно. На мнение людей нельзя полагаться, потому что всяк понимает, как может.

И потом, какая вера спасает? Вера кому? И вера в кого?
Можно честно верить во всякую ерунду, но что это тебе даст в результате?

[X22]

Спасение и жизнь вечную дает Отец, больше никто. Оттого и деяниями спастись нельзя. Только верой.

Вот вопросы, на которые вы ответили:

Кто дает вечную жизнь?
Дает ли вечную жизнь кто-нибудь еще?
Чем нельзя спастись?
Отец что-нибудь дает?
Отец дает что-то одно или сразу несколько вещей?
Как долго продолжается жизнь, которую дает отец?

Список неполный, его можно удлиннить в три или четыре раза, но ответа на вопрос, почему отец дает вечную жизнь таким способом, чтобы деяниями спастись было нельзя, среди них не окажется.

[Лаперуз]

Если вы хотите реальные ответы найти, читайте Библию самостоятельно. На мнение людей нельзя полагаться, потому что всяк понимает, как может.

Читал, кое-что нашел. Реального найти в Библии сложно, очень там мифотворы порезвились, события сильно исказили. Но искать стоит.

И потом, какая вера спасает? Вера кому? И вера в кого?
Можно честно верить во всякую ерунду, но что это тебе даст в результате?

Веру я вообще не праздную. Никакую, ни во что и ни в кого. Только знание.

[Emi]

Веру я вообще не праздную. Никакую, ни во что и ни в кого. Только знание.

А откуда вы знания черпаете? И как убеждаетесь в достоверности информации? Особенно в том, что касается Бога.

[X22]

Я не знаю, каких религиозных взглядов вы придерживаетесь,

Я атеист.

но в христианстве Бог назван Отцом, и Он хочет, чтобы Его дети с Ним общались, на Него надеялись и Ему доверяли.

ILI уже проводил аналогию с отцом:

Если я хочу, чтобы мой сын меня любил я не стану от него скрываться. И мой сын не сможет полюбить меня, если не будет меня видеть и знать что я есть. Ему будет крайне недостаточно того, что мать скажет ему, что типа "У тебя есть папа, который работает очень далеко и каждый месяц присылает нам деньги на которые мы и живем.

И Он не требует вашей веры.

Христианские миссионеры и их священные книги говорят о другом.

Религиозность и вера - это совсем не одно и то же. Об этом не раз говорил Христос, когда общался с фарисеями

Авторы статистики не имели возможности узнать, каково среди верующих число фарисеев, они просто выявили закономерность: чем больше людей в регионе верят что бог существует, тем выше вероятность, что в этом регионе вас ограбят или убъют.

Вера обязательна для спасения или нет? И что для него обязательно?

Спасения нет. Мы все умрем. Но чем меньше останется у людей иллюзий насчет иного мира, тем больше они потратят сил на совершенствование этого. По крайней мере перестанут мешать науке пропагандой креационизма и запретами на клонирование.

Вера заслугой и не считается.

В христианстве она считается долгом, но это неважно. Соблюдение любых предписаний можно назвать долгом, а можно заслугой. На войне солдаты всего лишь выполняют свой долг, однако их награда называется За заслуги.

И зря вы путаете веру с доверчивостью.

Разница между верой и доверчивостью это их обоснованность. Если незнакомый человек рассказывает неправдоподобные вещи, и я ему верю, это доверчивость, а если старый друг сообщает то же самое, это вера. Никакая информация не исходит непосредственно от бога, а если даже предположить что исходит, то судя по количеству религий достаточно противоречивая. Поэтому поверить любой из них это все-таки доверчивость, ни одна не зарекомендовала себя ничем хорошим.

[Emi]

ILI уже проводил аналогию с отцом:

Если я хочу, чтобы мой сын меня любил я не стану от него скрываться. И мой сын не сможет полюбить меня, если не будет меня видеть и знать что я есть. Ему будет крайне недостаточно того, что мать скажет ему, что типа "У тебя есть папа, который работает очень далеко и каждый месяц присылает нам деньги на которые мы и живем.

Люди первые начали от Бога прятаться.
И как это ни парадоксально, но в том, что Бог сейчас "прячется" от нас проявляется Его милость. Если бы Он присутствовал с нами непосредственно, как с евреями в пустыне, с нас спрос был бы несказанно больше.
А так у вас есть возможность делать все, что вам заблагорассудится.

Христианские миссионеры и их священные книги говорят о другом.

Меня мало волнует, кто что говорит.

Авторы статистики не имели возможности узнать, каково среди верующих число фарисеев, они просто выявили закономерность: чем больше людей в регионе верят что бог существует, тем выше вероятность, что в этом регионе вас ограбят или убъют.

Любопытная статистика. Где вычитали?

Спасения нет. Мы все умрем. Но чем меньше останется у людей иллюзий насчет иного мира, тем больше они потратят сил на совершенствование этого. По крайней мере перестанут мешать науке пропагандой креационизма и запретами на клонирование.

Я думаю, вы заблуждаетесь. Те, кто хочет мир совершенствовать, этим и занимаются, а остальным уже вряд ли что-то поможет.

Каким образом пропаганда креационизма мешает развитию науки?

В христианстве она считается долгом, но это неважно. Соблюдение любых предписаний можно назвать долгом, а можно заслугой. На войне солдаты всего лишь выполняют свой долг, однако их награда называется За заслуги.

В христианстве вера - скорее подарок.

Разница между верой и доверчивостью это их обоснованность. Если незнакомый человек рассказывает неправдоподобные вещи, и я ему верю, это доверчивость, а если старый друг сообщает то же самое, это вера. Никакая информация не исходит непосредственно от бога, а если даже предположить что исходит, то судя по количеству религий достаточно противоречивая. Поэтому поверить любой из них это все-таки доверчивость, ни одна не зарекомендовала себя ничем хорошим.

Лично я не верю слепо ни одной из религий. Но если я обращаюсь к Богу, и Он мне отвечает, я считаю, что это уже основание для веры.

[Gamer]

А еще мне приснился сон, что мои волосы пошли на базар покупать гребешок...

А с чего вы взяли, что я сны рассказываю? Я же не астролетчик
Я рассказывал про конкретный лес и конкретное озеро. И про конкретных пожарных, которые носились по этому лесу, как угорелые. Вполне возможно, даже отчеты об этом деле сохранились. Но вот пришить мне это безобразие, не представляется никакой возможности. А я сразу вас предупреждал, что не дам поймать себя за руку. Хотите про настоящие чудеса послушать - пожалуйста, но никаких ноу-хау я выдавать не намерен. Ищите сами. Если уж я нашел, то значит и другие могут
Но если вам такие чудеса кажутся сказками, тогда конечно их вам и не видать никогда. Вам надо искать что-то материалистическое, но которое еще науке не открылось. А Божественные игрушки науке не видать никогда, как своих ушей.
Кстати, в Библии все что описано, все правда, а не выдумки. Если эта правда для вас выше вашего понимания, то и не стоит вообще этим делом заниматься. Толку все равно не будет. Просто иная система знаний, ценностей , поведения, мировозрения. Никогда её не адаптировать к материальному миру.

А на озеро, вокруг кторого за мной пожарные гонялись, можно взглянуть с высоты, полюбоваться



Фотку не я делал, потому что фотик не выдерживает в моем полете.

Имейте в виду, Gamer, что Христос не был христианином, да и сам Бог - неверующий.

Ну, это вообще заява из серии: Ленин никогда не был октябренком, а изобретатель компьютера не имел никакого кибернетического образования и потому не имел права создавать компьютеры. Ну и тд и тп

[ТотсамыйБублик]

Фотку не я делал, потому что фотик не выдерживает в моем полете.

Конечно не вы, ибо фотка взята из интернета, а вы просто подстраховались, не взяв на себя авторство, чтобы не слиться, если кто-то обнаружит такое же фото в интрнете.

Врать вы прям совсем не умеете.

[X22]

И как это ни парадоксально, но в том, что Бог сейчас "прячется" от нас проявляется Его милость. Если бы Он присутствовал с нами непосредственно, как с евреями в пустыне, с нас спрос был бы несказанно больше.

Речь шла о другом. Если бог считает правильным прятаться, ему виднее, но не нужно тогда говорить, будто он хочет общаться. Пусть проявит себя как с евреями, его спрос будет удовлетворен. Мне где-то попадалась мысль, что библейские евреи ведут себя подозрительно. Стоит Моисею уединиться на минуту с лопаткой, они бросаются лепить тельца или еще как-нибудь хамят. После расступившегося моря и других предупреждений такое поведение нельзя назвать вменяемым. Я хочу сказать, спрос не был таким уж большим. Даже Сталин спрашивал с советских евреев строже, чем бог со своих, и советские евреи оправдывали его ожидания. Если бог перестанет скрываться теперь, человечество его не разочарует.

А так у вас есть возможность делать все, что вам заблагорассудится.

Меня мало волнует, кто что говорит.

Тема касается традиционных представлений о боге. По ним наше благорассудство ощутимо ограничено, а вера это амбиция бога номер один. Ясно, что вы не разделяете их до конца, спорить не о чем. Вопрос обращен к тем 99 процентам последователей авраамических религий, которые выдвигают требование веры на первый план.

Любопытная статистика. Где вычитали?

Хотя приверженность той или иной политической партии
США и не является идеальным показателем религиозности, не
секрет, что "красные [республиканские] штаты" в основном обя-
заны своим цветом преобладающему политическому влиянию
консервативных христиан. Если бы существовала реальная связь
между христианским консерватизмом и общественным благо-
нравием, мы должны были бы наблюдать какие-то признаки
этого в "красных" американских штатах. Увы. Из двадцати пяти
городов с самым низким уровнем преступлений, связанных с
насилием, 62 процента находятся в "синих" [демократических]
штатах, а 38 процентов в "красных" [республиканских]. Из
двадцати пяти самых опасных городов 76 процентов в "крас-
ных" штатах, а 24 процента в "синих". Более того, три из пяти
наиболее опасных городов США расположены на территории
набожного штата Техас. Двенадцать штатов с самым высоким
уровнем ограблений "красные". Двадцать четыре из двадцати
девяти штатов с самым высоким показателем ограблений
"красные". Из двадцати двух штатов с самым высоким количе-
ством убийств семнадцать "красные".

Это Докинз цитирует Письмо к христианской нации Сэма Харриса.

Каким образом пропаганда креационизма мешает развитию науки?

Просто сошлюсь на резолюцию Совета Европы.

...Парламентская Ассамблея обеспокоена возможностью нездоровых последствий распространения идей креационизма в рамках наших образовательных систем и последствиями этого распространения для наших демократических государств. Если мы не примем необходимые меры, креационизм может стать угрозой правам человека, имеющим для Совета Европы ключевое значение. [...] Мы являемся свидетелями распространения образа мыслей, который бросает вызов надежно установленным знаниям о природе, эволюции, нашем происхождении и нашем месте по Вселенной. Существует реальная угроза путаницы в головах учеников между тем, что относится к убеждениям, верованиям и разного рода идеалам, и тем, с чем имеет дело наука. Установка «все вещи равны» может казаться привлекательной и толерантной, но в действительности является опасной.

В христианстве вера - скорее подарок.

Возможности отказаться от которого не больше, чем от предложения дона Карлеоне.

Лично я не верю слепо ни одной из религий. Но если я обращаюсь к Богу, и Он мне отвечает, я считаю, что это уже основание для веры.

Зависит от того, как отвечает. Если рассудительным баритоном человека, привыкшего говорить строго по делу, то это основание для беспокойства, а не для веры. А если просто вдруг рождается в душе чувство полученного ответа, то мне оно тоже знакомо. Но его недостаточно даже для предположения о боге.

[plug]

Как могло случиться, что вера стала условием спасения?

А в чем проблема. Бог устанавливает свои правила для спасения. Даже если они Вам кажутся нелогичными.

Вне религиозных систем она не считается добродетелью. Если человек накормит нуждающегося, любая культура назовет его поступок нравственным, но если человек поверит расказывающему небылицы, над ним посмеются. Кроме случаев, когда небылицы рассказывает священник.

А почему Вы вообще связываете спасение с "добродетелью"? Вы пытаетесь обещание спасения наполнить собственным смыслом. Тем, который Вам кажется более логичным, понятным и т.п. Но если Вам смысл непонятен, это же не значит, что Бог обязан подстраиваться под это Ваше непонимание.

То, что Вы называете "добродетелью" втрорично. А на первом месте "личная преданность". Если ее нет, то все "добрые дела" бесполезны.

Если богу угодно, чтобы я соблюдал его императивы, я их соблюдаю.

В общем-то - нет, не это Ему нужно от Вас. Исполнение импративов лишь демонстрация послушания и готовности изменять себя, когда это требуется.

Ваша же позиция исполнена гордыни. Мол - дайте мне задание и "отлезте". Я сам с ним справлюсь, без ваших подсказок и опеки. А вы уж за это, будьте добры, выдайте мне вознаграждение. Ведь так? Или Вам это видится как-то иначе?

А кто Вам сказал, что Бог согласен на такое - "выдать задание", после "принять работу" и "заплатить"? Может быть Ему больше всего надо, чтобы Вы хотели эту самую опеку, чтобы "бегали советоваться", просили наставления и ежеминутно было готовы к другим заданиям.

Но он не удовлетворен, он требует моей веры в его существование. Удивительное требование.

Да чем же удивительное то?
Да и что с того, что Вам оно удивительно? С каких пор Ваше недоумение стало мерилом истинности?