Является ли Бог причиной зла ?

[Gamer]

Я хочу сказать, материалисты считают, что жизнь, на земле в частности, самозародилась или самоорганизовалась и этот процесс называется эволюцией. )

Считать можно конечно что угодно. Но лично я что-то не наблюдаю никакой эволюции. А все идет по второму закону термодинамики, тоесть "тепловая смерть". Что наводит на мысль, о искусственном создании мира, с его последующим расспадом. Тоесть, изначально, вдруг из ниоткуда, появляется огромное разнообразие всяких форм и видов. Потом все это разваливается и деградирует. Затем опять, вдруг из ничего, все появляется и опять очень разнообразное. Потом опять разваливается. И так все время. Тоесть кто-то явно это все творит, с завидной периодичностью.

[ReEdwaR]

Не думаю, что в приведённых вами примерах есть какая-то принципиальная необъяснимость. Наука либо уже сейчас знает ответы на эти вопросы.......

Вы это серьёзно? Пример привести сможете?

.........либо рано или поздно узнает, я не вижу для этого препятствий.

Вы ненаходите, что если наука когда либо сможет всё объяснить, то она перестанет быть наукой? Всё абсолютное стремиться к своей полной противоположности, а что может быть противоположно науке? Только религия.

[ReEdwaR]

.....А все идет по второму закону термодинамики, тоесть "тепловая смерт".....

Незнаю насколько это научно, но здесь типа пытаются объяснить почему тепловая смерть вселенной не грозит:Основные информационные законы

[Gamer]

Незнаю насколько это научно, но здесь типа пытаются объяснить почему тепловая смерть вселенной не грозит:Основные информационные законы

Вот это слово научно, больше всего и вызывает сомнение. Наука изначально поставила себя вне закона, вступив в конра с богом (создателем, надсистемой). Из всех научных гипотез, мне лично понравился только Демон Максвелла.

[randum]

Вы это серьёзно? Пример привести сможете?

А в чём проблема?))) Жирафы есть такие какие они есть благодаря эволюции, т.е. путём естественного отбора они сформировались в то, что мы видим сейчас.
Законы материального мира такие какие они есть сейчас есть результат большого взрыва.)))))

Вы ненаходите, что если наука когда либо сможет всё объяснить, то она перестанет быть наукой? Всё абсолютное стремиться к своей полной противоположности, а что может быть противоположно науке?

Что-то я не замечал такой закономерности.))
А так же, противоположности это вещь относительная.))

[ReEdwaR]

А в чём проблема?))) Жирафы есть такие какие они есть благодаря эволюции, т.е. путём естественного отбора они сформировались в то, что мы видим сейчас.
Законы материального мира такие какие они есть сейчас есть результат большого взрыва.)))))

Эээ это не объяснение, не вижу причино-следственной связи. Эволюция и естественный отбор подразумевают множественность вариантов выбора развития, и совсем не объясняют почему жираф выбрал именно этот а не какой либо другой.
Большой взрыв совсем не подразумевает, чтобы законы материального мира стали такими как они есть, они могли быть совсем другими. Да и теория большого взрыва пока не подтверждена, а вдруг взрыв был маленьким.

Что-то я не замечал такой закономерности.))
А так же, противоположности это вещь относительная.))

Хм, вы говорите что незамечали такой закономерности и тут же утверждаете, что противоположности вещь относительная, а ведь это как раз то о чём я говорил, возьмите любой объект возведите его в абсолют и на выходе получите совсем противоположное, это и есть относительность противоположностей.

[nogod2]

по библии
да, является. бог создал этот мир изначально с возможностью делать зло после грехопадения Адама. он не только допускает зло, но и искушает злом, а также наказывает злом. (поскольку все что в мире происходит происходит с его воли...)

по коментариям равинов
все в этом мире - и доброе и злое - существует с единственной целью испытать верующего. его же верующего задача - жить в соответствии с волей бога. равины на чердаке дома Нице в Лоде проголосовали и постановили: в случае если будет сказано человеку что он должен совершить любой грех Библии или его убьют - тогда следует совершить грех кроме трех: идолопоклонства, сексуального греха и убийства верующего. в случае принуждения к этим названным грехам следует умереть, совершив своей смертью кидуш Ашем (освящение имени бога).

[Шурочка5]

[quote=t

Еще одна ваша цитата?
То есть Бог заранее знал что падение произойдет через Еву, и тем не менее сотворил ее. Вы хотите сказать что человек дающий ребенку гранату и зная что будет, не виноват в последствиях?[/quote]


Шурочка5

И создал Бог,равного ему (Адаму) друга.Только друг может быть
равным,но не помощник. Ева,равный друг ,но помладше на сто тысяч лет.
Только с приходом на землю ,Ева стала женщиной по своему желанию.
с уважением Шурочка 5

[Bublik]

Эээ это не объяснение, не вижу причино-следственной связи. Эволюция и естественный отбор подразумевают множественность вариантов выбора развития, и совсем не объясняют почему жираф выбрал именно этот а не какой либо другой.
Большой взрыв совсем не подразумевает, чтобы законы материального мира стали такими как они есть, они могли быть совсем другими. Да и теория большого взрыва пока не подтверждена, а вдруг взрыв был маленьким.

Как интересно вы все запутали. С одной стороны это "как бы" правельно, но с другой это полная чушь. Естественный отбор ничего неподрузумевает, а лишь отсеевает слабые виды. Вы удивляетесь почему жираф именно такой, какой он сейчас? Потому, что он так эволюционировал. Готов поспорить, что если бы он эволюционировал по другому вы бы все равно удивлялись, почему он эволюционировал по другому.

Большой взрыв совсем не подразумевает, чтобы законы материального мира стали такими как они есть, они могли быть совсем другими.

Да они именно такие, какие есть. Они, возможно, могли быть другими, но готов поспорить, что вы все равно бы удивлялись, почему же они именно другие, а не такие, как сейчас.

Хм, вы говорите что незамечали такой закономерности и тут же утверждаете, что противоположности вещь относительная, а ведь это как раз то о чём я говорил, возьмите любой объект возведите его в абсолют и на выходе получите совсем противоположное, это и есть относительность противоположностей.

Все закономерности существуют только в вашей голове.

[ReEdwaR]

Как интересно вы все запутали. С одной стороны это "как бы" правельно, но с другой это полная чушь. Естественный отбор ничего неподрузумевает, а лишь отсеевает слабые виды. Вы удивляетесь почему жираф именно такой, какой он сейчас? Потому, что он так эволюционировал. Готов поспорить, что если бы он эволюционировал по другому вы бы все равно удивлялись, почему он эволюционировал по другому.

Да они именно такие, какие есть. Они, возможно, могли быть другими, но готов поспорить, что вы все равно бы удивлялись, почему же они именно другие, а не такие, как сейчас.

Эхх, вы предыдущие посты читаете? Речь идёт не о моём удевлении, а о том почему наука никогда не сможет это объяснить. Собственно своим ответом вы ничего и не объяснили.

Все закономерности существуют только в вашей голове.

То есть возразить вам нечем?

[ilya481]

От того, что Бог не вмешивается в принятие человеком решений. Хотя и знает каким решение будет наперед. Человек долже сам решать, чтобы не было потом возражений типа: "А у меня и выбора не было!". Как это говорите вы уже.
Это самостоятельное решение для своей жизни или смерти и есть неограниченная ничем свобода.

Некоторые мысли по поводу свободы воли (не мои, но я с ними согласен)

авт. Георгий Вязовский

Вопрос о рабстве воли кость в горле для гуманистов (Бог сторонний наблюдатель, человек вершитель своей судьбы). Вырвав определенные стихи из контекста Библии, лишив их внутреннего смысла, гуманисты пытаются доказать, что свободная воля не только существует как философская категория, но что она присуща человеку. Однако речь идет о том, чего в природе не существует.
Что подразумевают люди, когда говорят о свободной воле? Существует немало определений. Одно из них: свободная воля это возможность человека делать ничем не обусловленный выбор. Для того, чтобы воля была свободной, на нее ничто не должно влиять. Это резонно, не так ли? Если какой-то фактор оказывает влияние на выбор, то выбор делается не свободно, а под влиянием данного фактора, следовательно, воля не свободна. Если элемент принуждения или давления отсутствует, а выбор делается, то этот выбор свободен, и воля свободна. Однако такое понимание свободной воли порождает, по крайней мере, две проблемы.

1. Первая из них заключается в том, что если нет давления на волю и выбор ничем не обусловлен, то выбор делается беспричинно. Другими словами, имея свободную волю, я выбираю то или иное безо всякой причины, т.е. случайно. Если это так, то выбор лишен моральной окраски. Если выбор напоминает лотерею, то как решить, что хорошо, а что плохо? Бог же, оценивая наш выбор, определяет мотив, побудивший человека сделать этот выбор.
Посмотрите на Иосифа и его братьев. Продажа Иосифа в рабство была определена злым мотивом, позже, много лет спустя, Иосиф говорит: «Вот, вы умышляли против меня зло; но Бог обратил это в добро» (Быт. 50:20). Мотив определяющий фактор, по нему Бог судит, был поступок хорош или плох. У братьев была причина продать Иосифа в рабство, и в основе этой причины лежало зло. Их решение не было ни спонтанным, ни лишенным мотива. Желание продать было обусловлено помышлением сердца человека, которое есть «зло от юности его» (Быт. 8:21).

2. Вторая проблема, связанная с вышеприведенным определением воли, не морального, а рационального плана. Если нет обусловленности выбора и выбор делается свободно, то как он может быть сделан вообще?
Вспомните приключения Алисы в Стране чудес. Она подошла к развилке дорог и не знала, по какой из них пойти. Увидев ухмыляющегося Чеширского кота на дереве, спросила у него: «Куда мне идти?» «А куда ты идешь?», спросил кот. «Не знаю», ответила Алиса. «Тогда не имеет значения», был ответ кота.
У девочки было четыре возможных выбора. Повернуть направо, повернуть налево, возвратиться назад или остаться на месте и умереть. Без мотивации возможен лишь четвертый выбор. Для выбора движения в одном из трех направлений должен быть мотив. Мотивом может быть ветер, вид дороги или вера в жребий. Если каждое направление равнопритягательно по силе, то выбор сделать невозможно. Для выбора ДОЛЖЕН быть мотив.

Вспомните сказку об ослике. Хозяин положил справа от него меру овса, а слева на таком же расстоянии, как лежал овес, меру пшеницы. Бедное животное чуть не умерло с голода потому, что желания его раздвоились. У ослика отсутствовал мотив выбрать то или иное.
Отсутствие мотивации в выборе не только иррационально по сути, но и полностью противоречит Библии.

Обратимся к другому определению свободной воли: свободная воля это возможность выбирать в соответствии с нашим желанием.
В данном случае свобода воли зависит от нашего желания, и мы вольны выбирать то, что желаем. Такой точки зрения придерживался Джонатан Эдвардс. Его классический труд «О свободе воли» подтверждение этому.
Суть данной точки зрения можно выразить так: человек, обладающий свободной волей, а он ею обладает, выбирает то, что хочет. Таким образом, волеизъявление определяется его носителем, его желаниями. Получается парадокс: воля свободна, но предопределена нашим желанием.

Вспомните, как вы выбираете место в собрании. Безусловно, ваш выбор свободен в том смысле, что вы можете сесть там, где хотите, но желание ваше определяется разными факторами: сесть ближе к теплой стене или дальше от нее, сесть там, откуда удобнее всех видеть, а возможно, вы реализуете желание быть незаметнее или же быть на виду.

Получается, что ваш свободный выбор совсем не свободный, он определяется теми или иными обстоятельствами.
Но обстоятельства и желания нередко вступают в конфликт, в таком случае мы можем поступить вопреки нашим желаниям. Простой пример.

Я хочу быть стройным, и поэтому добровольно выбираю диету, но когда я вижу свежую, пышную сдобную булку, то, вопреки желанию быть стройным, не могу удержаться, чтобы не съесть ее.
Грабитель, встретивший вас ночью на дороге, дает вам возможность сделать выбор: «Жизнь или кошелек». Никто в подобной ситуации не горит желанием расстаться с деньгами, но выбор делается, и делается не всегда согласно нашему желанию.

Каждый христианин исполнен желания жить святой жизнью и угождать лишь Христу. Но случается так, что тот же христианин согрешает. Апостол Павел пишет: «Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю» (Рим. 7:19). Человек выбирает вопреки своему желанию, выбирает то, чего не хочет.
Я хочу молиться, читать Библию, поступать по Слову, но не всегда делаю это.

ЕСТЕСТВЕННЫЕ И МОРАЛЬНЫЕ СПОСОБНОСТИ

Для выхода из сложной ситуации, связанной со свободной волей, некоторые богословы выработали концепцию о естественных способностях человека и о его моральных способностях. Естественные способности мы получили, будучи рождены людьми. К ним, например, относятся способности ходить, говорить, размышлять, писать, а также выбирать.
Я не могу летать не потому, что у меня нет моральной способности, а потому, что Бог не дал естественной способности делать это.
Воля человека естественная способность. Бог дал нам все для того, чтобы мы могли выбирать. А вот выбрать добро или зло это моральная способность. Почему человек выбирает зло? Потому, что «помышления сердца...зло во всякое время» (Быт. 6:5). Причина греха, по мнению многих богословов, сокрыта в недостатке или отсутствии моральных способностей делать добро.

Джонатан Эдвардс говорил, что для того, чтобы сделать угодное Богу, необходимо хотеть это сделать, чтобы найти Бога, необходимо желание искать Его. Для того, чтобы выбрать Христа, надо возжелать Его. Имеет ли человек естественное желание обрести Христа? Нет, говорит Эдвардс, такого естественного желания у человека нет, он утратил его в первородном грехе.

Точка зрения реформаторской церкви заключается в том, что если Бог не даст желания человеку избрать Христа, человек никогда не изберет Его сам.


ТОЧКА ЗРЕНИЯ АВГУСТИНА

Августин утверждал, что у человека есть свободная воля, но человек ограничен в своей свободе. Такое утверждение кажется странным, не так ли?
Августин писал, что человек с первородным грехом утратил возможность выбирать угодное Богу. Он выбирает то, что хочет, но никогда не выбирает в пользу Бога.
Человек, по мнению древнего богослова, находится в моральном плену, и этот плен Августин называл первородным грехом.
Первородный грех это не первый грех, а состояние человека после падения Адама.
Данное состояние определяется следующим образом: до падения у Адама было две возможности:
а) возможность согрешить;
б) возможность не согрешить.
После падения у него тоже остались две возможности:
а) возможность грешить и
б) невозможность не грешить.
Возможность жить без греха была утеряна.
При рождении свыше рабство греха преодолевается, и у рожденного свыше человека появляются две возможности:
а) возможность не грешить,
б) возможность согрешить.
На небесах у такого человека тоже две возможности:
а) возможность не грешить и
б) невозможность грешить.


ТОЧКА ЗРЕНИЯ ИИСУСА ХРИСТА

В Евангелии от Иоанна мы находим такие слова Иисуса:

«...никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего» (6:65).

Обратите внимание в данном случае на слово «никто», оно значит, что ни для кого нет исключения. За этим словом следует глагол с отрицанием. В словарях русского языка значение глагола «мочь» определяется так: быть в состоянии, иметь возможность (делать что-н). Следовательно, Иисус Христос говорит, что никто без исключения не в состоянии придти к Нему и не имеет возможности это сделать, если... Далее в стихе указано необходимое условие, таким условием Иисус называет дар Отца: «дано будет ему от Отца Моего».

Иисус Христос говорит Никодиму: «...истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия» (Ин. 3:3), а двумя стихами ниже мы читаем: «...истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие...»

Слово «если» в приведенных стихах указывает, что возможность видеть Царство Божие и возможность войти в него обусловлены волей Отца Небесного.

Прежде чем человек может увидеть Царствие Божие, он должен родиться свыше, родиться от Духа, а «Дух дышит, где хочет...» Плоть может родить только плоть. Если человек не рожден свыше, если он еще плоть от плоти, то как он может принять Христа, Которым открывается вход в Царствие Божие?

Реформатская церковь верит, что возрождение предшествует вере. Суть человека настолько испорчена, а грех столь велик, что если Бог не вмешается в жизнь человека, человеку не видеть веры.

Человек не верит для того, чтобы родиться свыше, но он рождается свыше, чтобы верить.

«Благодарение Богу за неизреченный дар Его!» (2 Кор. 9:15).
Или все же, дорогие гуманисты: «Благодарение мне, избравшему Христа»?

[Bublik]

Эхх, вы предыдущие посты читаете? Речь идёт не о моём удевлении, а о том почему наука никогда не сможет это объяснить. Собственно своим ответом вы ничего и не объяснили.

Давно смогла. Жираф такой потому, что его генетической код мутировал в результате случайных мутаций на протяжении миллионов лет.

[Diego]

Бог же, оценивая наш выбор, определяет мотив, побудивший человека сделать этот выбор.

то есть выходит, я не виноват, виноват мотив...

вообще, даже ситуация сильно упрощена
пример:

Получается, что ваш свободный выбор совсем не свободный, он определяется теми или иными обстоятельствами.
Но обстоятельства и желания нередко вступают в конфликт, в таком случае мы можем поступить вопреки нашим желаниям. Простой пример.

Я хочу быть стройным, и поэтому добровольно выбираю диету, но когда я вижу свежую, пышную сдобную булку, то, вопреки желанию быть стройным, не могу удержаться, чтобы не съесть ее.
Грабитель, встретивший вас ночью на дороге, дает вам возможность сделать выбор: «Жизнь или кошелек». Никто в подобной ситуации не горит желанием расстаться с деньгами, но выбор делается, и делается не всегда согласно нашему желанию.

ошибка в том, что рассматриваются только текущие обстоятельства

текущие обстоятельства сильно влияют на выбор
но есть еще и мысли и желания
однако, дело в том, что мысли и желания есть продукт
_обстоятельств в прошлом_
в том числе, _мыслей и желаний в прошлом_
которые тоже продукт некоторых _обстоятельств в прошлом_
в том числе....

короче, рекурсивный цикл в прошлое,
к моменту начала жизни

в результате чего становится понятно
что _единственный_ аргумент ЗА существование свободы -
это необходимость морального (о)суждения

если угодно, "свобода в том, что ты виноват"
и другой нету

[Gamer]

Спасибо ilya481, за интересные "мысли по поводу свободы воли".

Но это все теория. А на практике это выглядит несколько иначе. Вот совсем недавно, чуть больше 20 лет назад, я создал первую в своей практике душу. Естественно не сам создал, а под руководством бога. Причем создавал не с нуля, а по образу и подобию своей души. Потом научил её всему что можно. А затем спросил бога:
- Это всё? Что мне дальше с этой душой делать?
- Отпусти её на волю!
- А зачем?
- Тебе нужен раб или личность?
- Естественно личность. Зачем мне раб?
- Вот и отпусти её на волю. Пусть она научится быть самостоятельной личностью.
Я и отпустил. Потом спросил бога:
- А мы еще с ней увидимся?
- Конечно. Ты для неё теперь бог. Она обязательно к тебе вернется.
- А какая она станет?
- Это никому не известно.
- Тоесть, когда мы с ней встретимся, она может стать мне другом, а может и врагом, или вообще я могу быть ей абсолютно безразличен?
- Все может быть.
Вот так вот теперь сижу и думаю. Чем же все это закончится. И это всего лишь одна душа. А у бога таких душ не счесть. Да, трудно быть богом

[ilya481]

Уважаемый Gamer!
Из- за недостатка времени отвечу вам позже