Вера, как мерило

[alich]

От того что люди верят в существование Бога они не меняются автоматически. Сама по себе вера - это никакой не инструмент для усовершенствования. Человека меняет Бог, если человек сам к этим изменениям стремится. ...

Это противоречие. Либо Бог не каждого, стремящегося к изменениям (при прочих равных), будет менять.
Во втором случае получается, что Богу действительно вера в него не очень-то и интересна.

Если вы хотите реальные ответы найти, читайте Библию самостоятельно. ...

Но ведь

На мнение людей нельзя полагаться, потому что всяк понимает, как может.

, а Библия написана не огненными буквами.
Опять противоречие, однако...

И здесь в теме тоже не "проскочил" ответ: чем знания хуже веры.

и как Он должен говорить, чтобы вы поверили?

А хоть как-нибудь.

Это, наверное, реально способствовало бы увеличению числа сторонников вечной жизни и сокращению уровня преступности, хотя тут же потребовалось бы от Бога описание того, что конкретно ожидает нас в той вечной жизни. А потом захотелось бы пожить немного в тех условиях. Буквально, чтобы убедиться в том, что нам это подходит.
Тут впору размышлять не о том уже, чтобы Бог как то дал о себе знать каждому желающему, а о том, что было бы не плохо, если бы по СМИ и прочими средствами была развернута Богом массированная рекламная кампания о конкретных преимуществах "загробной жизни".

Адам не просто верил в существование Бога, он знал его лично, что не гарантировало ему вечной жизни в раю.
Значит, важна не вера или знание о существовании Бога, а вера Богу, как проявление сверхдоверия его сверхмудрости. А уж это доверие при вечной жизни будет являться гарантом того, что человек сможет и сам проникнуться этой мудростью. (пока непонятно зачем это нужно).

Хотя, остается вопрос, почему все остальные неверующие, увидев через сравнение преимущества доверия Богу, не смогли бы тоже пронинуться таким доверием? Почему говоря о том, что Бог дает нам шанс в этой жизни довериться ему, одновременно говорится о том, что после жизни земной такого шанса не будет? Это суровая но справедливая "прихоть" Бога или...?,
Чем человек воскресенный, не веривший в земной жизни, будет в царстве небесном хуже человека верующего, если в результате суда полностью осознает свой просчет и проникнется верой в мудрость Бога?
Ведь даже знающему Адаму (его роду) был дан шанс на исправление.

Кстати, среди верующих существует поверье, что все болезни человека и преждевременная смерть от них обусловлены отсутствием веры, которая очищает дух, а значит и тело. Даже смерть от несчастного случая тоже иногда трактуется как наказание за неверие.
Было бы интересно посмотреть на статистику продолжительности жизни верующих в сравнении с продолжительностью жизни атеистов в группах с примерно равными условиями телесной жизни (питание, экология (не курят, не пьют, живут в одинаковом климате), социальное положение и т.п.). Если верующие реально в среднем более долгоживущие люди, то хоть это и не будет являться прямым доказательством существования Бога, но будет доказательством реального преимущества культуры веры в Бога.

[Emi]

Цитата X22:


Я бы на их месте тоже решил что он умер. Сорок дней без воды можно провести только в анабиозе. Такая опрометчивость старого вождя была отличным поводом подыскать себе нового. Но не такого, который, образно говоря, поведет всех с триумфальным улюлюканьем обратно в Египет. На парадигматический сдвиг такой силы нормальному народу сорока дней не хватит.

Во-первых, это была не опрометчивость, он там с Богом разговаривал.
Во-вторых, это был не нормальный народ, а кучка рабов, народом им еще только предстояло стать. Для того им нужны были испытания.
Многие люди способны на самые неожиданные сдвиги в критической ситуации. Может вы об этом еще вспомните, когда вас настигнет.


Неужели оправдывали? Как, интересно?

Если остались в живых, значит как-то оправдывали. Как, не знаю.

Он просто не успел всех добить. Разве его ожидания можно было оправдать?

Откуда такая вера в человечество?

Не вера в человечество. Неверие в библейских евреев.

Вы от своих слов отказываетесь? Вы же сказали, что если Бог явит Себя, то человечество не подведет. А что это, как не вера в человечество?

А в синих штатах в основном атеисты живут? Я так слышала, что в Америке большинство верующие, у них это и на долларах написано.

Так и есть, верующих пока 85%. Атеисты не живут в синих штатах в основном, но они живут в них больше чем в красных.

Вы в этом на сто процентов уверены?
Я думаю, что связи тут нет.

Резолюция дальше:

Достижения в области медицины, имеющие своей целью борьбу с инфекционными заболеваниями, такими как СПИД, невозможны, если отрицать принципы эволюции. Без понимания механизма эволюции мы не можем адекватно оценить те риски, которые повлекут за собой уменьшение биологического разнообразия и климатические изменения.

Эволюционная теория не сводится к происхождению видов. Это только если у массового сознания спросить, что означает эволюция, оно ответит человек произошел от обезьяны. Получится похоже как если бы на вопрос, что означает физика, оно ответило Большой Взрыв. Физика это в первую очередь не Большой Взрыв, а домашний компьютер. Так же и эволюция это в первую очередь будущее, а не прошлое. Отсутствие лекарств нарушает права всех людей.

А разве креационисты мешают науке развиваться и производить лекарства? Я такого не слышала.

А по-моему, для предположения этого точно достаточно.

Если так, то не только для предположения о боге. Чувство ответа может исходить от кого и чего угодно. Разумнее считать, что ответ это результат бесконечного диалога с самим собой.

Это разумно, не спорю. Но что если диалог я еще не вела, если мне просто в критической ситуации понадобилась помощь, я ее попросила и получила. Это что? Совпадение?


А почему Бог не может говорить рассудительным баритоном?

Потому что этим он круто подставляет собеседника. Богу не полагается вести себя так безответственно. Во времена Моисея психиатрии не существовало, поэтому трындеть с богом о том о сем можно было с утра до вечера. Теперь времена изменились. Психиатры, исповедующие иудаизм, три тысячи лет назад привязали бы Моисея к кровати и вкололи кубик галоперидола в силу именно тех причин, по которым они исповедуют иудаизм.

Не поняла юмора. Что за причины, которые приводят и к иудаизму и к галоперидолу?

и как Он должен говорить, чтобы вы поверили?

А хоть как-нибудь.

Теперь Он с вами точно не заговорит, чтобы вас не подставить.

С Новым Годом))

И вас с Наступившим!

[Emi]

Это противоречие. Либо Бог не каждого, стремящегося к изменениям (при прочих равных), будет менять.
Во втором случае получается, что Богу действительно вера в него не очень-то и интересна.

Не поняла. Поясните, в чем противоречие?

Но ведь , а Библия написана не огненными буквами.
Опять противоречие, однако...

Это не противоречие. Если вы действительно хотите найти Бога, понять Его, то Он даст вам такую возможность. Надо читать, думать, сопоставлять, просить у Бога мудрости и быть открытым для Его влияния.
Люди часто заблуждаются, потому что слишком уверены в себе, верят в то, что им нравится или им вообще все равно во что верить.

И здесь в теме тоже не "проскочил" ответ: чем знания хуже веры.

зачем их вообще сравнивать?

Это, наверное, реально способствовало бы увеличению числа сторонников вечной жизни и сокращению уровня преступности, хотя тут же потребовалось бы от Бога описание того, что конкретно ожидает нас в той вечной жизни. А потом захотелось бы пожить немного в тех условиях. Буквально, чтобы убедиться в том, что нам это подходит.
Тут впору размышлять не о том уже, чтобы Бог как то дал о себе знать каждому желающему, а о том, что было бы не плохо, если бы по СМИ и прочими средствами была развернута Богом массированная рекламная кампания о конкретных преимуществах "загробной жизни".

Ну на вас прям не угодишь!
Расскажи, да покажи, да дай попробовать...
Зачем, по-вашему, Бог должен рекламу Себе делать? Думаете, Он хочет вам что-то впарить? Если не хотите вечную жизнь, как хотите.

А в целом, вы тему неплохо раскрыли. Действительно, люди все время ждут доказательств и чудес, все время чего-то требуют от Бога, а сами и шага навстречу Ему не хотят сделать.

Адам не просто верил в существование Бога, он знал его лично, что не гарантировало ему вечной жизни в раю.
Значит, важна не вера или знание о существовании Бога, а вера Богу, как проявление сверхдоверия его сверхмудрости. А уж это доверие при вечной жизни будет являться гарантом того, что человек сможет и сам проникнуться этой мудростью. (пока непонятно зачем это нужно).

Ну вы прям дивно излагаете...
А что непонятно, зачем мудрость нужна?

Хотя, остается вопрос, почему все остальные неверующие, увидев через сравнение преимущества доверия Богу, не смогли бы тоже пронинуться таким доверием? Почему говоря о том, что Бог дает нам шанс в этой жизни довериться ему, одновременно говорится о том, что после жизни земной такого шанса не будет? Это суровая но справедливая "прихоть" Бога или...?,

Если мы в этой жизни не справимся, то и дальше вряд ли.
Оглянитесь вокруг, вы думаете все люди захотят измениться и смирятся?

Чем человек воскресенный, не веривший в земной жизни, будет в царстве небесном хуже человека верующего, если в результате суда полностью осознает свой просчет и проникнется верой в мудрость Бога?
Ведь даже знающему Адаму (его роду) был дан шанс на исправление.

Адаму шанс дан был в этой жизни.
Бог обращается к нам в этой жизни и дает нам не один шанс.
А в результате суда люди раскаиваются обычно не в своих действиях, а в их последствиях.

Кстати, среди верующих существует поверье, что все болезни человека и преждевременная смерть от них обусловлены отсутствием веры, которая очищает дух, а значит и тело. Даже смерть от несчастного случая тоже иногда трактуется как наказание за неверие.
Было бы интересно посмотреть на статистику продолжительности жизни верующих в сравнении с продолжительностью жизни атеистов в группах с примерно равными условиями телесной жизни (питание, экология (не курят, не пьют, живут в одинаковом климате), социальное положение и т.п.). Если верующие реально в среднем более долгоживущие люди, то хоть это и не будет являться прямым доказательством существования Бога, но будет доказательством реального преимущества культуры веры в Бога.

Хорошо бы, если б так.

[люминал]

Люди, вы сами Боги!

[Gamer]

Люди, вы сами Боги!

Глас вопиющего в пустыне

[люминал]

Глас вопиющего в пустыне

не в пустыне, а в Библии.

[X22]

Для Emi

Вы от своих слов отказываетесь? Вы же сказали, что если Бог явит Себя, то человечество не подведет. А что это, как не вера в человечество?

Неверие в евреев. У них психоз. Измученный хороводами вокруг тельца Ааарон оправдывается: Я не при делах. Ты знаешь этот народ он буйный. Бог поставил все фишки не на тот народ. Будь у него немножко больше всеведения, он выбрал бы какой-нибудь другой, и все бы у него получилось.

Вы в этом на сто процентов уверены?
Я думаю, что связи тут нет.

Тогда где она. Чем вы объясняете корреляцию? Могу предложить другую причину: население красных штатов менее образовано, плохое образование толкает одновременно к преступности и вере в бога.

Версия три: высокая преступность вселяет в души людей уныние, и они начинают искать защиту в религии. Но тогда без объяснения остается немецкая статистика.

Добавка:

Норвегия, Исландия, Австралия, Канада, Швеция, Швейцария, Бельгия, Япония, Нидерланды, Дания и Великобритания все эти страны принадлежат к числу наименее религиозных на нашей планете. По данным ООН за 2005 год эти страны также являются самыми здоровыми это заключение сделано на основе таких показателей, как продолжительность жизни, всеобщая грамотность, годовой доход на душу населения, уровень образования, равенство полов, число совершаемых убийств и детская смертность.

А разве креационисты мешают науке развиваться и производить лекарства? Я такого не слышала.

Ответ есть в тексте, который вы процитировали.

[X22]

Для Emi

Но что если диалог я еще не вела, если мне просто в критической ситуации понадобилась помощь, я ее попросила и получила. Это что? Совпадение?

Урок физики. Учительница трет волосы шариковой ручкой, затем подносит ее к мелко накрошенным на столе бумажкам. Бумажки прилипают.
Учительница:
Дети, что это?
Чудо!! Чудо!!

Кажущиеся чудеса противоречат не природе, а нашему знанию о ней.

Чем меньше человек знает о природе, тем больше видит вокруг чудес.

Вот в соседней теме EDX отвечает на вопрос что это: Наш мозг оптимирован на поиск упорядоченых структур потому не удивительно, что из цепочки случайных событий мы можем синтерпретировать знак свыше. Нужно только захотеть его найти.

Дальше.

Докинз, Бог как иллюзия:

Совсем недавно физик Рассел Станнард (один из трех наиболее известных верящих в бога английских ученых) поддержал проведение эксперимента, финансированного, конечно же, Фондом Темплтона и имеющего целью проверить предположение, что молитва о болящих способствует их выздоровлению.

Подобные эксперименты для обеспечения полной беспристрастности должны проводиться вслепую (со случайным распределением участников), и это условие строго соблюдалось. Пациенты в абсолютно случайном порядке были разбиты на экспериментальную (субъекты молитвы) и контрольную (отсутствие молитвы) группы. Ни пациенты, ни их доктора и медсестры, ни проводящие эксперимент сотрудники не знали, о каком пациенте воздаются молитвы, а о каком нет. Возносящим молитвы верующим было нужно знать имена тех, о ком они молились: иначе как можно было бы утверждать, что они молятся именно за них, а не за кого-либо другого? Но им сообщили только имя и первую букву фамилии пациента. Чтобы не перепутать больничную койку, богу, очевидно, достаточно и этого. [...]

Героически перенося насмешки, группа исследователей продолжала доблестно осваивать 2,4 миллиона американских долларов, полученных от Фонда Темплтона, руководил ими доктор Герберт Бенсон, кардиолог из расположенного под Бостоном Медицинского института духа и тела. Ранее, в коммюнике издательства "Темплтон", доктор Бенсон заявил: "Количество доказательств эффективности молитв о помощи в медицинской практике все увеличивается". Ну что ж, можно не сомневаться, что эксперимент в надежных руках и вряд ли провалится из-за скептицизма экспериментатора. Доктор Бенсон и его группа обследовали в шести больницах 1802 пациента, перенесших операцию коронарного шунтирования. Больных разделили на три группы. За больных 1-й группы возносились молитвы, но они об этом не знали. За больных 2-й группы (контрольной) молитвы не возносились, и они также об этом не знали. За больных 3-й группы молились с их ведома. По результатам состояния больных 1-й и 2-й групп определялась эффективность молитвы о помощи. Состояние больных 3-й группы свидетельствовало о возможных психосоматических воздействиях на пациентов знания о том, что за них молятся.

Моление проводилось паствой трех церквей: в Миннесоте, Массачусетсе и Миссури; все три церкви на значительном расстоянии от трех больниц. Как уже говорилось, молящиеся знали только имя и первую букву фамилии того пациента, за которого они молились. Научные эксперименты принято проводить с максимально возможной степенью стандартизации, поэтому всех молящихся попросили включить в молитву фразу "об успешной операции и быстром выздоровлении без осложнений".

Опубликованные в апреле 2006 года в "Американском кардиологическом журнале" результаты не оставляют сомнений. Состояние больных, за которых возносились молитвы, ничем не отличалось от состояния больных, за которых молитвы не возносились.

Харрис, Что такое атеизм:

Где-то на нашей планете мужчина только что похитил маленькую девочку. Скоро он изнасилует её, подвергнет пыткам и затем убьёт. Если это чудовищное преступление не происходит прямо сейчас, оно произойдёт через несколько часов, максимум дней. Говорить об этом с уверенностью нам позволяют статистические законы, правящие жизнью 6 миллиардов человек. Та же статистика утверждает, что прямо в этот момент родители девочки верят в то, что всемогущий и любящий бог заботится о них. [...]

Подумайте об урагане Катрина, опустошившем Новый Орлеан. Более тысячи человек погибли, десятки тысяч потеряли всё своё имущество, и более миллиона были вынуждены покинуть свои дома. Можно с уверенностью сказать, что в тот самый момент, когда ураган обрушился на город, почти каждый житель Нового Орлеана верил во всемогущего, всеведущего и милосердного бога. Но чем же занимался бог, пока ураган разрушал их город? Не мог же он не слышать молитв стариков, которые искали спасения от воды на чердаках и в конце концов захлебнулись. Все эти люди были верующими. Все эти добропорядочные мужчины и женщины молились на протяжении всей своей жизни. Только атеисту хватает смелости признать очевидное: эти несчастные люди погибли, разговаривая с воображаемым другом.

Конечно, о том, что шторм библейских масштабов готов обрушиться на Новый Орлеан, предупреждали не раз, и меры, принятые в ответ на разразившуюся катастрофу, были трагически неадекватны. Но неадекватными они были только с точки зрения науки. Благодаря метеорологическим выкладкам и спутниковым снимкам учёные заставили немую природу заговорить и предсказали направление удара Катрины. Бог никому не поведал о своих планах. Если бы жители Нового Орлена всецело полагались только на милосердие Господа, они бы узнали о приближении смертельно опасного урагана только с первыми порывами ветра. Тем не менее, по результатам опроса, проведённого «Вашингтон Пост», 80% переживших ураган утверждают, что он лишь укрепил их веру в бога.

Извиняюсь за длинные цитаты, мог сказать своими словами, но это уже сказано лучше.

[X22]

Для Emi

Не поняла юмора. Что за причины, которые приводят и к иудаизму и к галоперидолу?

Шизофрения. Психиатры исповедуют иудаизм потому что Моисей слышал голос бога. Моисей слышал голос бога потому что был шизофреником. Психиатры-иудаисты окажутся в сложном положении, если машина времени соединит их с Моисеем. Их профессиональный долг надеть на грозно размахивающего посохом старца, вещающего Убейте этих! Убейте тех! смирительную рубашку. Их религиозный долг посыпать головы пеплом, когда старец недобро посмотрит на окружающих его санитаров, и пристыдит весь персонал: У-у-у... Искушаете Господа вашего, который вывел вас из земли Египетской?.

Выхода из ситуации у психиатра всего два.

а) Сложить полномочия
б) Отречься от веры

[Feuerfrei]

Ну вот у меня возник такой вопрос: Почему именно вера ивляется мерилом спасения человека? Почему не морально-нравственный облик, а вера? Ведь веря не являестся на мой взгляд идеальным инструментом совершенствования личности, а даже если бы и так, то почему личность усовершенствовавшая себя не посредствам этого инструмента спасения не имеет?

Как раз морально-нравственный облик является мерилом спасения. Ибо в этом случае спасающий Бог - морален. Если же некий бог спасает по вере, а добрые сердце и дела без веры не имеют спасительной силы, то такой Бог аморален, и поклоняться ему не стоит.

[Feuerfrei]

Я подумал. И пришел к одному выводу с Вами, но потом пошел чуть дальше, и оказалось что всемогущему не нужна не только моя доброта, но и вера.

Это и есть ответ на вопрос темы.

[zak51]

им вообще все равно во что верить.

А что для верующего главное - вера, или конкретика, касающаяся Бога? Разве не "прописаны" верующие по своей конфессии и не считают ее правильной, а другие заблуждением в той или иной степени, а то и поклонением дьяволу?

[X22]

Цитата alich:

Адам не просто верил в существование Бога, он знал его лично, что не гарантировало ему вечной жизни в раю. Значит, важна не вера или знание о существовании Бога, а вера Богу, как проявление сверхдоверия его сверхмудрости. А уж это доверие при вечной жизни будет являться гарантом того, что человек сможет и сам проникнуться этой мудростью.

После первого пришествия правила изменились. Теперь достаточно верить что бог есть. Еще появилось четкое представление об аде. Поэтому проблему нужно формулировать так.

Представим, что Бог явился мне, перенес в древнюю Иудею, показал искупительную жертву Христа, потом перенес в рай, показал вечный кайф, потом перенес в ад, и дал в нем погореть. Затем вернул на землю, и сказал: Ну что? Принимаешь искупительную жертву Христа?

Бог делает предложение, от которого невозможно отказаться. Если он проведет тем же маршрутом всех людей, не останется никого, кто не поклонится ему. Некоторые возненавидят такого Бога, но все равно поклонятся.

Поэтому принятие Христа не может иметь в глазах Бога никакой ценности. Нравственность тоже. Под страхом ада все начнут вести себя нравственно. Христианскому Богу нужна только вера. Вера сама по себе. Больше ничего.

Если верующие реально в среднем более долгоживущие люди, то хоть это и не будет являться прямым доказательством существования Бога, но будет доказательством реального преимущества культуры веры в Бога.

А я и без статистики скажу. Верующие лучше переносят стрессы, реже болеют, и дольше живут. Но это такое же доказательство преимущества культуры веры в бога, как швейцарская вилла депутата ЕР доказательство преимущества культуры коррупции. За личные преимущества верующего расплачивается общество в целом.

Feuerfrei:

Это и есть ответ на вопрос темы.

Спасибо. Кому интересно, нашел недавно две темы о том же:

_http://www.evangelie.ru/forum/t24395.html
_http://www.evangelie.ru/forum/t22039.html

Там тоже через две-три страницы обсуждение скатывается в оффтопик. По теме у христиан нет никаких соображений.

[Feuerfrei]

Бог делает предложение, от которого невозможно отказаться. Если он проведет тем же маршрутом всех людей, не останется никого, кто не поклонится ему. Некоторые возненавидят такого Бога, но все равно поклонятся..

Постоянно говориться о некой свободе выбора. Я давно пришёл к заключению, что в случае с библейским Богом никакого выбора нет. Разве "вот я показал тебе жизнь и смерть, избери жизнь" - это выбор? Это такой же выбор, как кошелёк или жизнь.

[Lokky]

А я и без статистики скажу. Верующие лучше переносят стрессы, реже болеют, и дольше живут. Но это такое же доказательство преимущества культуры веры в бога, как швейцарская вилла депутата ЕР доказательство преимущества культуры коррупции. За личные преимущества верующего расплачивается общество в целом.

Гениальная формулировка! "я и без статистики скажу" - типа, смотрите, я такой открытый и добродушный -даю фору, верю на слово. "расплачивается общество в целом" - я ж вам, типа, поверил на слово. вот и вы ко мне не лезьте с глупыми вопросами "а как же общество расплачивается за лучшую жизнь верующих?"!