Абсурдность веры Христиан в истинность писания.

[ahmed ermonov]

Во имя Господа милостивого, милосердного!

И во-вторых, исследовать писания и слепо верить им - две разные вещщи.


.

Исследователь должен быть беспристрастным, только истинная вера беспристрастна. Так что в Библии есть все для всех!!!
А сомневаться в истинности истинного писания есть показатель отсутствия истинной веры. Кто имеет истинную веру, тот распознает писание!
Мир вам!

[jr_]

Сотканный, скажите, когда младенец не понимает. что говорит взрослый, то в ком причина, что не понимает, в младенце или во взрослом? Так скажите, Сотканный, если вы не принимаете Писание, то в ком причина (?) и вы уверены, что имеете совершенный ум и истинное суждение?

[KPbI3]

jr_

Так скажите, Сотканный, если вы не принимаете Писание, то в ком причина (?) и вы уверены, что имеете совершенный ум и истинное суждение?

А кто сказал, что Писание вообще что нибудь содержит, кроме самого себя, уж не оно ли само? И потом, тут вроде как младенцев не наблюдается, вот нищие духом есть.

[Rassvet]

Great Serge, я уважаю Ваше усердие в наставлении меня на Путь Истинный. И всё же Вы не "зрите в корень" - где в Библии находится Евангелие Иисуса? Вот в чём суть моего сообщения, хотя каждый, конечно, ввиду строя своей психики увидит своё.

Кстати, что Вы можете сказать об истинности следующей мысли:

Каждый жизненный факт, с которым сталкивается человек - предложение (в грамматическом смысле этого слова) некоего Языка, обращенное к нему лично его Наивысшим Учителем - Богом. Вся жизнь - Язык, на котором Вседержитель обращается к каждому из людей, обучая их.

Это - бред, противоречащий тому, что изложено в Священном Писании?

P.S. Насколько я понял из Писания, то Иисус говорил о ТОМ, КТО Его послал в мир. Именно ОН является Отцом Иисуса и ТЕМ, КОМУ через Иисуса поклоняются христиане. То-есть, ОН - Творец и Вседержитель, даже своего Сына-Иисуса. Разве это не так? И к чему о чём-то вообще мы спорим?

[Сотканый]

Здравствуйте 3Denis:

Обе соответствуют действительности, не противоречат логике и здравому смыслу.

Ну...
Вам не кажется, что такого не бывает.
Если уж они друг другу противоречат, то это как следствие означает,
что хотя бы одна из них не соответствует действительности.
И наоборот, если уж они обе соответствуют действительности, то они не могут противоречить друг другу.

От этого правила логики не меняются.

Речь здесь идет не о правилах логики (как науки) о как таковых, а конкретно о том, что на чем основано, что первично, а что вторично.
Т.е. по сути о том на что же надежнее опираться в рассуждениях,
на саму действительность, или на предположения о ней которые в свою очередь основаны на аксиомах.
А если еще точнее, то речь о том, на что нужно опираться в суждениях об истинности или ложности. Вы утверждаете, что на аксиомы, а я на действительность.

Действительность или реальность, бывает объективной и субъективной.

Это так гласит наука логика, придуманная людьми.
А на самом деле нет никаких обьективной и субьективной реальностей.
Реальность она одна, и она и в африке реальность.

Объективная не зависимая от нашего сознания, субъективная (наоборот) продукт сознания, как отображение объективной действительности.

Все гораздо прощще.
Есть действительность (реальность) которая от нашего сознания на самом деле не зависит, а есть представление человека о действительности.

Причем сама действительность, и наше представления о ней, это не одно и тоже. В чем то они могут совпадать, а в чем то нет.

Представление человека о действительности основанно на жизненном опыте человека, т.е. то что он смог познать о действительности с помощью своих органов чувств, а так же то, что он смог понять осознавая, анализируя и размышляя над поступившей информацией.
Очевидно, что у каждого человека представления о действительности несколько отличаются. Это происходит ввиду того, что:

1. кто то познал и испытал в жизни больше, а кто то меньше (широта жизненного опыта).
2. Кто то размышлял над полученой из жизненного опыта информацией больше, а кто то меньше
3. Кто то размышляя и анализируя старался всегда опирался на собственный жизненный опыт и ничему не верил слепо, а кто то чаще просто принимал на веру (как догмы и постулаты) утверждения сделанные другими людьми.
4. Кто то допускал меньше ошибок в своих рассуждениях, а кто то больше (почему так происходит? Это уже другой вопрос).
5. Кто то больше размышлял над одним, а кто то над другим.
6. Кто то размышлял над главным и важным, а кто то над второстипенным, и т.п. и т.д.

И люди с разными представлениями о дествительности в отношении какой то ее части, всегда могут выяснить у кого из них они более близки к истине (реальности).
А опираться в таких выяснениях можно только на ту часть действительности, проверить и убедиться в истинности которой можент каждый из них, или же на те их представления о действительности которые у них совпадают.
Т.е. по сути на принятые аксиомы (вырожаясь Вашим языком).
Я правильно понял?

Так вот, об объективной - судить никак нельзя,

Почему это о ней никак нельзя судить?

Судить можно, но другое дело, что суждение это будет ограничено рамками наших возможностей с помощью которых мы можем познавать (контактировать) действительность. Но других возможностей просто нет. Только личный опыт может дать человеку наибольшие основания для того, что бы судить об истинности или ложности чего либо.
Можно конечно еще верить людям или книжкам наслово, можно начать доверять мнению большинства и т.п. и т.д., но все это еще менее доставерные источники, чем личный опыт.

- это выходит за рамки сознания, по определению.

По этому определению вовсе не выходит...
Не зависеть от нашего сознания, вовсе не значит - выходить за рамки нашего сознания.

Наши представления о реальности могут быть ТОЛЬКО в рамках неких предположений, иначе нет гарантий, что вся жизнь просто не сон.

Ага, предположений основанных на личном жизненном опыте.
А жизнь от сна отличается достаточно сильно.
Я с недавних пор почти всегда во сне прекрасно осознаю, что это сон.
И могу управлять своими снами в определенной степени и т.п.

предположения могут быть истинными или ложными в рамках принятой нами аксиоматики,

Если целью является то, что бы истинность или ложность этих предположений признавалась двумя и более личностями (т.е. ведение дисскуссии), то тогда да.

А если например я сам для себя хочу определиться в чем истина,
то мне логичнее опираться на свой личный жизненный опыт, который в таком случае и становиться для меня своеобразной "аксиоматикой".
А аксиомы как таковые мне особенно будут и не нужны.

А практиковать та, что Вы собираетесь?

Не обязательно что то конкретное собираться практиковать.

Например ребенку захотелось пи-пи. Он сделал это прямо под себя,
т.к. допустим еще не знает что лежать в этом весьма неприятно.
После этого он приобретает знания того, что делать пи-пи под себя и спать мокрым и ванючим неприятно самому, а к тому же и мама с папой ругаются и могут даже по мягкому месту надавать.
Убедившись на практике, что эти последствия не случайность, а закономерность, этот ребенок на практике приобретает знания о том, что "пи-пи под себя" = "лучше не делать".

Сначала нужно иметь знания, а потом применять их на практике.

Применять знания на практике можно только после того, как эти знания были получены.
А сами знания являются выводами сделанными на основе практики.
А иначе откуда повашему беруться знания?

Любые познания начинаются, с предположения, что предмет доступен опр. способу познания или познанию вообще.

Не любые.
Вообще то познания начинаются с контакта с окружающей средой посредством органов чувств. Как я уже говорил.
Если ребенку дать откусить горький перец (от которого потом глаз из орбит вылетают), то он сразу поймет и на всю жизнь запомнит, что эту штуку лучше в рот не толкать.

А это Ваше утверждение верно только для таких познаний, которые мы хотим что бы признавались и еще кем то кроме нас самих (т.е. другими людьми).

А как она была познана?

Взимодействуя с окружающей средой посредством органов чувств
(+ инстинктивные чувства + способность мыслить, запоминать и анализировать). Отмечу еще, что естесственно имелась ввиду не вся действительность, а только доступная ее часть.

То, что сказал. К Вашим яблокам и грушам.

Я не понял какое это имеет отношение к тому моему примеру
и к его сути?

Напомню, что я сначало писал:

1. Если не истинна какая то часть целого, то это вовсе не значит что все что содержится в этом целом так же неистинно.

А Вы отвечали:

Значит.

Тогда я привел следующий пример в доказательство того утверждения:

Рассказ о взаимосвязи между яблоками и грушами.

1. Для того, чтобы в пустой тарелке гарантированно оказалось яблоко, всегда достаточно лишь положить в нее огрызок от груши.
2. Если в пустую тарелку положить огрызок от яблока, то это еще не гарантирует того, что в ней появится груша.

Первое утверждение этого рассказа неистинно, а второе истинно.

На что Вы ответили:

1. Если есть чудеса, то на тарелке может появиться, что угодно.

Причем здесь "может" или "не может", когда в первом пункте примера
утверждается закон (о чем недвуссмысленно говорит слово "гарантированно").

2. У некоторых алкашей, гарантированно, после первой бутылки появляются зеленые черти. И что?

Причем здесь "некоторые алкаши", когда в моем примере исключений сделанно не было ни для кого?

Слышал свидетельства потерпевших наркологов.

А что наркологи лгать или ошибаться не могут?

Согласен, если предположу, что Бог не вмешается в процесс эксперимента. Так пойдет?

Ну..., более или мение сойдет.
Дело в том, что даже если Бог вмешается в процесс эксперимента,
то изменятся только те результаты, что будут иметь место только после его вмешательства.

А то что люди раньше клали (и я сам лично, и Вы наверное) огрызки от яблок и грушь в тарелку, и там ничего не появлялось, свидетельствует лишь о том, что мое утверждение:

Первое утверждение этого рассказа неистинно, а второе истинно.

Является верным.
А так же этот пример доказывает другое мое утверждение:

1. Если не истинна какая то часть целого, то это вовсе не значит, что все что содержится в этом целом так же неистинно.

И вообще, откуда Вы взяли такие запутанные примеры? И причем тут огрызки?)))))

Сам придумал.
А огрызки..., они так, для смеха.

Не ошибся, Вы дописали в этот вопрос новое слово: остальное, что меняет смысл.

Ой. И то правда. Дописал.
Я это не сознательно (чесное слово). ))))))

Но смысл оно не так сильно искажает.
А как насчет первоначального варианта?:

1. Если не истинна какая то часть целого, то это вовсе не значит, что все что содержится в этом целом так же неистинно.

Мой пример доказывает истинность этого утверждения?
Как по Вашему? И если нет, то обоснуйте пожалуйсто, ладно?


С уважением.

[Сотканый]

Jr:

Сотканный, скажите, когда младенец не понимает. что говорит взрослый, то в ком причина, что не понимает, в младенце или во взрослом? Так скажите, Сотканный, если вы не принимаете Писание, то в ком причина (?)

Вы что хотите сказать, что все кто что либо не понимают - сами в этом виноваты.

А если я Вам скажу, что Вы зомби, т.к. слепо верите книжке. Вы поймете это?
А если не поймете, то тогда Вы подобны младенцу из Вашего же собственного примера.

О Вас теперь можно еще сказать "За что боролись, на то и напоролись".

и вы уверены, что имеете совершенный ум и истинное суждение?

Что за вопрос?
Конечно неуверен!
Но уверен, что они у меня более совершенны, чем у некоторых (намек ясен?).

[Сотканый]

ahmed ermonov:

только истинная вера беспристрастна.

обосновать сможешь?
И что ты имеешь ввиду под понятием "истинная вера"?

А сомневаться в истинности истинного писания есть показатель отсутствия истинной веры.

Если бы в нем была только истина, я бы в нем не сомневался.

Префразирую это Ваше утверждение:
Сомневаться в истинности далеко не истинного писания, есть показатель отсутствия слепой веры.

Вот в таком виде оно мне гораздо больше нравиться.

Кто имеет истинную веру, тот распознает писание!

Кто умеет хорошенько думать своей головой, и неумеет слепо верить чему либо, тот уже давно распознал суть писания.

[Кадош]

>Сомневаться в истинности далеко не истинного писания, есть показатель отсутствия слепой веры.
Вот в таком виде оно мне гораздо больше нравиться.

Кхе... А в чем-же его неистинность?

[Malakay]

"А в чем-же его неистинность?" - ммм. в неубедительности?

[3Denis]

Здравствуйте, Сотканный!

Вам не кажется, что такого не бывает.

Нет не кажется. 2+2=4 и 2+2=100, оба утверждения истинны, соответствуют действительности, не противоречат логике и здравому смыслу.

Речь здесь идет не о правилах логики (как науки) о как таковых, а конкретно о том, что на чем основано, что первично, а что вторично.

А об этом вообще речи быть не может, все зависит от подхода.

Т.е. по сути о том на что же надежнее опираться в рассуждениях,
на саму действительность, или на предположения о ней которые в свою очередь основаны на аксиомах.

Вопрос так и не стоит вовсе. Попробуйте вынести суждение, на любую тему, не установив, что предмет обсуждения вообще хоть как-то познаваем? А объективная действительность вообще не зависит от Вашего сознания, так что не опирайтесь на нее, ей все равно, что Вы о ней думаете, она от этого не изменится. Вы можете только предполагать, что она является, тем чем Вы ее осознаете.

Не спорте на эту тему, а лучше примите как должное. Это базовые понятия.

Это так гласит наука логика, придуманная людьми.

Такая же, как и придуманная Вами реальность.

А на самом деле нет никаких обьективной и субьективной реальностей.
Реальность она одна, и она и в африке реальность.

Ага и философию я тоже придумал.

Есть действительность (реальность) которая от нашего сознания на самом деле не зависит, а есть представление человека о действительности.

Слава Богу. Это и есть соответственно объективная и субъективная реальность.

Я правильно понял?

Я надеюсь, что к этому возвращаться не будем.

Одним словом, Вы не можете так просто брать и опираться на реальность. Прежде чем это делать ее нужно познать/изучить, для того чтобы это сделать нужно минимум предположить, что реальность познаваема нашим разумом (рационализм). Если есть какие-то области бытия, которые рационально познать не возможно (Бог, дьявол, духовный мир, ад, рай и т.д.) никак и никогда, в ходе обсуждения мы их отбрасываем как заведомо непознаваемые. Например: если Вы хотите рационально познать, почему сверкает молния, Вы должны предположить, что это доступно Вашему пониманию (раз), это не Зевс-Громовержец или НЛО и т.д.(два).

Почему это о ней никак нельзя судить?

Судить можно, но другое дело, что суждение это будет ограничено рамками наших возможностей с помощью которых мы можем познавать (контактировать) действительность. Но других возможностей просто нет. Только личный опыт может дать человеку наибольшие основания для того, что бы судить об истинности или ложности чего либо.
Можно конечно еще верить людям или книжкам наслово, можно начать доверять мнению большинства и т.п. и т.д., но все это еще менее доставерные источники, чем личный опыт.

Это опускаю утверждение которое Вы пытаетесь опровергнуть очевидно.

Не зависеть от нашего сознания, вовсе не значит - выходить за рамки нашего сознания.

Именно этот термин так и характеризуется. Объективная реальность существует, не зависимо от нас с Вами и выходит за рамки нашего сознания. Ее можно назвать абсолютной истиной, на которую не Вы, ни я и никто вообще претендовать не может, разве что Бог.

Ага, предположений основанных на личном жизненном опыте.

Да кому какое дело, кроме Вас, до Вашего жизненного опыта? Как то корреспондент спросил, одного аксакала: а Вы точно в этом (в чем уже не помню) уверены? Тот ответил: я уже прожил 75 лет и все знаю..Типа, можете мне доверять. И что с такого возьмешь?

А жизнь от сна отличается достаточно сильно.

Никогда не сможете этого доказать, поэтому это принимается аксиоматически без доказательств.

Я с недавних пор почти всегда во сне прекрасно осознаю, что это сон.
И могу управлять своими снами в определенной степени и т.п.

Это ничего не меняет. То, что кому-то кажется, к сути доказательства отношения не имеет.

Если целью является то, что бы истинность или ложность этих предположений признавалась двумя и более личностями (т.е. ведение дисскуссии), то тогда да.

А если например я сам для себя хочу определиться в чем истина,
то мне логичнее опираться на свой личный жизненный опыт, который в таком случае и становиться для меня своеобразной "аксиоматикой".
А аксиомы как таковые мне особенно будут и не нужны.

Есть только два пути, признать утверждение истинным или ложным: 1. волевым порядком, т.е. безосновательно. 2. - я уже описал.

Не обязательно что то конкретное собираться практиковать.

Обязательно, в противном случае это не практика. На пример:

ребенку захотелось пи-пи. Он сделал это прямо под себя,
т.к. допустим еще не знает что лежать в этом весьма неприятно.
После этого он приобретает знания того, что делать пи-пи под себя и спать мокрым и ванючим неприятно самому, а к тому же и мама с папой ругаются и могут даже по мягкому месту надавать.

Это и есть приобретение знаний, только не на практике, а путем анализа событий/информации.

Убедившись на практике, что эти последствия не случайность, а закономерность, этот ребенок на практике приобретает знания о том, что "пи-пи под себя" = "лучше не делать".

Вот. А получив эти знания, - что лежать мокрым неприятно, - он применяет их на практике.

Применять знания на практике можно только после того, как эти знания были получены.

Ну я ж и говорю: Сначала нужно иметь знания, а потом применять их на практике.

А сами знания являются выводами сделанными на основе практики.

Ага понял. Даю определение слова практика. Практика это деятельность людей, в ходе которой они, воздействуя на материальный мир и общество, преобразуют их; деятельность по применению чего-нибудь в жизни.

А иначе откуда повашему беруться знания?

Знания поступают к человеку из окружающего мира посредством физических чувств.

Не любые.
Вообще то познания начинаются с контакта с окружающей средой посредством органов чувств. Как я уже говорил.

Если ребенку дать откусить горький перец (от которого потом глаз из орбит вылетают), то он сразу поймет и на всю жизнь запомнит, что эту штуку лучше в рот не толкать.

Ага, а ребенок должен установить связь между перцем и вкусовыми ощущениями? Или как? Если ему закрыть глаза, то кроме горечи во рту, никаких выводов не будет. Сначала нужно предположить, что перец можно съесть, и получить от него вкусовые ощущения. После этого положить его в рот, и укуситьага, - горько!!! - почему? Установить причинно следственную связь, между перцем и горечью, а потом сделать вывод, - что эту штуку лучше в рот не толкать.

А это Ваше утверждение верно только для таких познаний, которые мы хотим что бы признавались и еще кем то кроме нас самих (т.е. другими людьми).

Нет это часть механизма мыслительного процесса человека. Вы, по другому просто думать не сможете.

Причем здесь "может" или "не может", когда в первом пункте примера
утверждается закон (о чем недвуссмысленно говорит слово "гарантированно").

Да при том, что при наличии чудес или Всемогущего Бога, который может как-то повлиять на эксперимент, - ход его, Вы гарантировать не можете.

Причем здесь "некоторые алкаши", когда в моем примере исключений сделанно не было ни для кого?

Вот именно. Как Вы можете гарантировать алкашу правильность результатов, если ему это яблоко может привидится на тарелке после первой бутылки в любом случае.

А что наркологи лгать или ошибаться не могут?

А что наркологи лгать или ошибаться не могут?

Могут. Так о чем и речь.

Дело в том, что даже если Бог вмешается в процесс эксперимента,
то изменятся только те результаты, что будут иметь место только после его вмешательства.

А то что люди раньше клали (и я сам лично, и Вы наверное) огрызки от яблок и грушь в тарелку, и там ничего не появлялось, свидетельствует лишь о том, что мое утверждение:

Является верным.

А не важно сколько раз люди клали огрызки на тарелку. Истинные суждения можно выносить, только в предположении, что на предмет суждения не влияют непредсказуемые факторы, на пример Бог.

Ой. И то правда. Дописал.
Я это не сознательно (чесное слово).

Верю.

Мой пример доказывает истинность этого утверждения?
Как по Вашему? И если нет, то обоснуйте пожалуйсто, ладно?

Да что тут обосновывать, это ж очевидно. Если у Вас, не дай Бог конечно, сломается какая то часть компьютера, то это означает, что весь компьютер сломан/недееспособен. Часть принадлежит целому, т.к. целое состоит из частей. Если Вам испачкать часть рубашки грязью, то это значит, что Вам испачкали рубашку, она грязная. Если часть Писания неистинна, тогда все Писание тоже не истинно.

[Malakay]

"Да что тут обосновывать, это ж очевидно. Если у Вас, не дай Бог конечно, сломается какая то часть компьютера, то это означает, что весь компьютер сломан/недееспособен" - ??? неудачный пример

[3Denis]

А теперь по сабжу:
Абсурдность веры Христиан в истинность писания.
Действительно установить истинность Писания никак не представляется возможным, т.к. приняв на веру Всемогущего Бога, это устраняет всякие противоречия в Писании. С другой стороны верить в Бога, нужно на основании чего-то. Ведь осенять себя крестом, кланятся при входе в храм, молится на иконы, петь псалмы или еще чего, - каким-то образом эта вера должна же выражаться?
Поэтому абсурдность веры в Писание, должно обозначать нелепость веры в Бога....не иначе.

[3Denis]

Здравствуйте, Malakay!

??? неудачный пример

Вы верите в удачу?

[Malakay]

"Вы верите в удачу?" - я не верю, что если "сломается какая то часть компьютера, то это означает, что весь компьютер сломан/недееспособен"

[Apocalypses]

Сотканый , полностью поддерживаю.


___________________________________________
Я же лично сатанист, сюда врятли ещё зайду, ссылку потеряю, но если кто хочет подискусировать это можно сделать тут (ссылку удалена модератором раздела, т.к. запрещается реклама любых нехристианских сайтов и публикация любых сообщений, противоречащих идее форума, то есть реклама иных религий и культов.)