Является ли Бог причиной зла ?

[lemnik]

Если элемент принуждения или давления отсутствует, а выбор делается, то этот выбор свободен, и воля свободна.

Дочитал только до этого места.
Дальнейшие рассуждения о выборе, для меня неинтересны. В притче о буридановом осле это все коротко сказано. Подох он ... Я не осел, осел не я!
Выбор обусловлен и неслучаен всегда. Приведите хоть один пример (кроме ослинного) когда выбор был бы чем-то не обусловлен.
Я же принимаю решения. И они зависят от работы моего сознания. От моего мировоззрения. Это сознание определяет мое бытие и заставляет принять то или иное решение.
Если мое сознание уже заставило меня принять решение в пользу Бога - "...Благодарение Богу за неизреченный дар Его!... " (2 Кор. 9:15).
А если был выбор "Благодарение мне, избравшему Христа. Но берегись Бог, если наобещал, а этого не будет. Если я не тот выбор сделал. Если это не стоит той цены, которую я уплатил." И т.д....

[lemnik]

Шурочка5

И создал Бог,равного ему (Адаму) друга.Только друг может быть
равным,но не помощник. Ева,равный друг ,но помладше на сто тысяч лет.
Только с приходом на землю ,Ева стала женщиной по своему желанию.
с уважением Шурочка 5

Шурочка!
Вы опять с инопланетной ересью? Где вы ее берете? Читайте главу 5 Послания к Эфесянам. Особенно конец.
Дружбан вы наш ....

[ReEdwaR]

Давно смогла. Жираф такой потому, что его генетической код мутировал в результате случайных мутаций на протяжении миллионов лет.

Ваше объяснение констатирует лишь свершившийся факт, а не то почему он свершился, в результате случайных мутаций могло получится что угодно, например слон или чебурашка, но получился именно жираф. Значит сфера якобы случайных мутаций была строго ограничена, почему? Более того вы говорите что генетический код жирафа мутировал на протяжении миллионов лет, то есть генетический код жирафа уже существовал до появления самого жирафа или скажем так проект жирафа существовал до появления жирафа.

[Bublik]

Ваше объяснение констатирует лишь свершившийся факт, а не то почему он свершился, в результате случайных мутаций могло получится что угодно, например слон или чебурашка, но получился именно жираф. Значит сфера якобы случайных мутаций была строго ограничена, почему? Более того вы говорите что генетический код жирафа мутировал на протяжении миллионов лет, то есть генетический код жирафа уже существовал до появления самого жирафа или скажем так проект жирафа существовал до появления жирафа.

Я вижу вы начитались всякой ерунды с креационных сайтов? Жаль, если вы повелись на такую ерунду. Позвольте вам обьснить суть.

1)

в результате случайных мутаций могло получится что угодно, например слон или чебурашка, но получился именно жираф.

Совершенно верно. Они и получились. Есть и слон и черепаха. Разные ветви эволюции. Рассматривая, например, ветвь эволюции человека мы видим, что на протяжении 5 млн лет, начиная от австралопитека, существо мутировало в разные ветки. Так образовываются виды.

Так же и жираф мутировал из одного в другое до тех пор пока не стал таким, каков он сейчас. Он мог стать и черным и белым или красным, в зависимости от мутации в гене, который отвечает за окраску. "Жребий" упал именно так, что он получился пятнистым.

Значит сфера якобы случайных мутаций была строго ограничена, почему?

Нет, она не ограничена. Вам запудрили мозги. Он получится, например, на два метра ниже. Но жребий упал так, что он получился именно таким, какой он сейчас.

Более того вы говорите что генетический код жирафа мутировал на протяжении миллионов лет, то есть генетический код жирафа уже существовал до появления самого жирафа или скажем так проект жирафа существовал до появления жирафа.

Нет, ген.код мутировал от предков жирафа.

[ReEdwaR]

Я вижу вы начитались всякой ерунды с креационных сайтов? Жаль, если вы повелись на такую ерунду. Позвольте вам обьснить суть.

1)

Совершенно верно. Они и получились. Есть и слон и черепаха. Разные ветви эволюции. Рассматривая, например, ветвь эволюции человека мы видим, что на протяжении 5 млн лет, начиная от австралопитека, существо мутировало в разные ветки. Так образовываются виды.

Так же и жираф мутировал из одного в другое до тех пор пока не стал таким, каков он сейчас. Он мог стать и черным и белым или красным, в зависимости от мутации в гене, который отвечает за окраску. "Жребий" упал именно так, что он получился пятнистым.

Иными словами суть вашей версии сводится к простому факту, эволюция жирафа от предка к предку оснавана на игре слепого случая, причём число таких случайностей за время эволюции жирафа бесконечно много и каждая из них могла превести к возникновению не жирафа или не привести вообще ни к чему. Вы настолько верете в случайность? Осторожно это уже почти вера в бога.

Нет, она не ограничена. Вам запудрили мозги. Он получится, например, на два метра ниже. Но жребий упал так, что он получился именно таким, какой он сейчас.

Опять случайность. Проблема в том, при неограниченности таких мутаций (в рамках одного вида) их число будет стремиться к бесконечности. Даже при их простом переборе природе не хватило бы ни какого времени и материала чтобы изобрести жирафа.

[randum]

ReEdwaR

Такой пример:
Любой предмет поднятый относительно земли, будучи отпущенным, падает на землю. )))
Почему? Потому, что есть сила гравитации.
Но, это мы сейчас знаем о ней, до того можно было рассуждать в вашем духе: что наука никогда не объяснит почему вещи падают на землю и т.д. и т.п.))

[ReEdwaR]

ReEdwaR

Такой пример:
Любой предмет поднятый относительно земли, будучи отпущенным, падает на землю. )))
Почему? Потому, что есть сила гравитации.
Но, это мы сейчас знаем о ней, до того можно было рассуждать в вашем духе: что наука никогда не объяснит почему вещи падают на землю и т.д. и т.п.))

Ваш пример слишком очевиден, так как подтверждается эксперементальным путём. А мы с вами говорили о вещах, которые эксперементальным путём ни подтвердить ни опровергнуть невозможно, таковыми являются существование бога, или вопрос почему законы материального мира таковы каковы они есть.
Я же лично остаюсь сторонником того, что в каждой логической системе существует по меньшей мере одно положение, которое невозможно доказать или опровергнуть средствами самой системы.

[ilya481]

то есть выходит, я не виноват, виноват мотив...

Мотив то ваш...

ошибка в том, что рассматриваются только текущие обстоятельства...

Если расширить рассмотрение этого вопроса или попытаться учесть и другие обстоятельства, то, тем более, становится понятно, что никакой свободы нет.

в результате чего становится понятно
что _единственный_ аргумент ЗА существование свободы -
это необходимость морального (о)суждения

если угодно, "свобода в том, что ты виноват"
и другой нету

Если я вас правильно понял, вы говорите о рассмотрении свободы воли, ссылаясь на "естественные и моральные способности" в приведённом мной отрывке?
Или вы утверждаете, что свободы вообще нет (т. е. согласны с автором)?

[Bublik]

Иными словами суть вашей версии сводится к простому факту, эволюция жирафа от предка к предку оснавана на игре слепого случая, причём число таких случайностей за время эволюции жирафа бесконечно много и каждая из них могла превести к возникновению не жирафа или не привести вообще ни к чему. Вы настолько верете в случайность? Осторожно это уже почти вера в бога.

Да, в результате слепых случайностей получился жираф. Вы совершенно точно подметили, что может получится, что угодно. Именно по этому так много видов на земле. Выживают сильнейшие т.е. те виды, которые из-за случаных мутаций получили благоприятные последствия, а те кто неудачно, то просто вымирают.
Вернемся к жирафу. Он получится каким угодно, главное, чтобы смог выжить в природе. Например черного цвета. Готов поспорить, что если бы он был таким, то все равно бы спорили, почему же он получился именно черного цвета?

Опять случайность. Проблема в том, при неограниченности таких мутаций (в рамках одного вида) их число будет стремиться к бесконечности. Даже при их простом переборе природе не хватило бы ни какого времени и материала чтобы изобрести жирафа.

ТО, что нполучился это чистая случайность. Место него могла появится любая другая неведомая зверушка. Механизм я уже описал.

Проблема в том, при неограниченности таких мутаций (в рамках одного вида) их число будет стремиться к бесконечности.

Да, но рамках одного вида мутации практически незаметны. Для того, чтобы мутации накапливались в рамках одного вида необходимо огромное кол-во времени. Однако бывают исключения -> WarNet.ws: СамСР№ волосаССР№ Селовек РІ РјРёСРµ жениСССЃСЏ! (11 СРѕСРѕ) Т.е. если такой человек будет давать потомство, то вскоре на земля появятся новый вид - снежный человек.

[Diego]

Если я вас правильно понял, вы говорите о рассмотрении свободы воли, ссылаясь на "естественные и моральные способности" в приведённом мной отрывке?
Или вы утверждаете, что свободы вообще нет (т. е. согласны с автором)?

не могу сказать, что согласен с тем что свободы нет

не знаю есть или нет
просто не знаю

я пока не видел достаточно аргументированного
доказательства наличия свободы
но также не видел и доказательства отсутствия свободы

просто хотел показать, что проблемка сложнее чем кажется многим

но насколько я понимаю, в христианстве принято считать что свобода есть
кроме может каких-то протестантских конфессий....

кто этот автор и что за лабуду он пишет, не ясно

[tabo]

я пока не видел достаточно аргументированного
доказательства наличия свободы

Свобода есть дарованная Богом способность человеческой воли к непринужденному избранию добра. Если есть определение значит и есть явление =)))

«Если человек сотворен по Образу блаженного и пресущественного Божества, а Божество свободно и имеет волю по естеству, то и человек, как Образ Божества, свободен по естеству и имеет волю»

[ilya481]

Спасибо ilya481, за интересные "мысли по поводу свободы воли".

Но это все теория. А на практике это выглядит несколько иначе. Вот совсем недавно, чуть больше 20 лет назад, я создал первую в своей практике душу. Естественно не сам создал, а под руководством бога. Причем создавал не с нуля, а по образу и подобию своей души. Потом научил её всему что можно. А затем спросил бога:
- Это всё? Что мне дальше с этой душой делать?
- Отпусти её на волю!
- А зачем?
- Тебе нужен раб или личность?
- Естественно личность. Зачем мне раб?
- Вот и отпусти её на волю. Пусть она научится быть самостоятельной личностью.
Я и отпустил. Потом спросил бога:
- А мы еще с ней увидимся?
- Конечно. Ты для неё теперь бог. Она обязательно к тебе вернется.
- А какая она станет?
- Это никому не известно.
- Тоесть, когда мы с ней встретимся, она может стать мне другом, а может и врагом, или вообще я могу быть ей абсолютно безразличен?
- Все может быть.
Вот так вот теперь сижу и думаю. Чем же все это закончится. И это всего лишь одна душа. А у бога таких душ не счесть. Да, трудно быть богом

Ну чтож, понятно
Очень показательная история произошла с вами чуть больше 20 лет назад
Вы переводите вопрос "свободы воли" из личностной плоскости во вселенскую.
Скажу откровенно, такой подход мне больше по душе.
Может быть нам проще будет понять свою "свободу" после того, как мы попытаемся понять, что это с точки зрения Бога (пользуясь при этом своими скудными мыслительными способностями).
Итак начнём.

1) Мы (люди) в своей жизни и поступках тесно связаны друг с другом как с близкими, так и с дальними.
Кстати это отметил и ReEdwaR (сообщ. 189):

Нельзя ли предположить что свобода воли в раю как и в цивилизованном человеческом обществе может строиться по принципу: "моя свобода (воли) заканчивается там, где начинается свобода (воли) другого.

.
Пример:
выхожу утром из дома, на улице кто- то толкнул меня, я ему нагрубил, он ответил, испортил мне настроение, я пришёл на работу, "оторвался" на подчинённых (не на начальнике же), один из подчинённых позвонил домой, нахамил жене, та в нервном срыве не выключила утюг, вышла из дому в магазин,... квартира сгорела
Вернёмся в начало моей истории.
Если бы меня не толкнул прохожий у моего дома утром,... не сгорела бы квартира совершенно у другого человека ближе к полудню.
Как вам моя история?

И таких историй можно придумать тысячи!
Но самое интересное, что все они будут весьма правдоподобны и реальносуществовать в действительности (когда- то, у кого- то).
И кто из людей сможет оценить все последствия, к которым приведёт тот или иной поступок, совершённый этим человеком (тем более другими людьми)?

В юности увлекался фантастикой, особенно рассказами, связанными с путешествием во времени.
В одном из них (не помню ни автора, ни названия) путешественик во времени, вылезая из машины времени в доисторическом прошлом (пару миллиардов лет назад), оступился и раздавил в траве букашку; потом вернулся назад в своё время, но уже в изменённую землю, природу, цвета, да и сами люди уже имели псевдоподии вместо рук, глаза на стебельках, ну и т. д. и всё это потому, что эта букашка погибла до того, как должна была воспроизвести других букашек, а те в свою очередь других, а через некоторое время в какой- то местности умерла с голода какая- то птичка (не хватило букашек), из- за этого не появился на земле через сотни тысяч лет какой- то вид животного и т. д. и т. д.
Сам то путешественник естественно не помнил, что до путешествия был другим и земля была другая.

Милая такая сказка, но.. "сказка ложь, а в ней намёк..."
Там же в рассказе и рассуждения авторские, заключающиеся в том, что любое действие в прошлом кого бы то ни было, приводит к каким- то факторам, влияющим на действительность (в том числе и на поступки людей) в будущем; в свою очередь эти поступки меняют окружающую среду, что в свою очередь приведёт к каким- то последствиям для последующего времени и потомков и т. д.

идём дальше

2) Для людей, имеющих христианское мировозрение (да просто верящих в единого Бога, как организующий и направляющий фактор этого мира, неподконтрольный людям) и пытающихся осознать "скрытые пружины" бытия всегда остро стоял вопрос: как увязать два противоречащих друг другу фактора, а именно всевластие Бога на земле и предвидение им всего и всех и наличие свободной воли у людей.

При этом существовали (и существуют) следующие точки зрения.

а) Бог, в своей способности находиться вне времени, подсматривает в будущем судьбу каждого человека, который в соответствии с желаниями или своей свободной волей избирает тот или иной путь (в том числе уверует ли человек в Него или нет).

После чего Он в своём предузнании, точно зная, что будет с человеком, безошибочно ведёт его (человека) по жизни, абсолютно не вмешиваясь в его свободную волю!
Всё! И овцы целы и волки сыты.
И всё прекрасно увязано, и оба принципа (выделено красным) соблюдены.

Но у меня в этом случае возникают смутные сомнения
- человеческая свобода какая- то карикатурная, это скорее какой- то фатализм или сценарий, организованный какой- то силой (не Богом, разумеется, а чем- то посторонним; Бог ведь подсмотрел в будущем как будет!, а не Сам придумал. Он ведь Сам связан постулатом о свободе воли человеческой, для него это свято, Он ни в коей степени не имеет право вмешиваться в эту свободу).
(Это не я придумал, а мнение многих христиан)
Ну тогда возникает вопрос, свобода ли это вообще?
Для человека, который "не гуляет" по времени туда сюда- конечно свобода! По незнанию.
Ну а если этого человека нагрузить информацией о том, что во времени ты уже всё это делал и ты уже не можешь поступить иначе, но только Бог здесь не при чём?
Ощущение свободы как- то улетучивается, а мозг нагружается наличием ещё какой- то надбожественной силы.

Продолжение следует.

[Diego]

Свобода есть дарованная Богом способность человеческой воли к непринужденному избранию добра. Если есть определение значит и есть явление =)))

замечательно
так и существование Бога можно доказать
то-то атеисты будут рады

на самом деле надо сначала определить
свобода это аксиома или теорема ?

если аксиома
то хрен с ней - признаем свободу как данность и забудем
если теорема
то надо доказывать
исходя из какой-то (другой) системы аксиом

[ReEdwaR]

Да, в результате слепых случайностей получился жираф. Вы совершенно точно подметили, что может получится, что угодно. Именно по этому так много видов на земле. Выживают сильнейшие т.е. те виды, которые из-за случаных мутаций получили благоприятные последствия, а те кто неудачно, то просто вымирают.
Вернемся к жирафу. Он получится каким угодно, главное, чтобы смог выжить в природе. Например черного цвета. Готов поспорить, что если бы он был таким, то все равно бы спорили, почему же он получился именно черного цвета?

ТО, что нполучился это чистая случайность. Место него могла появится любая другая неведомая зверушка. Механизм я уже описал.

Остановлюсь на сути разногласий:
1.
- Вы утверждаете что процесс эволюции построен на чистой случайности - т.е. фактически не имеет цели.
- Я утверждаю, что процесс эволюции имеет определённую направленнось в развитии видов (обусловленную чем либо, возможно богом), что исключает или существенно ограничивает появление таких случайностей - т.е. у эволюции есть определённая цель.

2.
- В вашем варианте причинно-следственная связь между частями системы либо отсутвует либо прослеживается весма слабо так как основана на случайностях.
- В моём причинно-следственная связь между различными частями системы налицо так как случайности фактически исключены.

Учитывая то, что конкуренция между различными видами гепотиз, теорий и т.д. идёт на уровне того, какие прогнозы можно сделать исходя из их постулатов (предсказательная способность) не нахожу чем ваша версия принципиально превосходит мою.
Хорошая теория описывает широкий круг явлений на базе нескольких простых постулатов и дает ясные предсказания, ясных предсказаний из чистых случайностей сделать невозможно.

Да, но рамках одного вида мутации практически незаметны. Для того, чтобы мутации накапливались в рамках одного вида необходимо огромное кол-во времени.

Вы упустили из виду вторую часть моего утверждения. Чтобы перебрать всевозможные вариаты и изобрести жирафа природе потребовалось бы не только огромное количество веремени, но и не меньешее количество материала, что в условиях конкуренции видов и ограничености ресурсов сводит шанс изобрести что либо полезное практически к 0.

Однако бывают исключения -> WarNet.ws: СамСР№ волосаССР№ Селовек РІ РјРёСРµ жениСССЃСЏ! (11 СРѕСРѕ) Т.е. если такой человек будет давать потомство, то вскоре на земля появятся новый вид - снежный человек.

Усматриваю в этом не процесс эволюции, а процесс инволюции т.е. возвращение к прошлому. Если верить науке человек произошёл от животных и первобытные люди наверняка были более волосатыми чем современные. Тем более далеко не факт, что гены волосатости он передаст потомству.


З.Ы. Чего то мы отклонились от основной темы, это оффтоп. Надо либо прекращать спор либо переносить его в другую тему.

[tabo]

так и существование Бога можно доказать

а ты не веришь в существование Разума сотворившего этот мир ?

на самом деле надо сначала определить
свобода это аксиома или теорема

это ДАР =)))