С чего взяли, что Иисус Христос Бог?

[rabi]

И? Все правильно - каждый будет судим по делам его...

Где?-
36 (36) И будет тот царь поступать по воле своей, и возгордится, и превознесет себя выше всякого божества, и против Б-га Б-гов будет говорить чудовищное, и будет преуспевать, пока не изольется (на него) гнев, когда исполнится предопределенное.
(Даниэйл11:36)
Ну а Тора -это устная традиция... может, рассуждения людей о Мессии.

Разве нет мессианских евреев? Или они все подлецы?)))

Тогда почему Вы так нервничаете

ОТВЕТ ОЛЬГЕ К :

Точно по делам а не по вере? Уж не запутались ли Вы сами в словах?

По поводу Даниеля,извини, перепутал,не(11.36) а (11.35).

По поводу мессианских евреев уже говорил-они продали свое первородство за чечевичную похлебку и ушли в язычество !!!!

[Львёнок]

Подвоха никакого нет, я ответа не знаю. Я уважаю христианскую веру как собственно и любую другую религию. Меня интересует как это понимают сами христиане.
Жена мне вобще ответила на этот вопрос так: "я не собираюссь в этом разбираться, я просто верю и все"

Иисус ничего не потерял, умерев на кресте, а цели своей добился.

Ну для начала посотрите кино Passion of the Christ, там немножко приоткрыто какое "ничего" Он терял и чего это стоило. Затем, если по логике вопроса.. да, это был расчёт, такой же, как и расчёт отца, подставившего своё тело под рухнувшую машину для того, чтобы его ребёнок не умер. Отец знал, что умрёт от удушия под тяжестью, но так же знал, что как бы не давила машина на его тело, тело ребёнка она не достанет, так как оно меньше его. Тоже вроде по расчёту ))

В данном случае говорить о расчёте глупо.. сын судьи случайно убил человека, по закону он должен сесть на 15 лет в тюрьму, судья присуждает ему приговор и затем говорит, по закону человек должен отсидеть за преступление, закон не предусматривает какой именно человек, поэтому я вместо сына пойду получать наказание.. Отец знал, что ему придётся потерять 15 лет жизни в тюрьме, знал, что выйдет уже совершенно старым, но он сохранил сына от всего, что ему принесла бы тюрьма, особенно потерю его молодых лет жизни, в которые так необходимы для становления личности... по расчёту? Да, изза выгоды? Да, так как любой родитель хочет видеть ребёнка успешным, и успех ребёнка это выгода для родителей.

[Львёнок]

ОТВЕТ ОЛЬГЕ К :

Точно по делам а не по вере? Уж не запутались ли Вы сами в словах?

Рабай, Вам интересно перекидываться с закоренелой в своём опиуме религией? Никакая тварь делами не оправдается, даже Аврааму была вменена праведность по его вере, не говоря уже об остальных его потомках. Богу нужно послушание по вере в Него, что Он называет праведностью. А НЕ послушание.. хуже волшебства и идолопоклонства.

По поводу мессианских евреев уже говорил-они продали свое первородство за чечевичную похлебку и ушли в язычество !!!!

Немцы тоже думали, что у них голубая кровь ))

[rabi]

ОЛЬГА К это Вам и с уважением к вашей вере....
И для Львенка с его еретическими заблуждениями...
.
Духовные иудеи и недуховные (Рим.2:28-29)





　
Иногда я сталкиваюсь с людьми, которые заявляют мне что они не евреи по крови, но зато «духовные иудеи». А спрашиваю: «Вы соблюдаете Субботу, обрезание, праздники, как написано в Торе, кашрут и другие заповеди Торы?» Мне говорят: «Нет, это не нужно сегодня!» И обрезание? Да и обрезание тем более, ведь написано про это. Интересно... Я всегда интересуюсь, что же их привело к такому выводу и мне всегда отвечают, что в Писании написано, что все настоящие верующие это духовные евреи. Я конечно спрашиваю в каком месте Писания Б-г говорит им, что сделал их иудеями и мне почти всегда без затруднений показывают Послание к Римлянам 2:28.
28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; 29 но [тот] Иудей, кто внутренне [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Б-га.
Мне уже не раз объясняли, что настоящий иудей это оказывается тот, кто по наружности, т.е. не обязательно по крови такой, а именно по духу. Мне не раз говорили, что настоящий Израиль это церковь, ведь они приняли Мессию. Другими словами иудей это тот, кто духовен, а все остальное не важно для Б-га. После чего мне обычно зачитывают вышеуказанный отрывок, а я почесываю голову и начинаю думать, как же мне объяснить добрым людям этот стих не задом наперед, а как его Шауль скорее всего преподавал. Ведь там вовсе не написано того, что неевреи вдруг каким-то духовным образом приобретают духовное обрезание и становятся духовными евреями. Может вас это также удивляет, что я вовсе не прихожу к такому именно выводу, читая этот стих. Удивляет, тогда не останавливайтесь и читайте дальше, а я постараюсь объяснить. Я не смогу объяснить в короткой статье смысл и глубину всех этих слов и даже не затрону темы, что такое настоящий иудей, так как на это уйдет множество страниц. Я лишь постараюсь интерпретировать сказанное Шаулем в контексте его послания.
Как всегда, начну с того, что самое главное, чтобы правильно понять содержание стиха это знание и восприятие его контекста. Правильно понять излагаемую мысль мы сможем тогда, когда проследим ее ход и развитие. Порой контекст выходит даже за рамки непосредственной главы. Порой мысль писателя течет и льется и продолжается на протяжении нескольких глав. (Стоит также упомянуть, что изначально текст был написан сплошным материалом, и лишь позднее, для удобства чтения и изучения, был структурирован, и разделен на главы и стихи. Именно потому необязательно что одна глава содержит одну цельно-сформированную и законченную мысль.) В данном отрывке нам нет необходимости идти очень далеко, так как мы можем уловить тему монолога писателя, прочитав стихи выборочно даже с начала второй главы.
1 Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий [другого], ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя [другого], делаешь то же. 2 А мы знаем, что поистине есть суд Б-жий на делающих такие [дела]. 3 Неужели думаешь ты, человек, что избежишь суда Б-жия, осуждая делающих такие [дела] и (сам) делая то же? 4 Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Б-жия, не разумея, что благость Б-жия ведет тебя к покаянию? 5 Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Б-га, 6 Который воздаст каждому по делам его: 7 тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, - жизнь вечную; 8 а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, - ярость и гнев. 9 Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, [потом] и Еллина! 10 Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во - первых, Иудею, [потом] и Еллину! 11 Ибо нет лицеприятия у Б-га.
В этих одиннадцати стихах мы видим несколько тем. Первое тема суда над ближним. Шауль напоминает нам не судить других. Йешуа учил нас этому же. Тут все понятно. Вторая тема - это суд Б-жий. Б-г воздаст каждому по делам его. Тут и начинается тема "Иудеев и Еллинов". Б-г воздаст за зло скорбью в первую очередь Иудею, потом Еллину. Б-г воздаст за добро миром и честью, сначала Иудею, потом и Еллину. Кто же такой Еллин? Еллин это любой человек кто живет согласно греческому образу жизни, согласно греческому исповеданию веры, согласно греческим обрядам. Ну кто такой Иудей наверно понятно, - это тот кто живет по-еврейски в общине Израиля, поклоняясь Б-гу Израиля, следуя еврейским традициям и установленному Б-гом в Писании образу жизни.
Шауль заканчивает этот отрывок словами "у Б-га нет лицеприятия", т.е. Ему не важно, Иудей человек или Еллин - он получит по своим заслугам. Только потому, что Иудей таким родился, не означает, что он будет помилован за злое, он будет наказан по справедливости как усмотрит сам Б-г в индивидуальном случае. Только потому, что Еллин не знал заповедей Б-га Авраhама, Йицхака и Яакова, не означает, что Б-г "спустит ему с рук" злое пред Его глазами. Итак, мы видим, что суд над всеми будет справедливый. И если мы верим что Б-г праведен, и справедлив, то нет смысла сомневаться в Его правосудии.
Шауль продолжает мысль...
12 Те, которые, не [имея] Закона, согрешили, вне Закона и погибнут; а те, которые под Законом согрешили, по Закону осудятся 13 потому что не слушатели Закона праведны пред Б-гом, но исполнители Закона оправданы будут, 14 ибо когда язычники, не имеющие Закона, по природе законное делают, то, не имея Закона, они сами себе закон: 15 они показывают, что дело Закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую 16 в день, когда, по благовествованию моему, Б-г будет судить тайные [дела] человеков через Йешуа Мессию.
Шауль продолжает мысль о суде. Те, кто без Торы жили и грешили, будут судиться и осудятся без Торы. Те, кто имеют Закон - по Закону будут судиться. Оказывается, не важно знает ли человек Закон или нет, важно следует ли он ему или нет. Судит Г-сподь не по знанию, а по делам. И Шауль продолжает размышлять на тему суда и не следования закону далее...
17 Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя Законом, и хвалишься Б-гом, 18 и знаешь волю [Его], и разумеешь лучшее, научаясь из Закона, 19 и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме, 20 наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в Законе образец ведения и истины: 21 как же ты, уча другого, не учишь себя самого? 22 Проповедуя не красть, крадешь? говоря: 'не прелюбодействуй', прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь? 23 Хвалишься Законом, а преступлением Закона бесчестишь Б-га? 24 Ибо ради вас, как написано, имя Б-жие хулится у язычников.
Здесь Шауль, по контексту, явно обращается к Иудеям, и упрекает в том, что они знают Закон и других учат, но сами грешат не меньше, так как не живут так, как учат других жить. Эти стихи - иллюстрация того, что он только что сказал, что "не знание Закона важно а послушание". И он далее развивает мысль непослушания Торе...
25 Обрезание полезно, если исполняешь Закон; а если ты преступник Закона, то обрезание твое стало необрезанием.26 Итак, если необрезанный соблюдает постановления Закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание? 27 И необрезанный по природе, исполняющий Закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?
При чем тут обрезание? Шауль в этих стихах обращается к евреям, и говорит об очень знакомой теме в еврейском самосознании. Он упрекает евреев, обрезанных, в том, что они не соблюдают заповеди. Таким образом, их обрезание не значит ничего. Они становятся как все другие, и то, что их физически отделяет от других народов, теряет свой смысл в непослушании. В то время как неевреи, не имеющие обрезания как знака завета, соблюдающие Тору и ее заповеди становятся как обрезанные в глазах у Б-га, по причине послушания. Отсутствие их обрезания не становится преградой их праведности перед Б-гом. Таким образом, Б-г чтит соблюдающего заповеди человека, независимо от его обрезания. Главное - послушание! Я напомню, что в этих стихах Шауль обращается именно к евреям, и ведет разговор он со знающими Закон, и вопрос об обрезании вообще-то не сама тема, а лишь иллюстрация мысли.
28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; 29 но [тот] Иудей, кто внутренне [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Б-га.
Теперь вдруг слова его становятся немного ясней и понятней. Говорит эти слова он иудеям и говорит терминами иудаизма. Шауль говорит что "лишь потому, что ты обрезан, не означает, что ты "йеhуди" (поклоняющийся Б-гу в переводе с иврита). Ты должен действительно поклонятся Б-гу и соблюдать Тору, тогда ты "йеhуди" в полном смысле слова!" Хотя технически говоря, слова «еврей» и «иудей» имеют немного разные определения, стоит заметить, что со временем они стали синонимами, как в терминологии, так и в сегодняшней повседневной речи. Во времена Шауля все евреи назывались «йеhуди», а не только жители района Иудеи и Израильтяне из колена Иуды, как в более ранние времена.
Ключевой же стих, чтобы понять эти слова, это стих 25, рассмотренный нами выше. Обрезание используется как внешний признак еврейства, но Шауль говорит, что вместе с этим признаком необходимо и послушание заповедям. Соответственно здесь в 28 и 29 стихах он делает вывод, исходящий из предыдущих слов. Вывод, который и вводит многих в заблуждение(Когда-то даже Кефа/Петр сказал, что слова р.Шауля порой труднопонятны!). Особенно он вводит в заблуждение тех, кто думает, что вывод этот именно об обрезании.
Прочитав же эти слова без учета контекста, получается, что тот, кто имеет лишь внутренне обрезание действительно "настоящий" Иудей, а другие - "не настоящие", так как духовное обрезание - "то самое", которое засчитывается... Шауль вовсе не проповедует о том, что физическое обрезание не нужно(Дей.21:21:21-24), а о том, что ему должно сопутствовать искреннее послушание. А без послушания само по себе обрезание не имеет смысла (стих 25). Взгляд на текст, который я описал ранее, и почему решил растолковать эти стихи - это конечно искажение смысла слов Шауля. Про "обрезание сердца", про духовное обрезание такого рода евреи имеют представление, потому что не Шауль придумал этот концепт, а сам Всевышний задолго до Шауля. И никогда не имелось ввиду, что это обрезание ("обрезание сердца") сугубо духовное понятие и действо, а что оно СОПУТСТВУЕТ физическому.
Вот что есть обрезанием сердца, обрезанием по духу:
Йермияhу/Иеремия 4:4
Обрежьте себя для Г-спода, и снимите крайнюю плоть с сердца вашего, мужи Иуды и жители Иерусалима, чтобы гнев Мой не открылся, как огонь, и не воспылал неугасимо по причине злых наклонностей ваших.
Что за злые наклонности такие? Конечно же здесь говорится про грех, про нарушение Б-жьих заповедей.
Дварим/Второзаконие 10:
12 Итак, Израиль, чего требует от тебя Г-сподь, Б-г твой? Того только, чтобы ты боялся Г-спода, Б-га твоего, ходил всеми путями Его, и любил Его, и служил Г-споду, Б-гу твоему, от всего сердца твоего и от всей души твоей, 13 чтобы соблюдал заповеди Г-спода и постановления Его, которые сегодня заповедую тебе, дабы тебе было хорошо. 14 Вот у Г-спода, Б-га твоего, небо и небеса небес, земля и все, что на ней; 15 но только отцов твоих принял Г-сподь и возлюбил их, и избрал вас, семя их после них, из всех народов, как ныне [видишь]. 16 Итак обрежьте крайнюю плоть сердца вашего и не будьте впредь жестоковыйны; 17 ибо Г-сподь, Б-г ваш, есть Б-г богов и Владыка владык, Б-г великий, сильный и страшный, Который не смотрит на лица и не берет даров, 18 Который дает суд сироте и вдове, и любит пришельца, и дает ему хлеб и одежду. 19 Любите и вы пришельца, ибо [сами] были пришельцами в земле Египетской. 20 Г-спода, Б-га твоего, бойся [и] Ему [одному] служи, и к Нему прилепись и Его именем клянись:
Как ясно видно из этих стихов, обрезание сердца связано с послушанием Б-гу и с Его заповедями, с Его Торой, с Его Законом жизни. Этот "Закон жизни" включает(применимо к евреям) и кашрут, и обрезание на восьмой день, и Субботу, и еврейские праздники, и все то, о чем я обычно спрашиваю людей называющих себя духовными иудеями. Таким образом, вовсе не трудно понять слова рава Шауля в контексте, и избежать заблуждений. Он не учит о ненадобности физического обрезания, он не учит о новом виде "обрезания по духу", он вообще не обращается к необрезанным, так как в данном месте Послания явно говорит исключительно с евреями! Понимание его аудитории и направленности его слов - это другой ключ, чтоб понять его правильно.
Все это должно дать нам понимание того, что «духовный иудей» - это еврей, обрезанный по плоти и по духу, исполняющий волю Всевышнего в его жизни. Значит ли это, что «духовное обрезание» - термин, который видимо используется Шаулем как определяющий исполнение заповедей и воли Б-га не относится к неевреям? Вовсе нет, это не исключается здесь, но и разговор о другом.
Шауль не учит, что имеющие такое "обрезание" становятся "духовными евреями", или, как мы иногда слышим широко распространенный термин, «Духовным Израилем». Его учение в данном месте Послания далеко от этого, о неевреях здесь вообще не идет речь. Суть его учения проста - надеяться на обрезание, как на способ избежания Б-жьего суда, не стоит. Этого явно не достаточно! Посреди всех этих стихов про обрезание и духовность, не трудно потерять саму мысль, с которой начался весь этот разговор. А именно тему суда, к чему Шауль и привел эти слова. Б-г будет судить по делам! Вот истинный смысл его слов, и строить богословие "духовного обрезания" на этих стихах не стоит!

[Самадхи]

Ну для начала посотрите кино Passion of the Christ, там немножко приоткрыто какое "ничего" Он терял и чего это стоило. Затем, если по логике вопроса.. да, это был расчёт, такой же, как и расчёт отца, подставившего своё тело под рухнувшую машину для того, чтобы его ребёнок не умер. Отец знал, что умрёт от удушия под тяжестью, но так же знал, что как бы не давила машина на его тело, тело ребёнка она не достанет, так как оно меньше его. Тоже вроде по расчёту ))
...

Тут жертва отца, отец жертвует свою жизнь, прекрасно осознавая, что он умрет и нет у него такой способности как у Иисуса воскреснуть и ему только оставалось верить(если отец верующий), что когда нибудь его воскресят.
Иисус бог, он и так обладает всем мыслимым и немыслимым.
Что возможно отнять у бога?
Идя на смерть Иисус знал, что воскреснет, в отличие от отца под машиной.

[U2.]

Но серого цвета нет - в смысле середины между Богом и сатаной.

ИМХО, Бога и сатаны тоже нет.

Если мы грешим не преднамеренно,Бог показывает нам наши ошибки и мы в них искренне раскаиваемся и исправляемся, то это подчинение Богу. Он помогает нам исправляться.

А вот это уже интересно. Не могли бы вы дать определение "преднамеренности" греха, и чем он отличается от непреднамеренного. А заодно объяснить, почему Адаму не дали возможность исправиться.

Ведь с законом тяготения никто не спорит, не возмущается. А он не справедлив - падают даже те, кто не специально нарушил...

Вот когда закон тяготения начнет действовать избирательно, приобретет личностные характеристики, перестанет быть проверяемым и доказуемым, и о его существовании можно будет узнать только из одной книги, слепо принимая на веру - вот тогда и заспорят, и завозмущаются.

[Львёнок]

Идя на смерть Иисус знал, что воскреснет, в отличие от отца под машиной.

Есть пару моментов, которые люди упускают из виду, говоря о "что потерял Христос".

Первое, это то, что Святому и Непорочному подобно смерти прикосновение ко всему и чему либо грязному, тоисть греховному.. Христос принял на себя ВСЁ грешное и ВСЕ грехи всего мира. Можете себе представить себя погружённому в смолу, дышать сможете?

Второе, неделимый, никогда не расставающийся с Отцом пережил разлуку.. думаю, лучше Ему было бы пережить ещё одну смерть, нежели такое.. Но это так, для подумать малость, тяшко влезть в шкуру овцы, когда на ней когти льва.

[Dmitry1]

Первое, это то, что Святому и Непорочному подобно смерти прикосновение ко всему и чему либо грязному, тоисть греховному.. Христос принял на себя ВСЁ грешное и ВСЕ грехи всего мира.

Неправда, Христос принял на себя грехи только христиан.

[Львёнок]

Неправда, Христос принял на себя грехи только христиан.

Как не жаль разочаровывать, и в то же время придётся

""вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира""

[Dmitry1]

Как не жаль разочаровывать, и в то же время придётся

Ну мне это кто сказал. Но получается, что нету больше грехов! И каяться тогда вообще не зачем! Ведь всё уже искуплено.

[Dmitry1]

Да, кстати, насчёт греха Адама. Что означают слова сказанные Богом в главе 3-й Бытия
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

Так кем стал Адам? Что значит один из нас? И почему "Нас" с большой буквы?

[Самадхи]

Есть пару моментов, которые люди упускают из виду, говоря о "что потерял Христос".

Первое, это то, что Святому и Непорочному подобно смерти прикосновение ко всему и чему либо грязному, тоисть греховному.. Христос принял на себя ВСЁ грешное и ВСЕ грехи всего мира. Можете себе представить себя погружённому в смолу, дышать сможете?

Второе, неделимый, никогда не расставающийся с Отцом пережил разлуку.. думаю, лучше Ему было бы пережить ещё одну смерть, нежели такое.. Но это так, для подумать малость, тяшко влезть в шкуру овцы, когда на ней когти льва.

Фраза сильная не спорю, каким образом он это сделал?
Чтоб принять все грехи надо их все совершить, а не продекларировать, что я принял их.
Насчет разлуки тут тож есть момент: Иисус это ипостась бога, это неделимая часть, тут нет никакой разлуки.

[Самадхи]

Да, кстати, насчёт греха Адама. Что означают слова сказанные Богом в главе 3-й Бытия
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

Так кем стал Адам? Что значит один из нас? И почему "Нас" с большой буквы?

Мне тож это место понравилось, поперли Адама из рая собственно не из за того, что сожрал яблоко с древа познания, а чтоб не обнес древо жизни.

[Tim@]

Мда, как то мрачновато вы свою веру воспринимаете.
Трепетный или истеричный, но страх остается страхом.
Это всю свою жизнь вы обрекаете на постоянный трепетный страх перед наказанием и судом божьим?

не грешите ,и нечего будет боятся

[rabi]

удалено модератором

А Вы отделите зерна от плевел(вставок) ! И тогда точно определите,что мог реально говорить правоверный иудей(фарисейского толка) в те времена своим ученикам-иудеям, чтоб они его воспринимали как проповедника-учителя

Я только говорю, что все написанно греками и не во времена апостолов ! И пытаются вставками и не правильными переводами завуалировать суть писаний! Я СЧИТАЮ ЧТО В НИХ ОБРАЩЕНИЕ ПРОПОВЕДНИКА ЙЕХОШУ К СВОЕМУ(находящемуся в рабстве, под языческим римом) НАРОДУ "О СКОРОМ ПРИБЛИЖЕНИИ ЦАРСТВА НЕБЕСНОГО" Т.Е. МОШЕАХА (что бы поддержать их морально в трудные временна) ! ВОТ ИМЕННО ЭТУ "БЛАГУЮ ВЕСТЬ" ОН И ПРОСИТ ДОНЕСТИ ДО ДЕТЕЙ ИСРАЕЛЯ, СВОИХ УЧЕННИКОВ !!!!!!
А все остальное от ЛУКАВОГО !!!!!