Абсурдность веры Христиан в истинность писания.

[jr_]

Сотканный, извините, но как же вы узнаете истинность слов. которые я вам уже дважду приводил:

В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста.

А также:

В начале было слово и слово было у Бога. И слово было Бог

Думаю, в этот раз вы все же ответите мне.

[Сотканый]

jr:

Думаю, в этот раз вы все же ответите мне.

Всему свое время.
Не переживайте, и Вам отвечу.
Просто я и так достаточно много времени уделяю общению на этом форуме. На сегодня лимит исчерпан и пока нет желания думать более на философские и религиозные темы, и еще что то писать здесь, отвечать на какие либо вопросы.
Полазию еще немного по форуму и хватит на сегодня.

[3Denis]

Здравствуйте, Сотканный!

В своих суждениях я могу опираться только на информацию поступившую ко мне через мои органы чувств. Т.е. доверять я могу только своим органам чувств, и больше ничему. И лишь на основе инфы поступившей ко мне через мои органы чувств я и могу строить свои представления о действительности, других возможностей просто нет.

Давайте проще

Есть несколько способов познания окружающего нас мира. Один из них рациональный, когда мы предполагаем, что все что нас окружает, может быть разумно познано, и никак иначе. Всему что есть в природе ищется разумное объяснение, изучаются закономерности и принципы окружающего мира. Тем самым отбрасывается всякое сверхестественное, чудеса, духовное и тому подобное, за ведома непознаваемое.

Второй, назовем, путь веры. Вы поступаете согласно, тому во что верите, ожидаете результата и если это сработало, - получаете то, во что верили. Подбираете формулу, по которой так срабатывает каждый раз, и поступаете так. Рацио объяснения это не имеет изначально, как это работает Вам тоже не известно. Но это работает. На пример есть законы проклятия и благословения, и я это так же точно знаю, как и то, что под моими ногами шарик валяется.

Пытаться связать эти два способа познания не удастся, т.к. они используются в разных областях познания бытия - духовном и физическом. Поэтому, imho, не стоит пытаться познать Бога или духовный мир, через физику, химию, математику, - это ни к чему не приведет. Бога можно познать только верой, пережить Его присутствие.

т.е. на принятые аксиомы.

Аксиомы - это как правила игры. Если их изменить, вы будете играть уже в другую игру. (с) Ян Стюарт

Дискутируя с кем либо, всегда имеет смысл опираться только лишь на информацию которую все участники дисскуссии получали когда либо посредством своих органов чувств или могут достаточно легко получить ее таким способом.

В начале дискуссии определяются исходная аксиоматика и некоторые базовые понятия и формулировки. Только после этого можно о чем-то говорить.

Но если утверждая 2+2=100 вы подразумеваете при этом двоичную систему исчисления, то это Ваше утверждение помоему не имеет смысла. Ведь если я не ошибаюсь, то в даоичной системе исчисления вообще отсутствуют такие символы как "2". А результату "100" в этой системе счисления истинно соответствует например выражение "10+10".
Так что это Ваше утверждение неистинно, не соответствуют действительности, противоречит логике и здравому смыслу.

Все зависит, от принятых нами условий. Вычисление мы можем производить в любой системе, от этого правила математики не меняются, а потом перевести результат в двоичную систему. 4 в двоичной равно 100.

Утверждение про параллельные линии, - проще, вот в Эвклидовой (планарной) геометрии они не пересекаются, в эллиптической (Лобачевского) да. Так что Zanussi ошибаются.))))))

А Библейский Бог лжив или нет?

Не лжив, свят, праведен.

Т.е. Библия на основе которой Вы в него верите вводит такое дополнительное сведение о Библейском Боге?

Да.

Представление о Боге и его существовании вообще, может еще сложиться у меня на основе моих субьективных представлений о действительности. Например как версия о происхождении людей и окружающего меня мира, т.е. что все это сотворено неким существом (Богом).

Может, только это может быть лишь на уровне веры. Т.е. я верю, что так оно и было, в противном случае Вам придется обосновать это, а это невозможно, по причинам описанным выше.

Если вы верите в Библейского Бога, то почему Вы верите именно в Библейского, а не в какого либо другого? Почему не в Аллаха или еще какого нибудь?

Когда-то я пережил Его присутствие, после чего стал верующим. Я поверил в Библию, постарался поступать как там было написано, мои ожидания оправдались. Мне нравится именно так жить.

С уважением и спасибо за то, что тратите на меня свое время.
С Вами интересно общаться.

Спасибо на добром слове, мил человек.

С уважением, 3Denis.

[Сотканый]

3Denis:

Когда-то я пережил Его присутствие, после чего стал верующим.

Как Вы определили для себя, что тот чье присутствие Вы пережили являлся Библейским Богом? Опишите пожалуйсто хотя бы примерно, на что это похоже. Как и где это произошло?

Я поверил в Библию, постарался поступать как там было написано, мои ожидания оправдались.

Вы можете сказать какие именно Ваши ожидания оправдались?
Приведите пожалуйсто хотя бы несколько примеров.

Мне нравится именно так жить.

Немогли бы Вы описать в краце то, как Вы живете, самое важное и существенное из Вашего образа жизни.

Есть ли в Вашей жизни и в окружающем вас мире, в окружающей Вас жизни что либо, что Вам не нравиться и что хотелось бы изменить, что бы это было бы подругому (приведите примеры пожалуйсто)?

Не лжив, свят, праведен.

Значит ли это, что он не всемогущ?

[Сотканый]

jr:

Сотканный, извините, но как же вы узнаете истинность слов. которые я вам уже дважду приводил:
В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста.

Никак.
Можно только предпологать о том, насколько они близки к истине.
Предпологать на основе своих субьективных представлений о действительности. Т.е. проверять смысл этих фраз на соответствие своим представлениям о действительности которые сложились и основаны на личном опыте взаимодействия с окружающей средой.

Например то, что земля да и вообще всленная были сотворены неким существом или несколькими, я считаю наиболее реалистичным, чем то,
что происхождение вселенной и земли началось с произошедшего по неизвестным причинам "большого взрыва". Причин того, почему я так считаю много и обьяснять это, долго.

А насчет того, что "земля была безвидна и пуста", можно провести аналогию с тем, как творит человек. Например прежде чем нарисовать картину, я сначало представляю в уме то, что хочу нарисовать, творю образ и он невидим ни для кого кроме меня, а потом воплощаю фактически уже сотворенное в мыслях творение на бумаге.
Так же и Бог возможно сначало придумал небо и землю, и они были безвидны и пусты, а потом воплотил он их в реальность.

В начале было слово и слово было у Бога. И слово было Бог

И об этом тоже можно лишь предпологать.
И я считаю, что сначало должна была быть мысль, а уж потом могло быть слово или что либо еще...

++++++++++++++

Но есть немало моментов в Библии, судить о соответствии (несоответствии) действительности, логике и здравому смыслу которых я могу более определенно и более обоснованно, т.к. они более доступны моему (и не только) познанию.

[jr_]

Сотканный, тогда как вы проверите истинность этих стихов и истинны ли они в ваших глазах:

Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой.
Есть род, который чист в глазах своих, тогда как не омыт от нечистот своих.
Есть пути, которые кажутся человеку прямыми, но конец их путь к смерти.

А теперь обратите внимание на этот стих Писания:

Праведник указывает ближнему своему путь, а путь нечестивых вводит их в заблуждение.

Сотканный, согласно этого стиха, если человек нечист, будет ли он иметь здравое и истинное рассуждение?

[3Denis]

Здравствуйте, Сотканный!

Как Вы определили для себя, что тот чье присутствие Вы пережили являлся Библейским Богом? Опишите пожалуйсто хотя бы примерно, на что это похоже. Как и где это произошло?

На это отвечу в приват позже...

Вы можете сказать какие именно Ваши ожидания оправдались? Приведите пожалуйсто хотя бы несколько примеров.

Моя жизнь стала лучше в целом. Вот рано утром просыпаешься, - красота здоровый, красывый.- )))))))).
Какие ожидания? Как и у любого нормального человека. Быть здоровым и материально обеспеченным, иметь нормальную семью, хороших друзей-наслаждаться жизнью, что собственно мне и дал Иисус.

Немогли бы Вы описать в краце то, как Вы живете, самое важное и существенное из Вашего образа жизни.

Ничего особенного, с 8.30 до 18.00 я работаю. В свободное от работы время отдыхаю: занимаюсь спортом, читаю, общаюсь с разными людьми, учусь, сам преподаю, хожу в церковь.

Есть ли в Вашей жизни и в окружающем вас мире, в окружающей Вас жизни что либо, что Вам не нравиться и что хотелось бы изменить, что бы это было бы подругому (приведите примеры пожалуйсто)?

Мне не нравится очень много, перечислять не хватит никакого времени, начиная от коррупции в правительстве и кончая дорожными знаками. Как это изменить? Люди сами должны изменится, захотев стать другими. Я знаю, что те, кто однажды пришли к Богу и поверили по-настоящему, уже никогда не останутся прежними.

Значит ли это, что он не всемогущ?

Нет.
С уважением, 3Denis.

[Сотканый]

Здравствуйте 3Denis!

На это отвечу в приват позже...

Я прочел Ваш ответ.
Кстати не вижу причин, что бы говорить об этом в привате?
Зачем? Что Вам скрывать?

Причем в такие моменты, не может быть и речи, о том Бог ли это.

То же самое говорят и некоторые поклонники всевозможных медитацй,
когда им удается на некоторое время достичь какого то очень необычного состояния, которое они называют например нирваной (типа с Богом обьединение на время). А в некоторых мичетях люди так же падают в обмороки от религиозного экстаза. И Вы никогда не видели как впадают в эйфорию те кто попадают под влияние сект?
Побеседуйте с одним из них, и они с таким же успехом могут Вам рассказать о том, как они пережили (переживают) присутствие Бога, как и Вы рассказываете мне...

Но даже если Вы на самом деле пережили чье то присутсвие (в чем я сильно сомневаюсь), то почему Вы решили, что это было присутствие
именно Бога? И даже если это было присутстве Бога, то какие есть основания думать, что это был именно Библейский Бог?
Какие есть основания верить, что все что написано в Библии о Боге,
имеет непосредственное отношение к тому, чье присутствие Вы пережили?

происходят моментальные исцеления от многих болезней,

Ну это могут делать много разных народных целителей и т.п.

Вот рано утром просыпаешься, - красота здоровый, красывый.- )))))))).

Рад за Вас, но этим так же могут похвастаться и многие другие люди.
Верующие разных религий, неверующие, а так же многие падонки и негодяи разных мастей...

Ничего особенного, с 8.30 до 18.00 я работаю.

Вам нравиться Ваша работа?
И если не сикрет, кем Вы работаете?

Мне не нравится очень много, перечислять не хватит никакого времени, начиная от коррупции в правительстве и кончая дорожными знаками. Как это изменить? Люди сами должны изменится, захотев стать другими.

Во-первых, какими другими? Вы имели ввиду праведными, достойными?
Во-вторых, многие люди хотят стать другими (и праведными тоже многие хотят стать), но не могут... Почему, как Вы считаете?
Втретьих, как Вы думаете почему некоторые люди не хотят вести праведный и достойный образ жизни, а сами выбирают путь зла?

И вообще, я не совсем понял что Вы хотели сказать последним предложением? Вы что, считаете что ничего менять и пытаться не стоит? По Вашему нужно сидеть, и сложив ручки ждать пока все люди сами захотят измениться (и изменятся) к лучшему? Так что ли?

Нет.

Но ведь лгать то он не может.
А раз чего то не может, значит не всемогущь.

А теперь по старым постингам.

Давайте проще

Это у Вас не проще, а сложнее получилось.
Рациональный и духовный пути познания...
Их никак нельзя связать...
Ерунда все это.
Мы просто познаем окружающий нас мир опираясь на информацию поступившую к нам через органы чувств и все. Зачем все усложнять?

Всему что есть в природе ищется разумное объяснение, изучаются закономерности и принципы окружающего мира.

и

Вы поступаете согласно, тому во что верите, ожидаете результата и если это сработало, - получаете то, во что верили. Подбираете формулу, по которой так срабатывает каждый раз, и поступаете так. Рацио объяснения это не имеет изначально, как это работает Вам тоже не известно. Но это работает.

Оба эти способа подходят к описанному мной способу познания:

В своих суждениях я могу опираться только на информацию поступившую ко мне через мои органы чувств. Т.е. доверять я могу только своим органам чувств, и больше ничему. И лишь на основе инфы поступившей ко мне через мои органы чувств я и могу строить свои представления о действительности, других возможностей просто нет.

Поэтому, imho, не стоит пытаться познать Бога или духовный мир, через физику, химию, математику, - это ни к чему не приведет.

Речь шла не о познании Бога, а о познаниях вообще.
А Бога, его замысел и духовный мир думаю можно познавать размышляя над жизнью и делая выводы опираясь на свои опыт и чувства.

Кстати помоему некоторые ученые пришли к Богу через науку.
Вы знакомы с таким научным термином, как "антропный признак во вселенной"?

Бога можно познать только верой, пережить Его присутствие.

Пережить присутствие Бога, еще не значит познать и понять его.
Точно так же, как и прочитать учебник по мат. анализу, еще не значит понять и познать его.
Например я с детства считал что есть Бог-Творец.
Просто мне было ясно, что у любой сложной вещи, явления, должен быть творец. А потому в детстве получив ответ на обычный вопрос "откуда беруться дети?", я задал маме вопрос: "а откуда же взялась самая первая мама, кто ее придумал?".
О Боге мне она мне ничего не сказала (позже, в школьные годы Библию дала почитать) и вообще увиливала от ответа.

Тогда я стал мучать этими вопросами всех кто оказывался рядом,
т.е. пассажиров в автобусе, прохожим на улице...

В результате чего я еще в раннем детстве (примерно 3-4 года) узнал о теории эволюции. Какой то мужик в автобусе вкраце рассказал мне о том, как люди могли появиться от обезьян.
Чем меня сильно удивил и озадачил на некоторое время.
Но поразмыслив недолго, я счел эту версию (и того мужика заодно) смешной и глупой.

Позже (в школьные годы. 2-3 класс) я познакомился с Библией (мама Христианка), что то в ней воспринял, многое вызвало у меня мягко говоря недоверие, а кое что и вовсе отвращение... Так же и с другими разными религиями ознакомился.
И в итоге пришол к выводу, что во всех их есть что то полезное и правдивое, но и вредного, лживого немало.

Потом много событий и переживаний разных странных и удивительных мне довелось пережить за все 23 года жизни.
И в црквях и в мечетях бывал, и непонаслышке знаю какие ощущения могут в них возникать... Почему это происходит, непросто обьяснить. Какой то психологический фактор здесь влияет похоже.
Скорее всего просто когда много людей обьединенных одними мыслями и схожими чувствами собираются в одном месте, то все их переживания многократ усиливаются. Возможно какую то роль здесь играет эффект куполов.


Вот так я и пришел к Богу, и к своему его пониманию.

Все зависит, от принятых нами условий. Вычисление мы можем производить в любой системе, от этого правила математики не меняются, а потом перевести результат в двоичную систему. 4 в двоичной равно 100.

Ну если так рассуждать, то тогда эти два утверждения и вовсе нельзя назвать противоречащими друг другу...
А значит тот Ваш пример теряет всякий смысл.

Может, только это может быть лишь на уровне веры. Т.е. я верю, что так оно и было, в противном случае Вам придется обосновать это, а это невозможно, по причинам описанным выше.

Ну если верой вы называете все, что невозможно доказать рационально, то тогда получается что на уровне веры.
Но вера моя основывается не на слепой вере книжке как Христианская и т.п., а на собственном жизненном опыте. Т. е. я ничему не верю, пока сам не получу этому более или менее существенные подтверждения на практике. А Христиане получив подтверждения некоторых утверждений Библии, почему то начинают слепо верить и всему остальному в ней...

Да что тут обосновывать, это ж очевидно. Если у Вас, не дай Бог конечно, сломается какая то часть компьютера, то это означает, что весь компьютер сломан/недееспособен. Часть принадлежит целому, т.к. целое состоит из частей. Если Вам испачкать часть рубашки грязью, то это значит, что Вам испачкали рубашку, она грязная. Если часть Писания неистинна, тогда все Писание тоже не истинно.

Так и я об этом...
Я же еще тогда в ответе Wanderer-у писал, что верить целому, если не истинна какая то его часть нельзя.

Напомню как звучит то мое определение которое Вы оспариваете:

Если не истинна какая то часть целого, то это вовсе не значит, что все что содержится в этом целом так же неистинно.

И под него вполне подходит например:

Если винт в компе сломался, то комп работать не будет (можно сказать что он сломан), но это не значит, что материнская плата сломалась тоже, если мне испачкали левый рукав рубашки грязью, то это конечно значит, что рубашка грязная, но это вовсе не значит, что и правый рукав ее тоже грязный.

Или например если на рубашке оторвалась пуговица, то это вовсе не значит, что все остальные пуговицы на ней тоже оторвались. Или если в автомобиле одна запчасть бракованная, то это вовсе не значит, что все остальные ее запчасти так же бракованные.

Т.е. получается, что можно верить только тем конкретным моментам, которые имеют для этого основания и подтверждения полученные на собственном жизненном опыте.

Теперь понимаете?

Абсурдность веры Христиан в истинность писания.
Действительно установить истинность Писания никак не представляется возможным, т.к. приняв на веру Всемогущего Бога, это устраняет всякие противоречия в Писании.

А может для этого необходимо еще и принять на веру
утверждение о том, что все писания одухотворены и что Бог обещал непозволить исказить Библию?


С уважением.

[3Denis]

Здравствуйте, Сотканый!

Я прочел Ваш ответ.
Кстати не вижу причин, что бы говорить об этом в привате?
Зачем? Что Вам скрывать?

Я об этом и открыто много раз писал. Просто если об этом кто-то будет писать слишком часто, то и я его могу посчитать не вполне умственно здоровым.

То же самое говорят и некоторые поклонники всевозможных медитацй,
когда им удается на некоторое время достичь какого то очень необычного состояния, которое они называют например нирваной (типа с Богом обьединение на время).

У Луны, как известно, вторая сторона темная. Есть Бог, есть Сатан, что в этом удивительного.

А в некоторых мичетях люди так же падают в обмороки от религиозного экстаза. И Вы никогда не видели как впадают в эйфорию те кто попадают под влияние сект?

Видел, это не то. Есть минутное удовольствие, а есть жизнь. Человек, который пережил Бога, никогда не остается прежним, он становится лучше.

Побеседуйте с одним из них, и они с таким же успехом могут Вам рассказать о том, как они пережили (переживают) присутствие Бога, как и Вы рассказываете мне...

Беседовал, кроме того, что они что-то пережили, ничего в их жизни нет.

Но даже если Вы на самом деле пережили чье то присутсвие (в чем я сильно сомневаюсь), то почему Вы решили, что это было присутствие
именно Бога?

Да приходит озарения по поводу того что это был Бог.

И даже если это было присутстве Бога, то какие есть основания думать, что это был именно Библейский Бог?
Какие есть основания верить, что все что написано в Библии о Боге,
имеет непосредственное отношение к тому, чье присутствие Вы пережили?

Я могу анализировать события, которые произошли со мной (моими близкими, друзьями) до моей встречи с Богом и после.

Ну это могут делать много разных народных целителей и т.п.

Не могут.

Вам нравиться Ваша работа?

Да. Занимаюсь тем, о чем и мечтал.

И если не сикрет, кем Вы работаете?

Если я об этом написал в своем профайле, то не секрет.

Я работаю в сфере 3-х мерной графики и анимации.

Во-первых, какими другими? Вы имели ввиду праведными, достойными?

Да.

Во-вторых, многие люди хотят стать другими (и праведными тоже многие хотят стать), но не могут... Почему, как Вы считаете?

Человеку (самому) это не возможно, но Бог может изменить человека.

Втретьих, как Вы думаете почему некоторые люди не хотят вести праведный и достойный образ жизни, а сами выбирают путь зла?

Причин много, первую я написал выше, вторую написали Вы, - не хотят. Писание учит, что Сатан, также может обольщать сердце человека.

И вообще, я не совсем понял что Вы хотели сказать последним предложением? Вы что, считаете что ничего менять и пытаться не стоит? По Вашему нужно сидеть, и сложив ручки ждать пока все люди сами захотят измениться (и изменятся) к лучшему? Так что ли?

Нет, это раз. Два, - это то, что я уже принял решение посвятить жизнь, ради того чтобы изменить хоть часть этого мира к лучшему.

Но ведь лгать то он не может.
А раз чего то не может, значит не всемогущь.

Нет. Всемогущ, значит может все, в том числе и лгать, но делать этого принципиально не будет ибо праведен и свят. Т.е. праведен, свят, всемогущ одновременно.

Это у Вас не проще, а сложнее получилось.

Это не у меня, а у философии. Там есть такой раздел, как эпистемология, в котором изучаются закономерности и возможности познания объективной реальности.

Рациональный и духовный пути познания...
Их никак нельзя связать...
Ерунда все это.

А есть еще такая наука, как логика. Так вот ее постулат, - что только от истинных посылок, можно прийти к правильным следствиям.

Мы просто познаем окружающий нас мир опираясь на информацию поступившую к нам через органы чувств и все. Зачем все усложнять?

Попробуйте познать Бога, опираясь на свои чувства.

Оба эти способа подходят к описанному мной способу познания:

Это два противоположных способа познания: рациональный и иррациональный.

Речь шла не о познании Бога, а о познаниях вообще.

Если о познаниях вообще, то в том числе и Бога.

А Бога, его замысел и духовный мир думаю можно познавать размышляя над жизнью и делая выводы опираясь на свои опыт и чувства.

Это исключено. В Бога нужно поверить. И ТОЛЬКО веря Вы можете Его познать.

Библия говорит: Верою познаем, что (Евр. 11:3)

Кстати помоему некоторые ученые пришли к Богу через науку.

Это вряд ли. Разве что креационисты, но они не ученные.

Вы знакомы с таким научным термином, как "антропный признак во вселенной"?

Нет.

Пережить присутствие Бога, еще не значит познать и понять его.

Да, не значи. Евреи учат о том, что это основное предназначение в жизни человека.

Скорее всего просто когда много людей обьединенных одними мыслями и схожими чувствами собираются в одном месте, то все их переживания многократ усиливаются. Возможно какую то роль здесь играет эффект куполов.

Нет церковь это не здание, а люди. Именно это я и подразумевал под этим словом. Купола не причем.

Вот так я и пришел к Богу, и к своему его пониманию.

Рад за Вас.

Ну если верой вы называете все, что невозможно доказать рационально, то тогда получается что на уровне веры.
Но вера моя основывается не на слепой вере книжке как Христианская и т.п., а на собственном жизненном опыте.

А моя и на Книге и на опыте. И?

Т. е. я ничему не верю, пока сам не получу этому более или менее существенные подтверждения на практике.

Я тоже. И?

А Христиане получив подтверждения некоторых утверждений Библии, почему то начинают слепо верить и всему остальному в ней...

Почему слепо. То что Вам кажется ложным в Библии, не значит, что так оно и есть.

Так и я об этом...

Не об этом. Вы неправильно поняли, что сами написали.

Если не истинна какая то часть целого, то это вовсе не значит, что все что содержится в этом целом так же неистинно.

Все это собирательная форма, относящаяся к словам в этом целом. Поэтому следует понимать, это предложение как: если не истинна какая то часть целого, то это вовсе не значит, что все целое, также ложно. А это утверждение, не верно. Нужно было, в таком случае, написать что все остальное содержащееся в этом целом

Т.е. получается, что можно верить только тем конкретным моментам, которые имеют для этого основания и подтверждения полученные на собственном жизненном опыте.

Библия сама о себе говорит, что вся Богодухновенна. Выделить какую-то часть, более-менее правдоподобную, и верить ей, - не возможно, т.к. если Бог, - есть, то все моменты Библии ОДИНАКОВО правдоподобны.

А может для этого необходимо еще и принять на веру
утверждение о том, что все писания одухотворены и что Бог обещал непозволить исказить Библию?

Да. Истинность и непротиворечивость Писания это аксиома.

[Сотканый]

Здравствуйте 3Denis!

Есть Бог, есть Сатан, что в этом удивительного.

А Библейский Бог это Бог или Сатан?Лично мне он местами (особенно ветхий завет) напоминает Сатану...Например уничтожение младенцев в массовом порядке, это чьих "рук" дело?

Человек, который пережил Бога, никогда не остается прежним, он становится лучше.

Допустим какой то человек на самом деле прежил Бога и стал лучше,
но когда он начинает приравнивать Бога с библейским Богом, и верить абсолютно всему в Библии, то это уже больше вредит как ему, так и окружающим его (мое мнение).

Да приходит озарения по поводу того что это был Бог.

У разных сектантов оно тоже приходит. И что?

Я могу анализировать события, которые произошли со мной (моими близкими, друзьями) до моей встречи с Богом и после.

И что по существу изменилось в Вашей жизни после "встречи с Богом"?

Некоторые люди просто падают под силой Божьей и даже не могут подняться, происходят моментальные исцеления от многих болезней, я свидетель, правда происходит такое не часто и не везде.

Опишите пожалуйсто хотя бы один такой случай, свидетелем которого Вы были. Кде, с кем, в каких условиях и как это происходило?
И от каких болезней?

Я работаю в сфере 3-х мерной графики и анимации.

Вы этим мечтали заниматься?
Это много пользы людям и Вам приносит?

Человеку (самому) это не возможно, но Бог может изменить человека.

Бог Вас сделал праведным и светлым человеком?
Вы никогда больше не грешите, совсем не допускаете в себе темных чувств и мыслей?

Причин много, первую я написал выше, вторую написали Вы, - не хотят.

А почему не хотят?

Два, - это то, что я уже принял решение посвятить жизнь, ради того чтобы изменить хоть часть этого мира к лучшему.

Это хорошо и достойно уважения.
Я тоже стараюсь изменить свою жизнь, жизнь вокруг и жизнь окружающих людей к лучшему.

Но это очень не просто.
Что бы по существу что то изменить к лучшему в этом мире,
нужны очень эффективные действия. В России на этот счет появились
новые нестандартные идеи. Сейчас у нас много людей (и я в том числе) занимаются воплощением их в жизни.

А каким образом собираетесь достич своей цели Вы?

Нет. Всемогущ, значит может все, в том числе и лгать, но делать этого принципиально не будет ибо праведен и свят. Т.е. праведен, свят, всемогущ одновременно.

Потенциально может, но не хочет, и потому не сделает этого никогда.
Впринципе согласен.
Но с другой стороны, если никогда не захочет этого сделоть,
значит никогда не сможет сделать... Т.е. сам себя ограничивает.
И уже все равно как бы не всемогущ получается.
Но это не важно...

Это не у меня, а у философии. Там есть такой раздел, как эпистемология, в котором изучаются закономерности и возможности познания объективной реальности.

Но ведб Вы же разделяете эти утверждения философии,
а значит и у Вас тоже.

А есть еще такая наука, как логика. Так вот ее постулат, - что только от истинных посылок, можно прийти к правильным следствиям.

И что? Непонял, что Вы этим хотели сказать?
Абсолютную истинность посылки установить невозможно наверное.
Так что в любом случае остается только пологаться и доверять тому,
что смог познать, понять, и убедиться на собственном жизненном опыте.

Попробуйте познать Бога, опираясь на свои чувства.

А на что же мне еще опираться в познаниях?
Уж не верить ли всему на слово (без всяких подтверждений из жизни) написанному в книжке?

Это два противоположных способа познания: рациональный и иррациональный.

Я не учел слово "всему" в Вашем определении рационального способа познания. Вот если его убрать, то тогда и этот способ не противоречит моему способу познания.
Т.е. ищется разумное обьяснение, но не всему (и не досканальное) что есть в природе, а по мере необходимости, изучаются закономерности и принципы окружающего мира (тоже не все, а по мере надобности).

А для того, что бы описанный Вами иррациональный способ познания
непротиворечил моему, то нужно уточнить то, что изначально я не верю, а предпологаю на основе прошлого опыта. Проверив и убедившись, что это работает именно так как предпологал, я уже могу в будущем применять это для достижения какого то желаемого результата, цели.

Это исключено. В Бога нужно поверить. И ТОЛЬКО веря Вы можете Его познать.

А поверить в (существование) Бога можно ТОЛЬКО размышляя над жизнью и делая выводы опираясь на свои жизненный опыт и чувства.
Т.е. сначало наверно нужно хотя бы от части познать Бога, а потом уже на основе этого начинаешь верить в него. А не наоборот.

Библия говорит: Верою познаем, что (Евр. 11:3)

А может быть вернее было бы: "Познавая уверуем"?

Это вряд ли. Разве что креационисты, но они не ученные.

Физики. Например, Пол Девис.

Нет.

От греч. anthropos человек.

"Принцип человеческой первоосновы", т.е. все законы во Вселенной существуют и созданы для обеспечения самых благоприятных условий жизни человека, называется "антропный признак во Вселенной".

Пол Девис:
Итак, совершенно очевидно, что существование большого числа важных физических систем во Вселенной в том числе живых организмов критически зависит от точной формы законов физики. Если бы Вселенная возникла с несколько иными законами, то не только мы (и вряд ли кто другой) не могли бы оказаться тут и наблюдать Вселенную, но и сомнительна была бы сама возможность возникновения любых сложных структур.

Нет церковь это не здание, а люди. Именно это я и подразумевал под этим словом. Купола не причем.

Вы писали:

Это бывает всякий раз, когда попадаешь в Его присутствие, чаще всего происходит когда ты поклоняешься и прославляешь Бога в церкви.

Потому естественно я понял слово "церковь" как здание.

Я тоже. И?

Не правда. Вы принимаете истинность Библии как аксиому.

Почему слепо? То что Вам кажется ложным в Библии, не значит, что так оно и есть.

Потому что как Вы сами писали:

Истинность и непротиворечивость Писания это аксиома.

А значит безосновательно=слепо верите всему в Писании.

Не об этом. Вы неправильно поняли, что сами написали.

А помоему это Вы неправильно поняли то, что я написал.

Все это собирательная форма, относящаяся к словам в этом целом. Поэтому следует понимать, это предложение как: если не истинна какая то часть целого, то это вовсе не значит, что все целое, также ложно. А это утверждение, не верно. Нужно было, в таком случае, написать что все остальное содержащееся в этом целом

Например:
Если одна запчасть в автомобиле бракованная, то это вовсе не значит, что все запчасти в этом автомобиле бракованные.

Если одна запчасть в автомобиле бракованная, то это вовсе не значит,
что в целом автомобиль бракованный.

Или:

Если двигатель в автомобиле бракованный, то это вовсе не значит, что все что содержиться в этом автомобиле бракованное.

Если двигатель в автомобиле бракованный, то это вовсе не значит, что в целом автомобиль бракованный.

Понимаете разницу? Смысл меняется.
Так что не нужно приравнивать выражение "все, что содержиться",
к "все в целом" и т.п.

Выделить какую-то часть, более-менее правдоподобную, и верить ей, - не возможно,

Еще как возможно.
Например верить тому, что Бог умертвил младенцев Египтян, за то, что Фараон неотпускал Евреев из египта, у меня оснований нет.

А вот верить фразе:
"Поступай с ближним твоим так, как хотел бы что бы поступали с тобой", есть определенные основания.

т.к. если Бог, - есть, то все моменты Библии ОДИНАКОВО правдоподобны.

Это относиться только к Библейскому Богу.
Так что ничего не меняет.
Ведь возможно в Библии описан Бог-Творец, но описан с искажениями
и местами ему приписывали неприсущие ему свойства, фразы и деяния.

Библия сама о себе говорит, что вся Богодухновенна.

В том то и абсурдность.


С уважением.

[3Denis]

Здравствуйте, Сотканый!

А Библейский Бог это Бог или Сатан?

Бог.

Лично мне он местами (особенно ветхий завет) напоминает Сатану...Например уничтожение младенцев в массовом порядке, это чьих "рук" дело?

Про какой случай идет речь?

Допустим какой то человек на самом деле прежил Бога и стал лучше,
но когда он начинает приравнивать Бога с библейским Богом, и верить абсолютно всему в Библии, то это уже больше вредит как ему, так и окружающим его (мое мнение).

Тут либо верить всему, либо ничему, это раз. Два, - то что именно те, кто поверили всему написанному стали лучше.
И вообще, мне сдается, что Вы не знаете определение слова вера. Есть вера, есть предположение. Вы говорите сейчас о втором.

У разных сектантов оно тоже приходит. И что?

Пусть приходит....дерево познается по плодам. Мне и даром не нужны эти ощущения, если за ними нет самого Бога, Его силы и помазания, здоровья и счастья в личной жизни и окружающих меня людей.

И что по существу изменилось в Вашей жизни после "встречи с Богом"?

Мне стал противен грех. До этого я к нему относился совершенно спокойно.

Опишите пожалуйсто хотя бы один такой случай, свидетелем которого Вы были. Кде, с кем, в каких условиях и как это происходило?
И от каких болезней?

Да случаев много. Первый случай, это то, что после того, как я стал верующим, - перестал болеть вообще, уже 3,5 года. Было пару раз хворь (насморк и т.д.) подступала, но это длилось не больше суток. Тоже и с моими родителями, которые тоже стали верующими примерно в одно со мной время. Это что касается меня и моей семьи.
Относительно других, в моей церкви, я лично знаком с многими бывшими наркоманами, алкашами и т.п. типами, у которых на лицах и на теле, еще остался след их прошлой жизни, но сейчас это полностью другие люди. Есть индивиды, которые по 16-18 лет просидели в наркоте, сидели в тюрьмах, болели такими болезнями, что и врагу не пожелаешь. Дело в том, что если ты наркоман на мели, и колешься грязной ширкой, то в последствии возникают серьезные кожные заболевания, вызавающие даже гноение тела, были и такие. От такого не спасает ничего. Плюс букеты болезней начинаю от тубика и кончая вич. инфецированностью. Причем есть справки и документы, как до болезни, так и после. Многие болели раком, имели злокачественные опухоли, бесплодие. Все эти болезни имели документированное мед. заключение, сейчас эти люди здоровы, что подтверждено было в последствии медиками.

Вы этим мечтали заниматься?

Да.

Это много пользы людям и Вам приносит?

Это начало, для тех идей, которые я собираюсь воплотить в жизнь.

Бог Вас сделал праведным и светлым человеком?

Да. Писание говорит, что Христос раз и навсегда сделал праведными всех, приходящих к Нему. Оправдание (праведность) приходит через веру, а не через дела. Только поверив в Того, Кто оправдывает, человек может изменится.

Вы никогда больше не грешите, совсем не допускаете в себе темных чувств и мыслей?

Грешу, но этого все меньше и меньше.

А почему не хотят?

Они не рождены свыше, т.е. от Бога. Я это прошел, поэтому могу говорить так.

А каким образом собираетесь достич своей цели Вы?

Христианское телевидение, изготовление качественной христианской видеопродукции, анимации (фильмы, мультипликация, клипы и т.д.)

Потенциально может, но не хочет, и потому не сделает этого никогда. Впринципе согласен.

Немного не так. Если лжив, то нет гарантии что всемогущ, ибо мог и солгать, по этому поводу.

Но с другой стороны, если никогда не захочет этого сделоть,
значит никогда не сможет сделать...

Любой нормальный, вменяемый и психически здоровый человек беспричинно и без необходимости не пойдет на суицид, хотя вполне способен это сделать.

Т.е. сам себя ограничивает. И уже все равно как бы не всемогущ получается.

Бог во многом Себя ограничивает. Ровно, как и честный человек, не лжет; порядочный не изменяет своей жене и т.д. Но это не означает, что Он вовсе не способен этого сделать. Каждое Его Слово по сути уже самоограничение.

Понятие всемогущества само по себе противоречий не имеет. Только логически неправильно построенное предложение да. На пример: А может ли всемогущий Бог, создать кого-либо, более всемогущего, чем Он сам? или А знает ли всезнающий Бог, что такое сепулька (слово которого не существует, я его придумал)?, - эти предложения лишены права на существование, т.к. несут сами в себе противоречие. На остальные (А может?) даже самые невероятные вопросы, - будет утвердительный ответ: Да, может.

И что? Непонял, что Вы этим хотели сказать?
Абсолютную истинность посылки установить невозможно наверное.
Так что в любом случае остается только пологаться и доверять тому,
что смог познать, понять, и убедиться на собственном жизненном опыте.

Абсолютная истина известна только Богу. Нас с Вами вполне должна устраивать относительная.

А на что же мне еще опираться в познаниях? Уж не верить ли всему на слово (без всяких подтверждений из жизни) написанному в книжке?

Нет. Библия говорит: познайте истину, и она сделает Вас свободными. Так определяется, что в Писании истина, а что ложь. Но истину можно познать, только сделав шаг в вере, в этом то и есть замкнутый круг, который пытается пересечь Рулла, Толстый и др. неверующие. Это метод познания Бога, не работает без веры, ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает. (Евр.11:6)

Ты делаешь шаг веры, поступаешь по Слову Бога, полностью и всецело доверяя Ему, и только после этого видишь результат.

А для того, что бы описанный Вами иррациональный способ познания
непротиворечил моему, то нужно уточнить то, что изначально я не верю, а предпологаю на основе прошлого опыта. Проверив и убедившись, что это работает именно так как предпологал, я уже могу в будущем применять это для достижения какого то желаемого результата, цели.

Вот тут Вы правильно обозначили рациональный метод познания.

Вера же это иррациональная убежденность в чем-либо, твердая уверенность в том, на что надеешься, обоснованная лишь субъективными переживаниями и стремлением духа человека. И в этом методе познания вера приравнивается к знаниям. Т.е. я знаю, что Бог есть, я знаю, что иду на Небо и т.д.

В рационализме вера заменена на предположение, когда степень достоверности оного определяется установленными критериями. Знание, тоже является предположением, истинность которого установлена этими критериями и аксиоматикой.

А поверить в (существование) Бога можно ТОЛЬКО размышляя над жизнью и делая выводы опираясь на свои жизненный опыт и чувства.

Тогда это будет уже не вера, а знание, ведь зачем верить, если Вы на основании собственных размышлений пришли к тому, что Бог есть? Вы уже не верите, а предполагаете с некой степенью достоверности.

Но подводный камень состоит в том, что чем больше Вы будете опираться на собственные чувства, опыт и т.д. без веры, тем меньше шансов Вам познать Бога. Т.к. подходя с позиции рационализма, Вы всегда найдете, какое-либо разумное объяснение тому или иному событию в Вашей жизни, придя к выводу, что это не Бог. Бог рационально не познаваем, Его нельзя измерить, взвесить, увидеть, и ощутить физ. чувствами Он Первопричина всему, в том числе и материи, обладающей всеми этими свойствами. И даже если Вы увидите какое-либо невероятное чудо, то вероятнее всего это были бы галюны.

Что я могу Вам еще сказать, пообщайтесь с Руллой, поузнавайте у него, относительно материалистической позиции науки, и Вы скоро поймете, что уже на данном этапе развития, человечество, имеет рацио объяснение практически всем процессам, которые Вы считаете доказательством существования Бога.

А может быть вернее было бы: "Познавая уверуем"?

Можно и так, только это продолжение. Сначала верой познаешь, а потом через количество знаний о Боге, укрепляется вера. Вера растет таким образом. Библия говорит: Вера приходит от слышания Слова Божьего.

Физики. Например, Пол Девис.

Нет, забудьте про это, друг мой. Предмет исследования должен быть рацио познаваем и не подвержен влиянию непознаваемых факторов. Бог изначально непознаваем, а научный креационизм пытается рационально познать Бога.

От греч. anthropos человек.

"Принцип человеческой первоосновы", т.е. все законы во Вселенной существуют и созданы для обеспечения самых благоприятных условий жизни человека, называется "антропный признак во Вселенной".

Смысл слов в предложении мне был понятен, но не смысл предложения. И что такое антропология, тоже мне известно. А вот смысл выражения Антропный признак во Вселенной - мне и сейчас не понятен. Что значит, все законы существуют для обеспечения самых благоприятных условий? Каких таких условий?

от точной формы законов физики? у законов физики нет форм.

Если бы Вселенная возникла с несколько иными законами, то не только мы (и вряд ли кто другой) не могли бы оказаться тут и наблюдать Вселенную, но и сомнительна была бы сама возможность возникновения любых сложных структур.? Тут одно из двух, либо Пол, полный ноль в физике, либо Он очень хочет, чтобы вся Вселенная говорила о Божьем Творении. Мне тоже много чего хочется, но лучше смотреть правде в глаза. Понравилось бы Вам, если бы кто-то начал Вас убеждать, в уникальности Вашего существования таким образом: Представляете, Сотканный, какое невероятное совпадение, - один из миллионов сперматозоидов, нашел из такого же кол-ва яйцеклеток, только одну единственную, из которой родились Вы. Причем для этого необходимо было, чтобы встретились Ваши мать и отец, а на земле ведь 6 млрд. человеквау невероятно, какое совпадение. Но еще более невероятное чудо должно было быть рождением именно Ваших мамы и папы именно у Ваших бабушек с дедушками, - это просто невозможно, - а потом, спроецировав все это на две тыщи поколений назад, Ваше появление, приравнивается к вероятности 1 к 10000 в 10000 степени, - Сотканный, как Вам это удалось?

Не правда. Вы принимаете истинность Библии как аксиому.

Да так как это заведомо недоказуемый фактор. Аксиома не принимается на веру. Другое дело правильно понять, что в Ней написано.

А значит безосновательно=слепо верите всему в Писании.

Аксиому не берут на веру. Аксиома отправная точка в рассуждениях, недоказуемая и потому не могущая рассматриваться, как истинная или ложная.

Если одна запчасть в автомобиле бракованная, то это вовсе не значит, что все запчасти в этом автомобиле бракованные.

Не значит. Т.к. слово все относится к слову запчасти, а не к слову автомобиль. В нашем случае слово все это собирательная форма, относящаяся к словам в этом целом.

Если одна запчасть в автомобиле бракованная, то это вовсе не значит,
что в целом автомобиль бракованный.

А вот здесь значит. Или мне придется поставить вопрос так: а сколько запчастей в автомобиле, должны быть бракованными, чтобы и весь авто признали браком?

Если двигатель в автомобиле бракованный, то это вовсе не значит, что все что содержиться в этом автомобиле бракованное.

Если двигатель в автомобиле бракованный, то это вовсе не значит, что в целом автомобиль бракованный.

Аналогично. А что значит, тогда понятие бракованный автомобиль? Имеющий какой либо дефект, не правда ли? Т.е. если что-то в нем поломано, какая-то запчасть, то авто признано бракованнымцеликом и полностью.

Так что не нужно приравнивать выражение "все, что содержиться",
к "все в целом" и т.п.

Я и не приравниваю. Все зависит, от того к какому слову в предложении относится собирательная форма все.

Это относиться только к Библейскому Богу.
Так что ничего не меняет.
Ведь возможно в Библии описан Бог-Творец, но описан с искажениями
и местами ему приписывали неприсущие ему свойства, фразы и деяния.

А отличить, то как? Никак.

В том то и абсурдность.

А вот Вы это попробуйте обосновать. Тогда и посмотрим.

С уважением, 3Denis.

[KPbI3]

3Denis

Про какой случай идет речь?

А что есть случаи когда убивать младенцев все же можно? При Потопе была уничтоже тьма младенцев, да и не только.

Да случаев много. Первый случай, это то, что после того, как я стал верующим, - перестал болеть вообще

Ну и #$%^& Ваш бог после этого. Дальше читать не стал, противно.

[Сергей Л]

Тут немножечко пожаловались на сообщение Крыза №216846.
Я почитал. Не вижу ничего плохого в зюковках Крыза. Дело в том, что Крыз ругается на заявление о том, что человек вообще перестал болеть. Насколько я знаю, Отец Христа не делает так, не дает своим людям чем-то отличаться типа непрбиваемой кожей или еще чем-то. Следовательно, это другой бог (идол) побуждает человека говорить такое. А это значит, что Крыз выражается не в адрес Бога, а в адрес того идола. Ну а то, что Крыз использовал зюковки, говорит о том, что он добрый малый и никого не хочет оскорблять.

На полном серьезе, я именно так вижу.

[Владимир Ростовцев]

Ну а то, что Крыз использовал зюковки, говорит о том, что он добрый малый и никого не хочет оскорблять.

Согласен, что Крыз только хочет казаться страшным, но на самом деле он не таков

[KPbI3]

Сергей Л

это значит, что Крыз выражается не в адрес Бога, а в адрес того идола.



То что здесь у каждого свой бог я знаю. Большинство персональных богов форумчан для меня не то что не симпатичны, а просто неприемлимы. Увы.