Абсурдность веры Христиан в истинность писания.

[Сотканый]

Здравствуйте jr!
Раньше все как то руки не доходили ответить Вам...

Сотканный, тогда как вы проверите истинность этих стихов и истинны ли они в ваших глазах?
"Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой.
Есть род, который чист в глазах своих, тогда как не омыт от нечистот своих.
Есть пути, которые кажутся человеку прямыми, но конец их путь к смерти."

Смотря в каком смысле их понимать.
В одном смысле они могут быть истинны в моих глазах, а в другом наоборот.

Подозреваю, что большинство Христиан понимают эти стихи в тех смыслах, в которых я считаю эти стихи не истинными.

А теперь обратите внимание на этот стих Писания:
Цитата:
Праведник указывает ближнему своему путь, а путь нечестивых вводит их в заблуждение.

Сотканный, согласно этого стиха, если человек нечист, будет ли он иметь здравое и истинное рассуждение?

А что подразумеваете под словом "нечист"?
И что Вы понимаете под выражением "здравое и истинное рассуждение"?

Все люди способны изменятся, соответственно изменяются и их умственные способности.
Качество и величина этих изменений зависит от того, что человек уже познал, пережил в жизни и как понял (какие выводы сделал, какие качества личности сформировались и т.п.), и от того, что еще переживет в будущем.

[Great Serge]

А Б.Бог не может стать лживым по своим свойствам, а потому и соответственно не сможет солгать никогда (даже если попытается).
И это несмотря на то, что все для того, что бы сделать это у него есть, но помешает ему его свойство (не лжив).
Не может Он лгать, т.к. не лжив.
А значит и не всемогущ.

Т.е. Вы имеете ввиду, что Б.Бог солгет, если в этом появится смысл?
Ну тогда свойство не лжив у него отсутствует.

Здраствуйте Сотканный.

Ну и софистику Вы тут розвили... - философ... Кстати основываяь Вашей логикой - Вы тьма, а знаете почему? Да потому-что Вы не свет. Бредово звучит, правда?
Есть вещи, которые отдельны от Него. Но по Вашему, Бог должен быть всем и во всём. Это учение "Новой Эры", оно же Нью Эйдж... Бог не зависит от того должен ли Он мочь чем то стать или что-то сделать, а вот всё остальное и действия и сущности зависят от Самого Бога. Будучи абсолютным Светом, Истиной и Личностью, Он не будет никогда тьмой, ложью и мёртвым куском метала. Почему? Да потому-что это противоречит Его природе. Вы же своим ограниченым умом, таким же как и у меня, пытаетесь прийти к ответу, а выходит к парадоксу, который в свою очередь опять же получается из-за заведомо неправильных составляющих при Вашем размышлении.

Его мысли не Ваши мысли. Ваши умозаключения не в свете природы Бога, а своих личных выводов, основоположением которых есть желание доказать свой вывод, что ПИСАНИЕ абсурдно... Вы зависимы этим выводом Сотканный. Освободитесь, откройте Истину.

Серж

[Сотканый]

Здравствуйте 3Denis!

Да. Крайний тот, на ком лежит ответственность за судьбу народа. Им был тот фараон.

Фараон не умертвлял тех младенцев. Это сделал Ваш Бог.
И ответственность за это лежит непосредственно на Вашем Боге.

А никто все и не валит. В данном случае во всех 10 казнях виноват фараон.

Ваш Бог в них виноват, т.к. он их совершил.
Если Б.Бог скажет фараону "убей своего сына или я убью всех детей твоего народа", а фараон откажется. То на ком будет лежать ответственность за убийство всех детей народа фараона?

я нет.

Ну как-же?
Ведь недавно Вы утверждали "правитель гос-ва отвечает за благополучее и жизнь населения".
Т.е. по Вашему за Ваше благополучие и жизнь отвечает Кучма.
Получается перекладываете ответственность за свое благополучие и жизнь на правителя государства.

В данном случае правитель объявил войну, значит он и виноват в ее последствиях.

Нет.
Например в убийстве тех первенцев непосредственно виноват только Б.Бог, а фараон лишь косвенно.
Например, если кто либо Вам скажет "немедленно и навсегда прекратите распространять Христианство, а иначе я убью твоего сына". А Вы откажетесь выполнить его требование, то косвенно будете виноваты в смерти сына.

Фараон объявил войну Богу, из-за чего подверг всю землю, которой управлял, со всеми ее жителями, смертельной опасности.

Ну-ну. Вместо того, что бы воевать конкретно с врагом, с тем кто обьявил ему войну, мешает и представляет непосредственную угрозу, Ваш Бог воюет с младенцами проживающими в стране его врага.

Прям совсем как террорист.
Но террористов можно понять.
Они не могут достаточно эффективно противостоять более сильным врагам в открытой войне. А потому убивают невиновных мирных жителей (соотечественников, семьи и детей своих врагов).
Но Бог то мог спокойно устранить своего непосредственного врага или обезвредить его. Или умертвить например солдат армии фараона, которые попытались бы помешать выйти Евреям из Египта,
но вместо этого он умертвляет младенцев!!! Почему???

Ответственность между начальник-подчиненный/правительство-общество всегда обоюдная.

Ага...
А когда несмышленый младенец расплачивается своей жизнью за
поступки фараона это справедливо?
Неужели все Христиане так думают?
Поразительное жестокосердие и нелогичность.

Когда Гитлер объявил войну Сталину, почему пострадали невинные дети, Германии и России? Что тут непонятного.

Дети СССР пострадали потому, что те тупоголовые немцы подчинились Гитлеру. А дети Германии пострадали потому, что у СССР небыло других способов защищаться как убивать родителей этих детей
зачастую такими способами (бомбардировка городов например), в результате которых погибали и невинные дети и мирные граждане.
Но у Вашего Бога то был огромный выбор средств борьбы!

Ага так противился, что со всей армией побежал догонять евреев в пустыне. А перед этим держал их в качестве собственных рабов, причем с приходом Моисея, постепенно ухудшая их условия.

Ну и что?
А детей то Б.Бог зачем умертвил? Вы мне можете толком обьяснить?

Чукчи занимались тероризмом, тем самым объявив Божьему народу войну. И что?

А то, что можно было просто обезвредить (умертвить или еще как угодно) самих террористов (непосредственную угрозу), а не их детей.

Неужели Вы считаете справедливым убивать детей своего врага, вместо того, что бы убить или изолировать самого врага?

Может тогда зря Американцы устранили диктатора и его режим в Ираке?
Может справедливее было бы вместо этого совершить биологическую атаку на народ Садама Хуссейна или убить Иракских детей?

А может зря в судах судят приступников?
Ведь по Вашему получается, что судить и наказывать нужно их детей.

Имеет. Если Бог есть, то у Вас нет гарантий, что мы с Вами минуту назад появились, с памятью о прошлом.

Нет.
Это так только тогда, если есть всемогущий Бог.


По поводу остального потом как нибудь.

[Сотканый]

3Denis:

Если поверили в Бога, уже не важно на основании чего, тогда нет причин рационализировать Его существование, ведь мы же уже поверили.

Это смотря какой из двух противоположных изложенных вами смыслов вкладывать в слово "вера"... И смотря в какого Бога верить.

Под эти критерии легко подгоняется как существование Бога, так и отсутствие Его, как существование розовых слонов или чебурашки, так и отстутствие их.

Нет.

И т.к. ДОКАЗАТЬ ЭТО НЕ ВОЗМОЖНО - ПРИНИМАЕМ ЭТО ЗА АКСИОМУ. (Вопрос был не о критериях определяющих: есть Бог или нет, а об истинности Писания.)

Во-первых, вопроса об этом с Вашей стороны вообще не было. Было утверждение.
Во-вторых, речь шла не об истинности писания, а о том есть или нет критерии, что бы отличить истинность писания, если мы поверили в Бога.

Вы утверждаете, что нет, а я наоборот.

Каждый человек может судить об истинности чего либо (в том числе и писания) опираясь на свой жизненный опыт.

У кого их только нет.

На них я и опираюсь (в том числе).

вера без дел мертва.

А поточнее можно? Без каких дел?
Что значит вера мертва? Означает ли это отсутствие веры?

Естественно, давая определение причине, мы в нем не указываем логическое следствие.

Правильно ли я понимаю, что если нет дел, то нет и веры?

Стоканый:

А если я считаю, что Бог (не Библейский а вообще Творец) есть, на основывании анализа своего жизненного опыта. Это ведь вера?

Типа того.

Что значит типа того? Значит вера?

А до этого Вы писали:

Тогда это будет уже не вера, а знание, ведь зачем верить, если Вы на основании собственных размышлений пришли к тому, что Бог есть? Вы уже не верите, а предполагаете с некой степенью достоверности.

Сначало утверждаете, что это не вера, а потом что это вера...
Вас не поймешь. Вы сами себе противоречите и похоже сами не совсем и не всегда понимаете то, о чем говорите.

Если Вы рационально можете мне, прямо здесь (а еще лучше откройте тему) доказать существование Бога, - тогда нет.

Доказать не могу, но этого и не требуется.
Ведь для того, что бы это была не вера достаточно лишь предположения с некой степенью достоверности (сами писали).

Я так прямо и говорю. Прочитал Библию ради интереса, до этого уже имел собственное представление о жизни о Боге и т.д., пошел в церковь пережил Его присутствие, через которое понял, что это именно Библейский Бог, а не Аллах, Будда или Кришна, теперь верующий

Э-э-э не-е-ет...
Вы так не говорили! Или можете цитатку указать и номер постинга?
Вместо этого Вы ходили вокруг да около.

Да. Ровно также как доктор медицины, закуривающий сигарету, понимает что, то, что написано на пачке, - правда.

Не путайте. Это совсем разные вещи.
Противно - это чувство.
И что бы понимать, что грех противен, необходимо испытывать это чувство к греху. А если грех Вам противен не был (Вы не чувствовали этого чувства к греху), то следовательно понимать, что он противен Вы не могли. Вы могли лишь верить этому, но не понимать...

Появилось чувство отвращения.

Но как Вы поняли, что он противен, до того как появилось это чувство отвращения?

Библия говорит, что для праведника, Бог может сделать небеса на земле.

Ух ты!
Круто. Не знал... Рай имеется ввиду? Дело в том, что я верю (предпологаю) в возможность рая на земле.
Цитатку сверканите. плз

Добавить можно туда чего угодно, но истину исказить не возможно

Возможно, даже если переставить местами одну запятую.
Казнить, нельзя помиловать.
Казнить нельзя, помиловать.

Спасение от иудеев, т.к. им было вверено Слово Божье, поэтому и обращаются к оригинальному тексту, а не к переводам.

Но что бы прочесть оригинал, придется выучить древне Еврейский и греческий. А что бы более или менее правильно понять смысл, нужно
изучить эти языки в совершенстве, понять все их тонкости.
И все равно велика вероятность, что многое упустишь или поймешь неверно. А теперь подумайте, у многих ли людей есть возможность изучать эти языки и доступ к оригиналам?

Особенность написания Танаха, практически исключает наличие ошибок.

Что такое Танаха и какая у него особенность?
И каким образом она исключает наличие ошибок?

Есть очень древние рукописи, есть не очень древние, так вот анализ показывает, что количество ошибок в переписывании было очень мало, во-всяком случае на смысл это не повлияло.

Вы сами проводили этот анализ?

Это дает мне право утверждать то, что если за 1000 лет Танах не исказился, то и за предшествующие 1500 лет - он не исказился также.

Утверждать это Вы конечно можете, но вот только обоснование очень уж сомнительное.

Вера без дел мертва, но сначала вера и оправдание, а потом, как ее результат дела веры.

Т.е. оправдание от грехов происходит без дел, а только по вере?

Тоже что и имел ввиду Иисус в Иоан.3:7

Я не полезу в Библию.
Так что ответе конкретно пожалуйсто или приведите саму цитату.

То о чем написал Вам.

Т.е. рождение свыше?

Освобождаюсь потихоньку.

В чем это выражается? От чего освобождаетесь?
От чего уже освободились и от чего еще нужно освободиться, что бы стать свободным?

Описанным мною выше: познайте истину, и она сделает Вас свободными.

А благодоря каким ИМЕННО моментам из Библии Вы освобождаетесь потихоньку?
И что КОНКРЕТНО Вы еще не истинно понимаете из Писания (из-за чего еще не свободны свободны)?

Рационально знать, что Бог есть, Вы просто не можете.

Вот пара Ваших цитат на эту тему:

Тогда это будет уже не вера, а знание, ведь зачем верить, если Вы на основании собственных размышлений пришли к тому, что Бог есть? Вы уже не верите, а предполагаете с некой степенью достоверности.

В рационализме вера заменена на предположение, когда степень достоверности оного определяется установленными критериями. Знание, тоже является предположением, истинность которого установлена этими критериями и аксиоматикой.

Вывод:
Я предпологаю, что Бог есть, значит рационально знаю, что Бог есть.

нет. Только вера.

Ну да?
А на мои слова:

Представление о Боге и его существовании вообще, может еще сложиться у меня на основе моих субьективных представлений о действительности. Например как версия о происхождении людей и окружающего меня мира, т.е. что все это сотворено неким существом (Богом).

Вы отвечали:

Может, только это может быть лишь на уровне веры.

Т.е. версия=предположение это уже рационализм, а Вы тогда утверждали, что это может быть лишь на уровне веры...

Налицо явное противоречие и глупо с Вашей стороны отпираться.

Все люди ошибаются иногда и не нужно бояться призновать свои ошибки.

да. Разные.

А зачем же Вы тогда предположение, относите к вере, если это разные вещи (противоположные)?

Что ж я могу поделать, если Вы этого не понимаете, я говорю Вам основы философии, не верите мне, читайте книги по гносеологии.

А как же Вас понять, если Вы сами себе противоречите?

Ну так докажите мне это, а еще лучше Рулле, он все таки неверующий.

А что Вам доказывать?
Вы же сами мне это сказали (утверждали).
Вот цитатка:

Тогда это будет уже не вера, а знание, ведь зачем верить, если Вы на основании собственных размышлений пришли к тому, что Бог есть? Вы уже не верите, а предполагаете с некой степенью достоверности.

С того, что прежде чем исследовать предмет, нужно предположить, что он познаваем опр. способом. Бог рационально не познаваем, т.к. Его природа противоречит всем законам, которые выведены рац. путем.

Смотря о каком Боге речь...

Предмет исследования, таким способом познания, не должен иметь контакт с заведомо непознаваемым им фактором Бог. Иначе эксперимент по взвешиванию кирпича обречен на провал.

А если предположить, что Бог не нарушает и никогда не нарушит физических законов?

Здесь, предмет исследования, должен быть познаваем и не подвержен влиянию никаких заведомо непознаваемых факторов.

Значит, если я предпологаю, что Вселенная была создана неким разумным существом, то значит это вера?
Или все же рациональное знание?
Совсем запутали...

Самый простой способ определяет эту вероятности, все более сложные - отсекаются бритвой Оккама.

А как определяется степень сложности?
Сложных вещей полно в природе.
А если чудо происходит каждый день, это тоже галюны?
А если этим чудом можно управлять, и отчасти познать каким законам оно подчиняется и вызывать его когда захочешь?

Мне не нужно знать Ваш жизненный опыт, чтобы сделать вывод о том, что наука никогда не откроет Бога.

Причем здесь это?
Речь шла не об открытии наукой Бога, а том, что Вы не можете знать,
что наука дала рац.обьяснение всему тому, что я считаю доказательством существования Бога.

Не дала, а даст.

Понятно. Просто тогда Вы неверно вырозились?
Но даже в такой формулировке Вы не можете утверждать этого,
т.к. имеете весьма скудное представление о моем жизненном опыте.

Ну так пусть доказывает это и едет за нобелевкой.

А с чего Вы взяли, что он может это доказать?

Какой еще такой? У Вас есть много вселенных для сравнения?

Можно предположить какой вселенная могла бы быть, если бы те или иные законы и постоянные были иными или вовсе отсутствовали...

Ну это просто смешно. Это все равно, что квадрат, должен быть квадратным, иначе он не квадрат.

Нет.
Это совсем разные вещи. Там имелось ввиду примерно следующее:
Законы и постоянные вероятно должны быть таковыми какие есть, а иначе вселенная либо не могла бы возникнуть вовсе, либо возникнув быстро исчезла, либо было бы невозможно существование атомов вообще и т.п. и т.д. (вольное цитирование. Точнее не помню).

Бог заведомо рац. непознаваемый фактор, поэтому прийти к выводам о Его существовании, на основании изучения вселенной НЕВОЗМОЖНО.

Он же пришел, и не только он, а и многие другие физики.

Только от истинных посылок можно прийти к верным следствиям, поэтому, ТОЛЬКО предположив, что ВСЕ законы создал Бог, можно прийти к выводу о сотворении. Ну элементарная ж логика.

Ну так он как раз и пришел к предположению (изучая физику и вопрос о возникновении Вселенной), что все физические законы материального мира созданы каким то супер-разумом.

Природа Бога чудесна. Чудо это внезаконное движение материи.

А если предположить, что чудес не бывает и все имеет свое рациональное обьяснение? И что даже природа Бога не чудесна и в принципе познаваема?

Аксиома.

А почему Вы считаете, что нельзя доказать ложность Библии?

А почему не к есликошмар.

Ну ладно уговорили.
Слово "все" относиться к словам "что содержиться в этом целом".

Сотканый:

Если одна запчасть в автомобиле бракованная, то это вовсе не значит, что все запчасти в этом автомобиле бракованные.

Не значит. Т.к. слово все относится к слову запчасти, а не к слову автомобиль. В нашем случае слово все это собирательная форма, относящаяся к словам в этом целом.

Т.к. "запчасти" тоже содержиться в этом автомобиле (в этом целом), то пример в котором слово "все" относиться к слову "запчасти", а не к слову "автомобиль" вполне подходит под наш случай.

Если бы слово "всё" относилось не к запчастям автомобиля (=что содержиться), а к автомобилю (=целое), то утверждение следовало бы сформулировать иначе:
Если неистинна какая то часть целого, то это вовсе не значит, что это целое неистинно.
Т.е. если двигатель автомобиля бракованный, то это значит, что автомобиль (в целом) бракованный.
Однако мое утверждение сформулировано не так, речь в нем не об этом и смысл его не таков.

Ваше утверждение: Если не истинна какая то часть целого, то это вовсе не значит, что все что содержится в этом целом так же неистинно. ложно.

Нет, оно истинно.
А если оно не было истинно, то значит было бы истинно другое утверждение: "Если неистинна какая то часть целого, то это значит, что неистистинно и все, что содержиться в этом целом"?
Аналогично: "Если бракованна какая то запчасть автомобиля,
то это значит, что бракованно все, что содержиться в этом автомобиле".

Теперь допустим, что двигатель автомобиля бракованный.
Подвеска тоже содержиться в этом автомобиле.
Тогда по этому утверждению делаем вывод:
подвеска тоже бракованная и вообще все что содержиться в этом автомобиле бракованное, и двери, и стойки, и...
Вывод не истинный, т.к. неистинно утверждение.

Это значит что автомобиль бракован.

Да, но бракованно ли все, что в нем содержиться?
Ведь в моем утверждении речь не о целом, а о всем том, что содержиться в этом целом (о частях его составляющих).

Нет.

Правильно.
Но ведь они тоже содержаться в этом автомобиле...
А значит несмотря на то, что часть этого автомобиля брагованная, некоторые части, что содержиться в этом автомобиле могут быть и не бракованные.
Следовательно то мое утверждение верное.

А верить вообще глупо. Знали?

Смотря на чем основана эта вера...
И смотря какой смысл Вы вкладываете в это слово "вера".

Это песня не нова, все кичатся и кричат, что знают кто такой Бог точно. Никому от этого не легче.

Вы просили обосновать. Вот я и обосновал.
И не все так кичатся и кричат это.
Но а вот Библия как раз категорически заявляет, что типа Бог (Творец Земли и людей) именно такой, как в ней описан.
Неприятная личность этот Ваш Библейский Бог (мое личное мнение).

С уважением.

[3Denis]

Здравствуйте, Сотканный!

Фараон не умертвлял тех младенцев. Это сделал Ваш Бог.
И ответственность за это лежит непосредственно на Вашем Боге.

Фараон не умертвлял, но он был причиной умертвления.

Ваш Бог в них виноват, т.к. он их совершил.

Ага Гитлер не виноват, в том что сделали русские солдаты.

Если Б.Бог скажет фараону "убей своего сына или я убью всех детей твоего народа", а фараон откажется. То на ком будет лежать ответственность за убийство всех детей народа фараона?

Так не былотак к чему этот пример.

Ну как-же?
Ведь недавно Вы утверждали "правитель гос-ва отвечает за благополучее и жизнь населения".
Т.е. по Вашему за Ваше благополучие и жизнь отвечает Кучма.
Получается перекладываете ответственность за свое благополучие и жизнь на правителя государства.

Я также писал, что ответственность между начальник-подчиненный/правительство-общество всегда обоюдная.

Например в убийстве тех первенцев непосредственно виноват только Б.Бог, а фараон лишь косвенно.

Вина определяется в рамках определенного законодательства это раз. Во вторых, - правитель объявил войну, значит он и виноват в ее последствиях.

Например, если кто либо Вам скажет "немедленно и навсегда прекратите распространять Христианство, а иначе я убью твоего сына". А Вы откажетесь выполнить его требование, то косвенно будете виноваты в смерти сына.

Нет, - это будет терроризм. Но это не тот случай. В любом случае, Вы не компетентны в это вопросе, т.к. приводите аналогии, не имеющие никакого отношения к Библейским событиям.

Ну-ну. Вместо того, что бы воевать конкретно с врагом, с тем кто обьявил ему войну, мешает и представляет непосредственную угрозу, Ваш Бог воюет с младенцами проживающими в стране его врага.

Могущество правителя всегда заключается в обществе, которым он управляет. Поэтому войну объявил не просто фараон, а весь Египет, все общество.

Они не могут достаточно эффективно противостоять более сильным врагам в открытой войне. А потому убивают невиновных мирных жителей (соотечественников, семьи и детей своих врагов).
Но Бог то мог спокойно устранить своего непосредственного врага или обезвредить его. Или умертвить например солдат армии фараона, которые попытались бы помешать выйти Евреям из Египта,
но вместо этого он умертвляет младенцев!!! Почему???

Как Вы не поймете, что убили младенцев египтяне и фараон? Вы хотите считать Бога пешкой в игре? Не получится. Стоканный, Вы сознательно упираетесь, чтобы просто спорить, или хотите разобраться??? Или Вы для себя уже все решили и баста? Бог тогда вполне серьезно сказал фараону, что если не отпустит евреев, - умрут первенцы в его народепри этом, это знал весь египетский народ! Вас это не удивляет!!! После девяти казней!!! Я Вам привожу точную аналогию, - если я скажу человеку, о том, что выпрыгнув с 20 этажа, он точно разобьется. Теперь внимание вопрос: что стоит этому человеку не бросится из окна???, что стоило фараону отпустить первенцев??? Тем более они не были его собственностью.

Ага...
А когда несмышленый младенец расплачивается своей жизнью за
поступки фараона это справедливо?
Неужели все Христиане так думают?
Поразительное жестокосердие и нелогичность.

Когда мать наркоманка, беременная, вкалывает себе в вену очередную порцию ширевазапомните раз и на всегда, - она будет отвечать за физиологические и психические отклонения у ребенка. Ни я, ни Бог, ни Вы, а именно она. Understand?

Дети СССР пострадали потому, что те тупоголовые немцы подчинились Гитлеру.

А откуда взялся Гитлер? Не о общество ли породило его?

А дети Германии пострадали потому, что у СССР небыло других способов защищаться как убивать родителей этих детей
зачастую такими способами (бомбардировка городов например), в результате которых погибали и невинные дети и мирные граждане.
Но у Вашего Бога то был огромный выбор средств борьбы!

Война всегда жестока и в ней нет выбора средств борьбы! Правитель объявивший войну, прекрасно знает на что он идет, на что толкает свой народ и какими могут быть последствиячеловек прыгающий из окна 20 этажа, прекрасно понимает, что разобьетсяи ОЧЕНЬ глупо обвинять в этом закон притяжения, что собственно Вы и делаете.

Ну и что?

А где же Ваш гуманизм???

А детей то Б.Бог зачем умертвил? Вы мне можете толком обьяснить?

Объяснить можно, только в случае наличия способности восприятия предоставленной информации. Вы же вместо того, чтобы вникнуть в суть и разобраться, пытаетесь обвинить собеседника в некомпетентности. И кто Вам виноват?

Нет.
Это так только тогда, если есть всемогущий Бог.

Если Бог не Всемогущ, тогда к чему устранять мнимое противоречие, всемогущества? Но суть даже не во всемогуществе, а в способности творить чудеса. А если Ваш Бог не способен творить чудеса, тогда нет смысла называть Его Богом.

Это смотря какой из двух противоположных изложенных вами смыслов вкладывать в слово "вера"... И смотря в какого Бога верить.

Кошмар. Вы уже где-то высмотрели у меня два смысла слова вера.

Нет.

и чтобы не быть голословным, на пример, если Бог есть, то у Вас нет гарантий, что мы с Вами минуту назад появились, с памятью о прошлом, а также о наличии чебурашек и розовых слонов

Во-вторых, речь шла не об истинности писания, а о том есть или нет критерии, что бы отличить истинность писания, если мы поверили в Бога.

Их и нетпоэтому об это не может быть и речи. Другое дело, у Вас могут быть критерии, основанные на Вашем жизненном опыте или что там у Вас еще, относительно правильного понимания смысла Писания.

А поточнее можно? Без каких дел?

Читайте Библию, без дел веры.

Что значит вера мертва?

То что утверждение, о вере во что-либо голословно.

Означает ли это отсутствие веры?

Да.

Правильно ли я понимаю, что если нет дел, то нет и веры?

Да.

Что значит типа того? Значит вера?

Может быть и вера (и по контексту скорее всего да, т.к. не возможно с рационалистической позиции поверить, в рационализме даже такого слова нет и правильно зачем верить, если можно рационально познать), ведь я не знаю, какой смысл Вы вкладываете в слова на основывании анализа своего жизненного опыта.

Сначало утверждаете, что это не вера, а потом что это вера...

Нет. В предложении: Тогда это будет уже не вера, а знание, ведь зачем верить, если Вы на основании собственных размышлений пришли к тому, что Бог есть? Вы уже не верите, а предполагаете с некой степенью достоверности. смысл очевиден. На основании размышлений нельзя никак прийти к Богу, нужны еще переживания, что может присутствовать в Вашем выражении анализа своего жизненного опыта.

Вас не поймешь. Вы сами себе противоречите и похоже сами не совсем и не всегда понимаете то, о чем говорите.

Хоть бы потрудились выяснить, что такое рационализм. Сотканный, понимаете, я и так уже очень сильно изощряюсь в том, чтобы преподнести Вам эти простые вещиа ведь они действительно просты, достаточно знать определения слов вера, рационализм, знание, предположение, аксиома. Все! Но вместо этого, Вы утверждаете, что я не понимаю того, что объясняю. Не смешно ли?

Доказать не могу, но этого и не требуется.
Ведь для того, что бы это была не вера достаточно лишь предположения с некой степенью достоверности (сами писали).

В данном случае вероятность Вашего предположения о существовании Бога будет равна нулю (а кому нужно такое предположение) иначе Вам придется ДОКАЗАТЬ, обратное. Причем доказать не мне, а АН.

Э-э-э не-е-ет...
Вы так не говорили! Или можете цитатку указать и номер постинга?

Про что именно, я Вам писал про озарение? Писал. Так в чем дело?

Не путайте. Это совсем разные вещи.

Это точная аналогия. Человеческая совесть обличает его в грехе, но противостоять ему человек не может.

Но как Вы поняли, что он противен, до того как появилось это чувство отвращения?

Разумом.

Возможно, даже если переставить местами одну запятую.
Казнить, нельзя помиловать.
Казнить нельзя, помиловать.

Библия понимается в контексте от Бытия до Откровения. В еврейском нет знаков препинания.

Но что бы прочесть оригинал, придется выучить древне Еврейский и греческий. А что бы более или менее правильно понять смысл, нужно
изучить эти языки в совершенстве, понять все их тонкости.

Интересный Вы человека встречный вопрос, чтобы быть физиком нужно ли изучать физику? Или, что нужно 6 лет учиться в физ. универе? Ответ, - да. Если желаете знать доподлинно, что хотел сказать Автор в Библии, нужно ее изучать.

И все равно велика вероятность, что многое упустишь или поймешь неверно. А теперь подумайте, у многих ли людей есть возможность изучать эти языки и доступ к оригиналам?

Для спасения нужно только поверить в Христа. Если появляются дополнительные вопросы, - альтернатива одна, - либо не задавать их, либо найти ответ.

[3Denis]

Что такое Танаха и какая у него особенность?
И каким образом она исключает наличие ошибок?

Танах - это Ветхий завет.

Танах пишется специально обученными людьми, на специальном пергаменте, специальными чернилами, специальным шрифтом и образом. О последнем, - это похоже на то как я в 1990 на своем компьютере Специалист вбивал машинные коды (набор цифробукв FF 01A2737G и т.д.), - на против каждой строки имеется контрольная сумма, определяющая правильность набора строки, а в конце программы есть общая контрольная сумма. Если хоть одна из букв будет неверна, то общая контрольная сумма не сойдется и соответственно программа не заработает. Вот также и с Танахом.

Вы сами проводили этот анализ?

Нет. Этим вопросом занимается достаточно большое кол-во людей.

Утверждать это Вы конечно можете, но вот только обоснование очень уж сомнительное.

Ну да. Почитайте в инете, про сенсационную находку Кумранских рукописей.

Т.е. оправдание от грехов происходит без дел, а только по вере?

Не много не так. Оправдание происходит не за дела, а по вере в Того, кто оправдывает. Это Римлянам 3 гл.

Я не полезу в Библию.

Того кого интересует этот вопрос полезет.

Так что ответе конкретно пожалуйсто или приведите саму цитату.

Но мне не сложно:

1 Между фарисеями был некто, именем Никодим, [один] из начальников Иудейских. 2 Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог. 3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. 4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться? 5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. 6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. 7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше. (От Иоанна 3:1-7)

В чем это выражается? От чего освобождаетесь?
От чего уже освободились и от чего еще нужно освободиться, что бы стать свободным?

Длинная историяи она Вам ничего не объяснит, больше чем я уже сказал, а только лишь даст почву обвинить меня в гордости и хвастовстве.

А благодоря каким ИМЕННО моментам из Библии Вы освобождаетесь потихоньку?

Обетованиям Божьим.

И что КОНКРЕТНО Вы еще не истинно понимаете из Писания (из-за чего еще не свободны свободны)?

Я этого не знаю, поэтому и изучаю. Писание целостно, и все Его законы взаимосвязаны.

Вывод:
Я предпологаю, что Бог есть, значит рационально знаю, что Бог есть.

Так это не больше, чем просто слова. И что? Вы рационально знаете, а АН нет.

Т.е. версия=предположение это уже рационализм, а Вы тогда утверждали, что это может быть лишь на уровне веры...

Да, так оно и есть.

Налицо явное противоречие и глупо с Вашей стороны отпираться.

Сотканный, я это уже прошел очень давно, и мне не в чем путаться. Для меня это также просто понять, как Вам прибавить один к одному.

Все люди ошибаются иногда и не нужно бояться призновать свои ошибки.

Я не боюсь признать этого, но было бы в чем. Это не тот случай. Смею Вас уверить, что Мы с Вами на умные темы еще не говорили.

А зачем же Вы тогда предположение, относите к вере, если это разные вещи (противоположные)?

Я не отношу предположение к вере, а различаю их. Более того, у меня никогда не хватит ума, ставить их как противоположные вещи, хотя это и разные понятия.

А как же Вас понять, если Вы сами себе противоречите?

Нет, Сотканный, я пытался с самого начала нашего диалога, дать Вам правильное направление в размышлениях, начав от теории познание и остановившись на некоторых определениях, как впрочем всегда стоит вести любую дискуссию, но Вы не желаете этого понятькто желает, тому излишни эти объяснения, сам допрет.

А что Вам доказывать?

Докажите рационально, что Бог есть.

Смотря о каком Боге речь...

И о каком?

А если предположить, что Бог не нарушает и никогда не нарушит физических законов?

Да это многое меняет. И как говорится ближе к делу. (И это единственное объяснение того, как ученный может быть одновременно верующим). Но почему собственно Он должен их не нарушать, - вот такая гимнастика для ума.

Значит, если я предпологаю, что Вселенная была создана неким разумным существом, то значит это вера?

Если Вы предполагаете, то это уже не вера.

Или все же рациональное знание?

Рациональное знание приобретается тогда, когда логическая цепочка рассуждений не имеет необъяснимых звеньев.

А как определяется степень сложности?

Головой.

А если чудо происходит каждый день, это тоже галюны?

Нет, - психоз.

А если этим чудом можно управлять, и отчасти познать каким законам оно подчиняется и вызывать его когда захочешь?

Психиатрия, это глубоко изучает.

Причем здесь это?
Речь шла не об открытии наукой Бога, а том, что Вы не можете знать,
что наука дала рац.обьяснение всему тому, что я считаю доказательством существования Бога.

Мне без разницы. Вывод о существовании Бога, подрывает сам метод рационально познания.

Понятно. Просто тогда Вы неверно вырозились?

Верно я выразился.

Но даже в такой формулировке Вы не можете утверждать этого,
т.к. имеете весьма скудное представление о моем жизненном опыте.

Дело не в этомес. наука никогда не откроет Богаи мне без разницы опыт людей на тыщу поколений вперед. Сделать какой либо рац. вывод, можно только ввиду отсутствия сверхестественного.

А с чего Вы взяли, что он может это доказать?

Ну Вы же можете.а он что хуже?

Можно предположить какой вселенная могла бы быть, если бы те или иные законы и постоянные были иными или вовсе отсутствовали...

Знаете, если бы да кабы, - выросли б грибы. Это предположение не имеет никакого веса.

Пусть еще расчитает вероятность появления именно такой вселенной, с такими же постоянными, которые есть в нашем мире.

Он же пришел, и не только он, а и многие другие физики.

Ну пришли так и пришли. Просто я Вам, говорю о том что, чтобы их доводы, в пользу существования Бога, небыли голословными, им это нужно ДОКАЗАТЬ (со всей процедурой доказательства) в АН, в противном случае это не больше чем выдумки.

Ну так он как раз и пришел к предположению (изучая физику и вопрос о возникновении Вселенной), что все физические законы материального мира созданы каким то супер-разумом.

Не пришел к предположению, а должен был установить изначальное предположение, волевым порядком аксиому (бездоказательное утверждение), что все законы создал Бог, а потом опираясь на это, делать другие выводы.

[QUOTE] А если предположить, что чудес не бывает и все имеет свое рациональное обьяснение? И что даже природа Бога не чудесна и в принципе познаваема? /[QUOTE]

Да можно сделать и такэто и есть рациональный подход в познании объективной реальности. Тогда в определении слова Бог нужно исключить любое чудо и сверхестветвенность. Можно сделать вот еще как предположить, что существует другой тип законов духовные (в противоположность материальным), которые намного сильнее материальных, при этом они могут взаимодействовать с ними, проявляя свое действие в материальном мире. Но в такая идея на всегда останется только мечтой фантастов. (хоть так оно и есть на самом деле), ибо это отрезается бритвой.

А почему Вы считаете, что нельзя доказать ложность Библии?

Если Бог есть, то у Вас нет гарантий, что мы с Вами минуту назад появились, с памятью о прошлом, а также нет никаких критериев рационально оценить ложность или истинность Библииведь если Бог есть, то может быть все и взаправду.

Смотря на чем основана эта вера...

Без разницы. С разумной позиции, зачем верить в то что можно познать разумом, а если нельзя познать зачем верить?

И смотря какой смысл Вы вкладываете в это слово "вера".

Иррациональная убежденность.

Вы просили обосновать. Вот я и обосновал.

За что Вам и спасибоа я как всегда верю в лучшее.

С уважением, 3Denis.

[qwer]

Я не утверждаю, что Бога нет.
Я уверен, что Бог есть.
Я так же думаю, что в Библии есть истина.
Но ее зачастую приходится высматривать между строк.
А главное что я хотел сказать своим предидущим сообщением,
это то, что там НЕ ВСЕ истина!!!
Это книга написанная людьми, а не Богом!
Не нужно так слепо верить книжкам, это глупо...

Не вся истина только потому, что ты сам ее не видишь, у тебя развит эгос ( как и у всех людей не рожденных свыше) как только ты встанешь на путь Богопознания, то истина тебе откроется и это аксиома потому что нет надобности в доказательствах.А познать Бога через рациональность мышления у вас никогда не получится ибо Богу более всего угодна ВЕРА, сердца смиренного Он не призрит.Воззови и отвечу тебе, так говорит Господь, это есть истина и я свидетельствую о ней.

[qwer]

Здраствуйте Сотканный.
Ну и софистику Вы тут розвили... - философ... Кстати основываяь Вашей логикой - Вы тьма, а знаете почему? Да потому-что Вы не свет. Бредово звучит, правда?
Его мысли не Ваши мысли. Ваши умозаключения не в свете природы Бога, а своих личных выводов, основоположением которых есть желание доказать свой вывод, что ПИСАНИЕ абсурдно... Вы зависимы этим выводом Сотканный. Освободитесь, откройте Истину.
Серж

Думается мне, что тему можно было бы переименовать: - " Абсурдность неверия нехристиан в истинность Слова Божьего".

[нинапри]

Все дело в том, как человек реагирует на слова Иисуса Христа:" Кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю....." Когда человек не имеет в себе желания творить Его волю, он обязательно будет искать "КОМПРОМАТ" И, ЕСЛИ ОН ОТВОРАЧИВАЕТСЯ ОТ ТВОРЦА, ТО ОБЯЗАТЕЛЬНО ПОВЕРНЕТСЯ К ТВОРЕНИЮ. А СРАВНИВАТЬ СЕБЯ С ЧЕЛОВЕКОМ НЕРАЗУМНО, ПОТОМУ ЧТО ЧЕЛОВЕК СПОСОБЕН ОШИБАТЬСЯ. ТЕПЕРЬ НЕМНОГО О ДЕТЯХ: СОГРЕШИЛ ХАМ, НО ПРОКЛЯТ БЫЛ ХАНААН. КОГДА РОДНЫЕ ДЕТИ БОЛЕЮТ, РОДИТЕЛИ ГОВОРЯТ: ЛУЧШЕ БЫ Я САМ БОЛЕЛ. ПОДУМАЙТЕ НАД ЭТИМ. "СВЕТ ПРИШЕЛ В МИР, НО ЛЮДИ БОЛЕЕ ВОЗЛЮБИЛИ ТЬМУ, ПОТОМУ ЧТО ДЕЛА ИХ ЗЛЫ"

[Tanya]

Сотканый, а Вы по-английски читаете? Что Вы думаете об этом http://www.evangelie.ru/forum/showpo...90&postcount=4 ?

[Great Serge]

Добрый день!

Думается мне, что тему можно было бы переименовать: - " Абсурдность неверия нехристиан в истинность Слова Божьего".

'
Извините, но я не понял, что Вы имели ввиду? Объясните.

Серж

[MariaC]

Повторюсь еще раз, если не истинна какая-то часть - то как можно доверять целому?
Я знаю, что Богу по силам оградить от искажений Свое Слово.

Не оградил же Бог Адама и Еву от запретного плода...
Слушаться или нет - выбор человека.

[Kot]

Сотканый


На самом деле все намного проще:

у христиан есть Святое Писание и Предание.

1) Святое Писание - написано
2) Предание - исполняется с апостольских времен и является живой жизнью Церкви.

О преданиях:"О, Тимофее, -говорит апостол -Павел, -предание сохрани" (1Тим.6,20-21).

Вопросы истинности, подобно и сегодняшним дням, также интересовали, даже еще в большей степени, Отцов Церкви в первые века христианства.

Именно в преданиях сохранился весь опыт Церкви, поскольку Церковь начала существовать еще до первых Новозаветных книг.
Поэтому когда стали возникать ереси (ересь- это с греческого "выбор", т.е. произвольный выбор в зависимости от собственных идей или желаний), состоялся Собор Церквей, где было четко определено - как в Церквях сохранилось то, что было передано апостолами. Проходило это методом сравнения. Никто не умствовал. Просто сравнили, наподобии того, как если всем раздать одну и ту же фотку. Еретеки фотку исказят - и только сравнением большинства фоток можно определить, какая истинная.

На Собор могли даже приезжать не сами епископы, а их "замы" - это также поддтверждает то, что достаточно было сравнить, кто как исповедует Слово Христово и учение апостольское, которые имеет четко выраженную жизнь в Церкви, чтобы определить, где ересь, а где истинное учение.

История христианства показывает, что все богословские учения, философии и т.д. возникли как ответ еретикам, в защиту христианства.

[g14]

На самом деле все намного проще:

у христиан есть Святое Писание и Предание.

1) Святое Писание - написано
2) Предание - исполняется с апостольских времен и является живой жизнью Церкви.

А на самом деле все еще проще:
1) Святое Писание - написано...
Но представители церкви с помощью голосования решили, что считать святым, что нет. До сих пор не существует единого мнения у представителей разных церквей, как правильно понимать Писания, об этом постоянно спорят на этом и других форумах.

2) Предание - в каждой церкви свои предания, зачастую противоречащие смыслу "Святого Писания".

В самом Писании - закон давал Моисею Бог, а Иисус гоорит - есть на вас обвинитель Моисей, на которого вы уповаете...

С момента написания последних слов Откровения по поводу того, что будет с тем, кто прибавит или убавит... люди только этим и занимаются - кто видел список несоответствий между греческими текстами?
А переводы? Шаг влево, шаг вправо - все сходит с рук.
*************************
Прочитал все посты этой ветки, а доказательства, что Библия - слово Божие, не обнаружил. Большинство в это верят - да. Но от веры предмет веры в истину не превращается. Доказательства в студию.

[3Denis]

g14

Прочитал все посты этой ветки, а доказательства, что Библия - слово Божие, не обнаружил.

Конечно. Ведь почти все посты этой ветки - это выкладка доказательств о том, что этих доказательств быть не может в принципе.