Вера, как мерило

[Лаперуз]

А откуда вы знания черпаете? И как убеждаетесь в достоверности информации? Особенно в том, что касается Бога.

Собственный опыт, размышления, СМИ, общение. Достоверность проверяется повторением, дублированием, проверкой по нескольким каналам.
Бог - неопределенное представляемое понятие, термин условный и неконкретный. Информация о представляемом не может быть достоверной.

А с чего вы взяли, что я сны рассказываю? Я же не астролетчик
Я рассказывал про конкретный лес и конкретное озеро. тп

Понимаю, скукотища, а тут под рукой форум-песочница...
Давайте сделаем конкретный шаг. Если вы обладаете такими суперспособностями, вам не составит труда назвать мое имя. Обещаю, если точно скажете - подтвердить вашу правоту. Ну как?

[Gamer]

Понимаю, скукотища, а тут под рукой форум-песочница...
Давайте сделаем конкретный шаг. Если вы обладаете такими суперспособностями, вам не составит труда назвать мое имя. Обещаю, если точно скажете - подтвердить вашу правоту. Ну как?

А зачем мне это надо? Ну, подтверждать мою правоту. Чтобы мне пришили все мои безобразия, которые я тут уже начудил? Ну уж дудки. Так легко меня не поймать. Я лучше и дальше буду спокойно чудить, а все спишут на инопланетяшек или стихию

[ТотсамыйБублик]

Понимаю, скукотища, а тут под рукой форум-песочница...
Давайте сделаем конкретный шаг. Если вы обладаете такими суперспособностями, вам не составит труда назвать мое имя. Обещаю, если точно скажете - подтвердить вашу правоту. Ну как?

Да ладно вам. Гамер патологический лжец. Знаю я таких в реальной жизни...

Он даже иногда сам себе противоречит. Вот пишет, напрмиер, что Бог заПрЕщАет пользоваться техникой, мол грех. А сам пользуется интернетом, телефонами, самолетами, компьютером, фотоаппаратами, а еще играет в PC игры.

[KPbI3]

Да ладно вам. Гамер патологический лжец. Знаю я таких в реальной жизни...

Он даже иногда сам себе противоречит. Вот пишет, напрмиер, что Бог заПрЕщАет пользоваться техникой, мол грех. А сам пользуется интернетом, телефонами, самолетами, компьютером, фотоаппаратами, а еще играет в PC игры.

Гамер работает на местных дигитальных блондинок, они читают его опусы и впадают в состояние близкое к оргазму. Так что лживость его несомненно полезна.

[X22]

А почему Вы вообще связываете спасение с "добродетелью"?

Не только я их связываю. Большинство людей считает, что бог отправляет добрых в рай, а злых в ад. Предполагается, бог добр и справедлив. Если попробовать представить другого бога, то смотря по тому какого, причин связывать добродетель со спасением действительно может не остаться.

То, что Вы называете "добродетелью" втрорично. А на первом месте "личная преданность". Если ее нет, то все "добрые дела" бесполезны.

Личная преданность подразумевает личное знакомство. Авраам разговаривал с богом так же просто как с женой, поэтому согласие убить сына можно считать проявлением личной преданности. Если бог постучит в мою дверь, и после пары чашек чая окажется, что мы с ним одинаково смотрим на вещи, тогда станет возможным говорить, что моя преданность нужна именно ему, а не какому-нибудь другому богу. Я готов изъявить ее, просто не знаю кому, даже в пределах одной конфессии бог со временем изменяется. Новость 2007 года: Некрещеные дети, согласно нововведению Бенедикта XVI, будут автоматически попадать в рай. Получается в 2006 католики служили одному богу, а в 2007 уже другому. Это предательство, а не преданность. Бог отправляющий младенцев в лимб, и бог отправляющий младенцев в рай это два достаточно разных бога. Предположим, я готов служить второму, но не готов служить первому. Тогда если бы я умер в 2006, то попал бы в ад, а если бы дотянул до 2008, то умер бы добрым католиком. Если даже у католиков слово "бог" переодически меняет значение, то как мне узнать кому отдать преданность. Просто не могу понять, как требующий преданности бог допустил чтобы тысячи проходимцев рисовали его по разному. Веру, любовь, преданность можно проявлять только по отношению к кому-то определенному. Отсюда я заключаю, что богу плевать на веру, а если он и ожидает преданности, то только в форме соблюдения общей для большинства религий заповеди поступать с другими так, как я хотел бы чтобы они поступали со мной.

Ваша же позиция исполнена гордыни. Мол - дайте мне задание и "отлезте". Я сам с ним справлюсь, без ваших подсказок и опеки. А вы уж за это, будьте добры, выдайте мне вознаграждение. Ведь так? Или Вам это видится как-то иначе?

Согласен, исполнена гордыни, и от заслуженного вознаграждения в виде вечной жизни я бы не отказался. Не согласен с отлезте. Наоборот, если бог вдруг прилезет, это станет самым светлым событием в моей жизни. Но от меня вместо этого требуют, чтобы я соврал себе, будто он и в самом деле прилез.

А кто Вам сказал, что Бог согласен на такое - "выдать задание", после "принять работу" и "заплатить"? Может быть Ему больше всего надо, чтобы Вы хотели эту самую опеку, чтобы "бегали советоваться", просили наставления и ежеминутно было готовы к другим заданиям.

Чтобы я был ежеминутно готов к заданиям больше всего надо не богу. Не вижу никаких причин думать, что ему это надо, зато есть веские причины думать что это надо священникам. Вы предлагаете сложное объяснение вместо простого. Можно предположить, что камни падают потому что тяжелые, а можно предположить, что камни падают потому что Господь непостижим в своих чудачествах, и когда кто-нибудь из нас бросает в небо камень, бог бросает его обратно вниз. Можно предположить, что религиозная вера это самый эффективный из когда-либо изобретенных человечеством механизмов управления толпой, а можно предположить, что Бог не обязан подстраиваться под мое непонимание.

[plug]

Не только я их связываю. Большинство людей считает, что бог отправляет добрых в рай, а злых в ад.

Интересно, откуда Вы можете знать, что большинство? У вас есть достоверная статистика?

Впрочем, это не важно. Во-первых, большинство может считать все, что угодно, распространенность заблуждения не делает его истиной.
А во-вторых - ну да, добрых в рай, злых - в ад. Но это само по себе не значит, что всех добрых в рай. Ну сами подумаете - зачем Богу, всесильному и всемогущему, ваша доброта. Вы Ему ничем ни помочь, ни навредить не сможете. А вот окружающим людям ваша доброта, или хотя бы безобидность, выгодна.

Там дальше Вы, в духе конспирологических теорий, рассуждаете, что какие-то представления о Боге могут быть на самом деле выражением интересов каких-то групп людей. Ну так тут вообще подобный вывод сам напрашивается - то, что Бог благоволит к добрым, это явно выгодно окружающим. Странно было бы, если бы они так не считали.

Если же обратится к источнику, из которого черпается христианское представлени о Боге, то ... просто прочитите первую заповедь Декалога и подумайте - что же на самом деле на первом месте из предпочтений Господа.

Предполагается, бог добр и справедлив.

Угу. Обратите внимание - обычно говорят "суров, ном справедлив". Даже в "общественном сознании" справедливость сочетается не с добротой, а скорее, с ее противоположностью.

Если попробовать представить другого бога, то смотря по тому какого, причин связывать добродетель со спасением действительно может не остаться.

Верно.
Только надо не просто "попробовать представить", а понять, что вот эта проба, возможно, и есть правильное представление. А ваше сегодняшнее - заблуждение.

Личная преданность подразумевает личное знакомство.

Да ничего подобного. Почему Вы так решили.
Вы полагаете, что все, искренне присягающие на верность монарху были с ним "лично знакомы" (в качестве монарха может подставить Сталина).

Если бог постучит в мою дверь, и после пары чашек чая окажется, что мы с ним одинаково смотрим на вещи, тогда станет возможным говорить, что моя преданность нужна именно ему, а не какому-нибудь другому богу.

Опять гордыня. А почему Он должен стучать в Ваше дверь, а не Вы - в Его?

И к тому же, Вы просто противоречите самому себе. Ведь сейчас Вы так "смотрите на вещи", что Ваша преданность Богу значит меньше, чем обязательства перед людьми. Если Он противоположного мнения, то как так окажется, что "вы с ним одинаково смотрите на вещи"?

Я готов изъявить ее, просто не знаю кому, даже в пределах одной конфессии бог со временем изменяется. Новость 2007 года: Некрещеные дети, согласно нововведению Бенедикта XVI, будут автоматически попадать в рай. Получается в 2006 католики служили одному богу, а в 2007 уже другому. Это предательство, а не преданность. Бог отправляющий младенцев в лимб, и бог отправляющий младенцев в рай это два достаточно разных бога.

Ладно, пусть разных. И что с того?

Это же два разных представления о Боге, к тому же, отдельной конкретной группы верующих, пусть и многочисленной. Они решили, что их предыдущее представление было не совсем верным и подправили его. И что? Бог то от этого не изменился.

И, кстати, с чего это Вы решили, что исправление своих ошибок надо считать не преданностью, а предательством? Вы, наверное, преданность попутали с упертостью.

Предположим, я готов служить второму, но не готов служить первому.

Не могу не заметить, что едва ли кого-то, кроме Вас это должно беспокоить. Ну не готовы Вы служить - не получите спасения. Ваши проблемы.

Тогда если бы я умер в 2006, то попал бы в ад, а если бы дотянул до 2008, то умер бы добрым католиком.

Нет, конечно. Едва ли правила, установленные Богом поменялись с решением Папы.

Обратите внимание - вы изначально неявно подразумеваете, что Бог - лишь выдумка, причем, конкретно - католиков. Вот каким они Его представляют, таков Он и есть. Как только папа римский изменил представление, автоматически изменился и сам Бог. Так?

Просто не могу понять, как требующий преданности бог допустил чтобы тысячи проходимцев рисовали его по разному.

Ваше "не могу понять" представляет проблему только для Вас. Ну не может понять, значит не сможете получить спасение. Кого это должно беспокоить, кроме Вас?

Собственно, что тут понимать? Бог обещает спасение тем, кто Ему предан, и "плюет" на всех остальных. Почему Он должен не допускать, "чтобы тысячи проходимцев рисовали его по разному"? Никто же не сказал, что Он поставил себе задачу всех сделать верующими, преданными, правильно "рисующими". Он дает всем свободу верить во что угодно, служить кому угодно, рисовать себя как угодно. Но спасение даст только "своим", тем, кто предан Ему. Но не заставляет всех стать "достойными спасения". По-моему, весьма логично. Разве нет?

Согласен, исполнена гордыни, и от заслуженного вознаграждения в виде вечной жизни я бы не отказался.

А почему Вы вообще решили, что христианское Спасение можно заслужить?

Кстати, Библия весьма недвусмысленно увязывает спасение прежде всего с верою, а не с какими-то заслугами. Вам цитату привести, или сами найдете?

Не согласен с отлезте. Наоборот, если бог вдруг прилезет, это станет самым светлым событием в моей жизни. Но от меня вместо этого требуют, чтобы я соврал себе, будто он и в самом деле прилез.

Кто требует?

Чтобы я был ежеминутно готов к заданиям больше всего надо не богу. Не вижу никаких причин думать, что ему это надо, зато есть веские причины думать что это надо священникам.

В который раз вынужден повторить - если Вы чего-то не видите, то это лишь Ваши проблемы.

Вот если Вы сможете логически доказать, что ваше понимание явно следует из каких-то цитат Писания (и, желательно, не противоречит никаким другим), тогда можно говорить о каких-то проблемах, помимо ваших личных. А без этого - кого это должно волновать кроме Вас?

Если я, к примеру, не вижу причин, чтобы автомобиль мог ехать без запряженной в него лошади, то о чем это говорит? О несостоятельность двигателей внутреннего сгорания или о моем личном слабоумии?

Вы предлагаете сложное объяснение вместо простого.

Да что Вы говорите?

Я предлагаю объяснение - вера нужна Богу потому, что Он так, хочет и, кстати, явно об этом говорит. А не потому, что это вытекает из каких-то представлений об отношениях между людьми. Куда уж проще???

Признайтесь честно - оно просто Вам не нравится, лишь поэтому Вы его объявляете более сложным, чем то, которое Вы для себя сами придумали.

Можно предположить, что камни падают потому что тяжелые, а можно предположить, что камни падают потому что Господь непостижим в своих чудачествах, и когда кто-нибудь из нас бросает в небо камень, бог бросает его обратно вниз.

Самое забавное, что оба предположения достаточно нелепые. Как Вы из двух "дурацких" ответов выбрали один как более простой?

[Фримэн]

Ну вот у меня возник такой вопрос: Почему именно вера ивляется мерилом спасения человека? Почему не морально-нравственный облик, а вера? Ведь веря не являестся на мой взгляд идеальным инструментом совершенствования личности, а даже если бы и так, то почему личность усовершенствовавшая себя не посредствам этого инструмента спасения не имеет?

Я хоть и христианин, тоже думал об этом. Видя вокруг верящих аморальных и неверящих моральных, невольно начинаешь думать. В Библии пока ответа не нашел и у пастора тоже. Молюсь об этом ответе. Надеюсь, Господь вразумит.

[Gamer]

plug, вы что, верующий?
А так ловко строили из себя атеиста

[X22]

plug, вы что, верующий?
А так ловко строили из себя атеиста

Не палите контору, Gamer.

[X22]

Интересно, откуда Вы можете знать, что большинство? У вас есть достоверная статистика?

Статистики у меня нет. Просто мне казалось самоочевидным, что люди, коль уж они верят в существование ада и рая, верят так же и в то, что бог отправляет в рай добрых, а в ад злых. Суровый здесь форум, если даже такие обобщения приходится подкреплять статистикой.

А во-вторых - ну да, добрых в рай, злых - в ад. Но это само по себе не значит, что всех добрых в рай. Ну сами подумаете - зачем Богу, всесильному и всемогущему, ваша доброта. Вы Ему ничем ни помочь, ни навредить не сможете.

Я подумал. И пришел к одному выводу с Вами, но потом пошел чуть дальше, и оказалось что всемогущему не нужна не только моя доброта, но и вера.

А вот окружающим людям ваша доброта, или хотя бы безобидность, выгодна.

Там дальше Вы, в духе конспирологических теорий, рассуждаете, что какие-то представления о Боге могут быть на самом деле выражением интересов каких-то групп людей. Ну так тут вообще подобный вывод сам напрашивается - то, что Бог благоволит к добрым, это явно выгодно окружающим. Странно было бы, если бы они так не считали.

Число обычных окружающих относится к числу жрецов как 500 к 1. (Не просите статистику. Если станете торговаться, я уступлю пару сотен). Примерно так же соотносится количество выгоды, которая достанется обычному окружающему и жрецу в зависимости от того, получит распространение этика или вера. Если окружающие дадут мне в долг денег это хорошо, но будет намного лучше если они станут приносить мне десятую часть каждой зарплаты (умножьте на 500). Если окружающие учитывают мое мнение это хорошо, но будет намного лучше, если они изменят свои убеждения по первому моему слову. Странно сравнивать мою заинтересованность в первом и втором случае.

Если же обратится к источнику, из которого черпается христианское представлени о Боге, то ... просто прочитите первую заповедь Декалога и подумайте - что же на самом деле на первом месте из предпочтений Господа.

Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.

О чем тут думать? Первое предпочтение - чтобы других богов не было.

Угу. Обратите внимание - обычно говорят "суров, ном справедлив". Даже в "общественном сознании" справедливость сочетается не с добротой, а скорее, с ее противоположностью.

Нужно ли это понимать в том смысле, что Вы отказываете богу в доброте или справедливости, или не отрицаете ни то ни другое, а просто обращаете внимание на противоречивость его свойств?

Верно.
Только надо не просто "попробовать представить", а понять, что вот эта проба, возможно, и есть правильное представление. А ваше сегодняшнее - заблуждение.

Я и сам с некоторых пор пытаюсь представить Чебурашку в роли Творца Нашего Мира. Получается не то чтобы совсем хорошо, но лучше чем с Яхве. Чебурашка по крайней мере не пошлет меня рыть каналы за мнение о Нем, как о порождении фантазии советских мультипликаторов.

Да ничего подобного. Почему Вы так решили.
Вы полагаете, что все, искренне присягающие на верность монарху были с ним "лично знакомы" (в качестве монарха может подставить Сталина).

Отсылки к монархам я и опасался. Вы правы. Присмотримся к монархам. Король французов не пытается выдать себя за единственного короля на земле. Если я хочу служить королю французов, то у меня достаточно средств, чтобы не попасть по ошибке на службу королю англичан. То есть ни один из двух не допустит до такого абсурда, когда по Европе снуют тысячи вербовщиков африканских королей, и выдают себя за посланников Его Истинного Величества. Самозванцы будут пойманы и казнены. Да, французский солдат верит, что французский король существует, но веры здесь не больше чем у меня в существование США, которых я тоже не видел. Как и в случае с данными современной науки, существование короля французов при большом желании может быть проверено. Так что если богу нужна моя преданность, пусть потрудится дать средства отличить его от конкурентов. Я слышал, бог разумнее самого короля. Если у французского короля хватило здравомыслия дать людям возможность отличить себя от английского, то у бога и подавно должно. Если, конечно, ему и в самом деле нужна наша преданность. Для человека, смертельно уставшего от трона, исчезнуть и не давать о себе знать - самый очевидный выход.

Опять гордыня. А почему Он должен стучать в Ваше дверь, а не Вы - в Его?

Потому что он не потрудился повесить на свою дверь табличку Моя.

И к тому же, Вы просто противоречите самому себе. Ведь сейчас Вы так "смотрите на вещи", что Ваша преданность Богу значит меньше, чем обязательства перед людьми. Если Он противоположного мнения, то как так окажется, что "вы с ним одинаково смотрите на вещи"?

Если он противоположного мнения, то одинакового взгляда на вещи у нас не окажется. Не вижу противоречия.

Это же два разных представления о Боге, к тому же, отдельной конкретной группы верующих, пусть и многочисленной. Они решили, что их предыдущее представление было не совсем верным и подправили его.

Это я хорошо понимаю. Но и тема касается представлений о боге, ничего кроме них у участников нет. Если у кого-нибудь есть, выкладывайте.

И что? Бог то от этого не изменился.

Вы-то откуда знаете, изменился он от этого или нет? Он и Вам отвечает?

И, кстати, с чего это Вы решили, что исправление своих ошибок надо считать не преданностью, а предательством? Вы, наверное, преданность попутали с упертостью.

С точки зрения предателя, смена подданства может считаться исправлением ошибки, но сути явления это не затрагивает.

Обратите внимание - вы изначально неявно подразумеваете, что Бог - лишь выдумка, причем, конкретно - католиков. Вот каким они Его представляют, таков Он и есть.

Выдуманность бога я подразумеваю явно. Католики понадобились для примера. Примеры можно найти и в других церквях.

Как только папа римский изменил представление, автоматически изменился и сам Бог. Так?

Не думаю.

Ваше "не могу понять" представляет проблему только для Вас. Ну не может понять, значит не сможете получить спасение. Кого это должно беспокоить, кроме Вас?

ILI, Лаперуза, и Фримэна. Emi тоже небезразлична. Остались еще, как видите, люди способные задаться вопросом А почему, собственно, вера?. Я не хочу сказать, что это всерьез должно кого-то беспокоить. Но почему бы и не поговорить об этом?

Собственно, что тут понимать? Бог обещает спасение тем, кто Ему предан, и "плюет" на всех остальных. Почему Он должен не допускать, "чтобы тысячи проходимцев рисовали его по разному"? Никто же не сказал, что Он поставил себе задачу всех сделать верующими, преданными, правильно "рисующими". Он дает всем свободу верить во что угодно, служить кому угодно, рисовать себя как угодно. Но спасение даст только "своим", тем, кто предан Ему. Но не заставляет всех стать "достойными спасения". По-моему, весьма логично. Разве нет?

Нет. Французский король обещает покровительство тем кто ему предан, и плюет на всех остальных. Французский король не заставляет всех стать достойными его покровительства, но достаточно ясно дает понять что это покровительство - покровительство французского короля, а не кого-то другого.

А почему Вы вообще решили, что христианское Спасение можно заслужить?

А почему Вы решили что я так решил?

Кстати, Библия весьма недвусмысленно увязывает спасение прежде всего с верою, а не с какими-то заслугами. Вам цитату привести, или сами найдете?

Послушайте, Plug, в пылу полемики Вы похоже забыли в какой теме пишете. Тема посвящена как раз решению вопроса о том, почему Библия весьма недвусмысленно увязывает спасение прежде всего с верой, а не с какими-то заслугами. Цитату, если хотите, можете привести, просто я не вижу зачем она здесь нужна.

Кто требует?

Мусульмане, например. В прошлом году долго ехал в почти пустом троллейбусе. Подсел исламский креационист. Начал до такой степени издалека, что я долго не мог понять, голубой он или миссионер. Если бы не восточная внешность, я бы и не усомнился, что передо мной свидетель Иеговы. Но это был первый в жизни случай, когда я видел мусульманина пристающего к посторонним с тем же видом и теми же словами, с какими пристают свидетели. Я не знал, что так бывает. Вежливо пытался дать понять, что не настроен разговаривать, за все время не выдвинул ни одного возражения. Последние минут пятнадцать я уже демонстративно смотрел в окно, в противоположную от него сторону, а он все говорил и говорил. Под конец он мне заметил, что его аргументы изложены, и потребовал моих. Он не понимал, что аргументы предполагают полемику, а полемика предполагает согласие сторон в ней участвовать.

Вот если Вы сможете логически доказать, что ваше понимание явно следует из каких-то цитат Писания (и, желательно, не противоречит никаким другим), тогда можно говорить о каких-то проблемах, помимо ваших личных. А без этого - кого это должно волновать кроме Вас?

Из Писания вообще ничего не следует явно. Требовать же непротиворечивости моего понимания другим цитатам странно вдвойне, пусть они сначала перестанут противоречить одна другой.

Если я, к примеру, не вижу причин, чтобы автомобиль мог ехать без запряженной в него лошади, то о чем это говорит? О несостоятельность двигателей внутреннего сгорания или о моем личном слабоумии?

А если я, к примеру, вижу, что все автомобили вокруг едут с запряженными в них лошадьми? Я могу хотя бы разделить недоумение других прохожих, и не получить в ответ намек на личное слабоумие? Не забегайте вперед, Plug, Вы обламываете кайф. Я ожидал перехода на личности не раньше десятого обмена возражениями.

Я предлагаю объяснение - вера нужна Богу потому, что Он так, хочет и, кстати, явно об этом говорит. А не потому, что это вытекает из каких-то представлений об отношениях между людьми. Куда уж проще???

Cюда:

Спасение и жизнь вечную дает Отец, больше никто. Оттого и деяниями спастись нельзя. Только верой.

Признайтесь честно - оно просто Вам не нравится, лишь поэтому Вы его объявляете более сложным, чем то, которое Вы для себя сами придумали.

Нельзя сказать, более оно сложное или менее. Оно вообще не объяснение.

Вопрос темы: ПОЧЕМУ ВЕРА ЯВЛЯЕТСЯ УСЛОВИЕМ СПАСЕНИЯ?
Ваш ответ: ПОТОМУ ЧТО БОГ ЭТОГО ХОЧЕТ И ЯВНО ОБ ЭТОМ ГОВОРИТ.

Думаете мы этого не знали?

Представить, что вера угодна богу действительно намного сложнее. За десять тысяч лет зародились и умерли тысячи религий. Их последователи понятия не имели о христианском боге, и многие посмеялись бы одной лишь идее что бог один. Христианский бог выглядит плагиатором. Он окидывает взглядом планету, видит что на разных континентах ничего не знающие друг о друге жрецы приходят к одному и тому же механизму управления людьми, и размышляет: Это они хорошо придумали. Надо будет потребовать веры и в себя тоже. Или не надо... Чего-то я туплю последнее время. Впрочем, на это Вы тоже, вероятно, возразите, что бог и в самом деле может быть туповатым, и что его тупость это проблема не бога, а моя.

Мнения Веры хочет бог и Веры хотят люди были бы чуть более равноправны, если бы

а) Существовала всего одна религия, требующая веры.
б) Не были зафиксированы бесчисленные, чудовищные злоупотребления верой со стороны людей, от которых требование веры исходит.

Самое забавное, что оба предположения достаточно нелепые. Как Вы из двух "дурацких" ответов выбрали один как более простой?

Что такого глупого в моем предположении, будто камни падают оттого что тяжелые?

[X22]

Ведь вера не является на мой взгляд идеальным инструментом совершенствования личности

6 июня 2010. Немецкая статистика совпадает с американской.

"Исследование провел Институт криминологии (KFN) Нижней Саксонии в 2007 - 2008 годах в 61 городе Германии. В ходе исследования было опрошены около 45 тысяч подростков в возрасте 15-19 лет. Среди них 10 тысяч - дети мигрантов, в том числе, из мусульманских стран. Полученные результаты были оглашены c одобрения министра внутренных дел Германии Томаса де Мезьера.

Согласно исследованию, в группе "верующих" мусульман почти каждый четвертый (23,5 процента) прибегал хотя бы раз к насилию против сверстников или же совершал кражи. Среди мусульманских подростков, идентифицировавших себя как "нерелигиозные", доля правонарушителей была заметно ниже - только 19,6 процентов. Среди тех подростков, кто совершил более пяти случаев насильственных действий, 10,2 процента идентифицировали себя как "очень религиозные", 9,2 процента как "религиозные" и лишь 7,7 процента как "нерелигиозные".

У подростков католического или протестантсткого вероисповедания склонность к насилию чуть ниже. У мигрантов из христианских стран - Польши, Словакии, России и стран Прибалтики доля агрессивных подростков составила 21,8 процента в группе "религиозные" и лишь 12,4 процента в группе "нерелигиозных"".

_http://www.inright.ru/news/id_1854/

[Emi]

Собственный опыт, размышления, СМИ, общение. Достоверность проверяется повторением, дублированием, проверкой по нескольким каналам.
Бог - неопределенное представляемое понятие, термин условный и неконкретный. Информация о представляемом не может быть достоверной.

К сожалению, не всегда повторением, дублированием и проверкой по разным каналам можно проверишь достоверность - заблуждение может быть массовым.
Бог - это не просто понятие, это нечто существующее. И даже о представляемом информация может быть достоверной, просто доказывать сложно. Такие вопросы каждый решает лично для себя.

[Emi]

Речь шла о другом. Если бог считает правильным прятаться, ему виднее, но не нужно тогда говорить, будто он хочет общаться. Пусть проявит себя как с евреями, его спрос будет удовлетворен. Мне где-то попадалась мысль, что библейские евреи ведут себя подозрительно. Стоит Моисею уединиться на минуту с лопаткой, они бросаются лепить тельца или еще как-нибудь хамят. После расступившегося моря и других предупреждений такое поведение нельзя назвать вменяемым. Я хочу сказать, спрос не был таким уж большим.

Так кажется при поверхностном взгляде. Если внимательно понаблюдать за собой, можно обнаружить немало нелогичного в своем поведении.
И Моисей удалялся не на пять минут с лопаткой, а ушел на гору на 40 дней без пищи и воды. Они думали, что он умер, испугались и стали искать себе нового вождя. Эти люди жили в рабстве, им еще только предстояло стать свободными, это долгий процесс.

Даже Сталин спрашивал с советских евреев строже, чем бог со своих, и советские евреи оправдывали его ожидания.

Неужели оправдывали? Как, интересно?

Если бог перестанет скрываться теперь, человечество его не разочарует.

Откуда такая вера в человечество?

Хотя приверженность той или иной политической партии
США и не является идеальным показателем религиозности, не
секрет, что "красные [республиканские] штаты" в основном обя-
заны своим цветом преобладающему политическому влиянию
консервативных христиан. Если бы существовала реальная связь
между христианским консерватизмом и общественным благо-
нравием, мы должны были бы наблюдать какие-то признаки
этого в "красных" американских штатах. Увы. Из двадцати пяти
городов с самым низким уровнем преступлений, связанных с
насилием, 62 процента находятся в "синих" [демократических]
штатах, а 38 процентов в "красных" [республиканских]. Из
двадцати пяти самых опасных городов 76 процентов в "крас-
ных" штатах, а 24 процента в "синих". Более того, три из пяти
наиболее опасных городов США расположены на территории
набожного штата Техас. Двенадцать штатов с самым высоким
уровнем ограблений "красные". Двадцать четыре из двадцати
девяти штатов с самым высоким показателем ограблений
"красные". Из двадцати двух штатов с самым высоким количе-
ством убийств семнадцать "красные".

А в синих штатах в основном атеисты живут? Я так слышала, что в Америке большинство верующие, у них это и на долларах написано.

Просто сошлюсь на резолюцию Совета Европы.

...Парламентская Ассамблея обеспокоена возможностью нездоровых последствий распространения идей креационизма в рамках наших образовательных систем и последствиями этого распространения для наших демократических государств. Если мы не примем необходимые меры, креационизм может стать угрозой правам человека, имеющим для Совета Европы ключевое значение. [...] Мы являемся свидетелями распространения образа мыслей, который бросает вызов надежно установленным знаниям о природе, эволюции, нашем происхождении и нашем месте по Вселенной. Существует реальная угроза путаницы в головах учеников между тем, что относится к убеждениям, верованиям и разного рода идеалам, и тем, с чем имеет дело наука. Установка «все вещи равны» может казаться привлекательной и толерантной, но в действительности является опасной.

Не могу с этим согласиться.
И так и не поняла, каким образом "креационизм может стать угрозой правам человека"? "Путаница в головах учеников" нарушает чьи-то права?

Возможности отказаться от которого не больше, чем от предложения дона Карлеоне.

прикол! Я долго смеялась.

Зависит от того, как отвечает. Если рассудительным баритоном человека, привыкшего говорить строго по делу, то это основание для беспокойства, а не для веры. А если просто вдруг рождается в душе чувство полученного ответа, то мне оно тоже знакомо. Но его недостаточно даже для предположения о боге.

А по-моему, для предположения этого точно достаточно.
А почему Бог не может говорить рассудительным баритоном?
и как Он должен говорить, чтобы вы поверили?
А со мной не говорил пока к сожалению.

[Emi]

Я хоть и христианин, тоже думал об этом. Видя вокруг верящих аморальных и неверящих моральных, невольно начинаешь думать. В Библии пока ответа не нашел и у пастора тоже. Молюсь об этом ответе. Надеюсь, Господь вразумит.

От того что люди верят в существование Бога они не меняются автоматически. Сама по себе вера - это никакой не инструмент для усовершенствования. Человека меняет Бог, если человек сам к этим изменениям стремится.
Христос сказал: "Не всякий, говорящий мне "Господи, Господи!", войдет в Царство Небесное...

[X22]

Цитата Emi:

И Моисей удалялся не на пять минут с лопаткой, а ушел на гору на 40 дней без пищи и воды. Они думали, что он умер, испугались и стали искать себе нового вождя. Эти люди жили в рабстве, им еще только предстояло стать свободными, это долгий процесс.

Я бы на их месте тоже решил что он умер. Сорок дней без воды можно провести только в анабиозе. Такая опрометчивость старого вождя была отличным поводом подыскать себе нового. Но не такого, который, образно говоря, поведет всех с триумфальным улюлюканьем обратно в Египет. На парадигматический сдвиг такой силы нормальному народу сорока дней не хватит.

Неужели оправдывали? Как, интересно?

Если остались в живых, значит как-то оправдывали. Как, не знаю.

Откуда такая вера в человечество?

Не вера в человечество. Неверие в библейских евреев.

А в синих штатах в основном атеисты живут? Я так слышала, что в Америке большинство верующие, у них это и на долларах написано.

Так и есть, верующих пока 85%. Атеисты не живут в синих штатах в основном, но они живут в них больше чем в красных.

И так и не поняла, каким образом "креационизм может стать угрозой правам человека"? "Путаница в головах учеников" нарушает чьи-то права?

Резолюция дальше:

Достижения в области медицины, имеющие своей целью борьбу с инфекционными заболеваниями, такими как СПИД, невозможны, если отрицать принципы эволюции. Без понимания механизма эволюции мы не можем адекватно оценить те риски, которые повлекут за собой уменьшение биологического разнообразия и климатические изменения.

Эволюционная теория не сводится к происхождению видов. Это только если у массового сознания спросить, что означает эволюция, оно ответит человек произошел от обезьяны. Получится похоже как если бы на вопрос, что означает физика, оно ответило Большой Взрыв. Физика это в первую очередь не Большой Взрыв, а домашний компьютер. Так же и эволюция это в первую очередь будущее, а не прошлое. Отсутствие лекарств нарушает права всех людей.

А по-моему, для предположения этого точно достаточно.

Если так, то не только для предположения о боге. Чувство ответа может исходить от кого и чего угодно. Разумнее считать, что ответ это результат бесконечного диалога с самим собой.

А почему Бог не может говорить рассудительным баритоном?

Потому что этим он круто подставляет собеседника. Богу не полагается вести себя так безответственно. Во времена Моисея психиатрии не существовало, поэтому трындеть с богом о том о сем можно было с утра до вечера. Теперь времена изменились. Психиатры, исповедующие иудаизм, три тысячи лет назад привязали бы Моисея к кровати и вкололи кубик галоперидола в силу именно тех причин, по которым они исповедуют иудаизм.

и как Он должен говорить, чтобы вы поверили?

А хоть как-нибудь.

С Новым Годом))