Является ли Бог причиной зла ?

[ReEdwaR]

Bublik

Предлагаю ничью устал я что то.

[ReEdwaR]

давайте определимся что такое зло. например вопрос - казнь чикатилы по суду это добро или зло? а убийство чикатилы жертвой это добро или зло? а если ктото узнал что делает чикатило - взял нож и убил его - это добро или зло?

согласно иудаизма времен христа добро и зло оценивается с точки зрения торы. а именно - добро - это выполнение заповеди, а зло - ее нарушение.

конкретно - убить грешника, обокрасть его - это добро. а убить, обокрасть верующего - зло.

Добро и зло абсолютно не определяемые понятия. Всё зависит от того, где, когда и в каком обществе вы живёте. Изменчивость морали в человеческом обществе довольно странная штука.

[nogod2]

ну - люди придумывают мораль выгодную им лично. например обычный человек считает злом любое посягательство на жизнь, здоровье свободу всякого подобного себе - потому что боится за себя...
вор считает что красть добро, но например убивать зло. бизнесмен считает что не патить налоги нормально, но украсть у компаньона (у него ) - зло...
мужчина пользующийся спросом у женщин считае что блудить - норма, а неинтересный женщинам часто (не всегда - исключением есть люди которые подпадают под влияние других) считает что блудить зло - из зависти... тут верна пословица: чем плоть слабее, тем нравственность выше ...

а в Старом Завете Бог считает злом нарушение данных им заповедей.

поэтому идолопоклонство, блуд, убийство верующего - Бог считает злом. а убийство неверного злом не считается, поскольку жизнь неверного утратила святость... и поэтому кража и грабеж - намного меньшие грехи, чем идолопоклонство и блуд ....

как сказано - Бог создал человека по образу своему!!!

[ilya481]

продолжение

продолжение следует

"Теория временных плоскостей"... "генератором случайных игр"... "зеркальную шкатулку"... "управляемый хаос"... "волновые процессы в матрице"

Сражён, раздавлен, ослеплён
Вы, батенька, уникум.
Считайте, что я не заметил вашего сарказма.
Если позволите, я продолжу...

Итак в постах 252 и 256 мы остановились на разновидностях мнений о наличии свободной воли у людей.
Причём мы рассматриваем эти мнения, распространённые именно в христианской среде:

2) Для людей, имеющих христианское мировозрение (да просто верящих в единого Бога, как организующий и направляющий фактор этого мира, неподконтрольный людям) и пытающихся осознать "скрытые пружины" бытия всегда остро стоял вопрос: как увязать два противоречащих друг другу фактора, а именно всевластие Бога на земле и предвидение им всего и всех и наличие свободной воли у людей.

(Это я так, на всякий случай напоминаю)
И второе, что хотелось бы отметить:
в пункте 2) я просто произвожу краткий обзор известных мне точек зрения на этот вопрос со своими комментариями и пока не определяю (как мне кажется) своё отношение к каждой точке зрения.
Классификация моя и поэтому не претендующая на полноту или завершённость

Теперь к делу.
В подпунктах а) и б) были рассмотрены случаи, когда признаётся наличие свободной воли у человека.
Но далеко не для всех христиан это очевидно

в) Реальность одна.
Бог от вечности (от начала), когда ещё ничего не было (ни вселенной, ни звёзд, ни планет) среди общего числа людей, которые будут населять землю, избрал для Себя тех, которые только были в Его планах.
Мотив избрания один: только Его воля (естественно, у Бога Его воля абсолютна свободна и не зависит не от чего!)
Отличия от подпункта а) следующие:
- Бог не подсматривает во времени за поведением людей чтобы на основании этого произвести "избрание".

- В соответствии с этим избранием Бог в течении человеческой жизни на земле производит невидимую для этого человека корректировку его жизненного пути.
Естественно, что при этом говорить о наличии свободной воли у такого человека как- то неуместно.

В заключении расмотрения пункта 2) хотелось бы отметить, что я намеренно "ухожу" от присвоения этим точкам зрения наименований типа арминианство, кальвинизм, так как дело всё таки в мировоззрении человека
Можно находиться в собрании, где распространены арминианские взгляды, но иметь свою другую точку зрения и наоборот.

Ну а теперь соберите вместе пункты 1) и 2) и спросите сами себя: есть ли свободная воля у человека или нет?

Я пока ничего не утверждаю от себя, но считаю, что как вы сами решите, так для вас и будет.
Готов к дальнейшему обмену мнениями в духе взаимного уважения.

[Bublik]

Предлагаю ничью устал я что то.

Оки доки.

[ReEdwaR]

Сражён, раздавлен, ослеплён
Вы, батенька, уникум.
Считайте, что я не заметил вашего сарказма.
Если позволите, я продолжу...

Итак в постах 252 и 256 мы остановились на разновидностях мнений о наличии свободной воли у людей.
Причём мы рассматриваем эти мнения, распространённые именно в христианской среде:



(Это я так, на всякий случай напоминаю)
И второе, что хотелось бы отметить:
в пункте 2) я просто произвожу краткий обзор известных мне точек зрения на этот вопрос со своими комментариями и пока не определяю (как мне кажется) своё отношение к каждой точке зрения.
Классификация моя и поэтому не претендующая на полноту или завершённость

Теперь к делу.
В подпунктах а) и б) были рассмотрены случаи, когда признаётся наличие свободной воли у человека.
Но далеко не для всех христиан это очевидно

в) Реальность одна.
Бог от вечности (от начала), когда ещё ничего не было (ни вселенной, ни звёзд, ни планет) среди общего числа людей, которые будут населять землю, избрал для Себя тех, которые только были в Его планах.
Мотив избрания один: только Его воля (естественно, у Бога Его воля абсолютна свободна и не зависит не от чего!)
Отличия от подпункта а) следующие:
- Бог не подсматривает во времени за поведением людей чтобы на основании этого произвести "избрание".

- В соответствии с этим избранием Бог в течении человеческой жизни на земле производит невидимую для этого человека корректировку его жизненного пути.
Естественно, что при этом говорить о наличии свободной воли у такого человека как- то неуместно.

В заключении расмотрения пункта 2) хотелось бы отметить, что я намеренно "ухожу" от присвоения этим точкам зрения наименований типа арминианство, кальвинизм, так как дело всё таки в мировоззрении человека
Можно находиться в собрании, где распространены арминианские взгляды, но иметь свою другую точку зрения и наоборот.

Ну а теперь соберите вместе пункты 1) и 2) и спросите сами себя: есть ли свободная воля у человека или нет?

Я пока ничего не утверждаю от себя, но считаю, что как вы сами решите, так для вас и будет.
Готов к дальнейшему обмену мнениями в духе взаимного уважения.

Если честно, наиболее сбалансированым из всех вариантов представляется вариант а, остальные варианты не сбалансированы, так что выбора вы нам особого не даёте.Выбор из одного варианта, какая же это свобода?

[ilya481]

Если честно, наиболее сбалансированым из всех вариантов представляется вариант а, остальные варианты не сбалансированы, так что выбора вы нам особого не даёте.

Уважаемый ReEdwaR!
Это ваша точка зрения (относительно сбалансированности подварианта а)).
Поскольку другие варианты (б) и в)) имеют своих сторонников тоже (это не плод моей фантазии), то выбор вариантов я всё же даю

Выбор из одного варианта, какая же это свобода?

Для вас это так (возможно), а вот для меня каждый из трёх вариантов имеет свои как слабые так и сильные стороны.
Так что свободы - море!

[ученик Истины]

Василий Неокесарийский - О том что Бог не виновник зла
St. Basil the Great

[lemnik]

Ну а теперь соберите вместе пункты 1) и 2) и спросите сами себя: есть ли свободная воля у человека или нет?.

Усложняете вы все...
Дл меня этот вопрос ясен - ЕСТЬ!
Но доказано мне это, гораздо проще.

Представьте себя, безвольного, на Суде у Бога... И вы на вопрос "Почему?", так складненько отвечаете: "Простите, но я не был предизбран. Задолго до рождения мою судьбу решили... А теперь - "Почему?"."
А в ответ вы слышите:" Я ведь предлагал идти Моим путем. Но ты, по своей свободной воле, решил, что на этом пути от многого отказаться надо.... А самое страшное - от ...себя. и ходил другими путями. Сам решал! Я на волю твою, не посягал.
А это - результат. Плоды неверного решения.... твоего личного. Я, Бог, все же мудрее тебя оказался. твои попытки оправдаться - смешны а своей ... пустоте".
Пыль гоняем. Как раньше у нас в Бобруйске говорили. Ну вы и сейчас, наверное, такое слышите.

[ReEdwaR]

Уважаемый ReEdwaR!
Это ваша точка зрения (относительно сбалансированности подварианта а)).
Поскольку другие варианты (б) и в)) имеют своих сторонников тоже (это не плод моей фантазии), то выбор вариантов я всё же даю

Естественно точка зрения моя, а чья же ещё. Вы же сами призывали высказываться.

Для вас это так (возможно), а вот для меня каждый из трёх вариантов имеет свои как слабые так и сильные стороны.
Так что свободы - море!

Вариант б:

б) Остаётся единый всемогущий Бог над всем, кроме свободной воли каждого человека, куда Бог не вмешивается.
Никуда Бог не подсматривает, но Он Сам творит все дела подстраиваясь под свободную волю каждого
Каким образом? А теперь внимание
У Бога есть бесконечное кол- во вариантов развития этого мира в проекте так сказать или реализаций, но Он всегда выбирает ту реализацию, которая учитывает абсолютно свободный поступок абсолютно каждого человека (бесконечное число поступков- бесконечное число реализаций) и мало того, эта реализация, инициированная Богом, такова, что она сводит к минимуму общее возмущение Системы от вмешательства произвола свободной воли каждого человека.

1. Что делать с взаимоисключающими поступками? Когда воля различных людей направлена на взаимоисключающие вещи. Учесть волю каждого в этом случае невозможно.
2. В жизни каждого человека есть покрайней мере одно событие когда его воля не учитывается вообще (рождение) и покрайней мере одно событие, когда его воля почти не учитываетя (смерть).
3. Что делать если соблюдение свободы воли каждого поставит под вопрос свществование самой системы?

поэтому я и назвал вариант б не сбалансированным, т.к. абсолютная свобода каждого это абсолютный хаос, построить какую либо жизнеспособную систему имея в её основе не контролируемый хаос невозможно.

Вариант в:

в) Реальность одна.
Бог от вечности (от начала), когда ещё ничего не было (ни вселенной, ни звёзд, ни планет) среди общего числа людей, которые будут населять землю, избрал для Себя тех, которые только были в Его планах. Мотив избрания один: только Его воля (естественно, у Бога Его воля абсолютна свободна и не зависит не от чего!)
- В соответствии с этим избранием Бог в течении человеческой жизни на земле производит невидимую для этого человека корректировку его жизненного пути

1. Подразумевает наличие в системе лишних элементов (не избраных). Так как корректироваться будет только воля избранных, следует предположить, что воля остальных ничем неограничена. А она влияет на состояние системы, тот же вариант б с его неконтролируемым хаосом.

Вот и остаётся всего один вариант а не фонтан конечно, но другого нет.

[Gamer]

построить какую либо жизнеспособную систему имея в её основе не контролируемый хаос невозможно.

Вообще-то я упоминал про "управляемый хаос". Может быть уважаемый ilya481 разовьет эту тему и выдаст нам еще и вариант г)

[ilya481]

2. В жизни каждого человека есть покрайней мере одно событие когда его воля не учитывается вообще (рождение) и покрайней мере одно событие, когда его воля почти не учитываетя (смерть).

Давайте, чтобы не запутывать ситуацию, мы не будем учитывать эти радостные (или прискорбные) факты в биографии каждого человека

1. Что делать с взаимоисключающими поступками? Когда воля различных людей направлена на взаимоисключающие вещи. Учесть волю каждого в этом случае невозможно.

3. Что делать если соблюдение свободы воли каждого поставит под вопрос свществование самой системы?

Или я не смог толково объяснить, или вы невнимательно читали пункт б) в исходном тексте.
По видимому всё таки первое.
Поэтому ещё раз и другими словами.

Если люди или другие объекты по своей свободе совершают взаимоисключающие действия, то они уничтожают систему, в состав которой сами входят.
Тут я с вами безусловно согласен

Но ведь главное действующее лицо в случае б) вовсе не люди, а Бог!
Вот что вы не учли!

Сам Создатель постоянно меняет этот мир, в котором мы живём, подстраивая его под свободные поступки, действия каждого человека!
Другими словами Он создаёт или творит и сегодня окружающий нас мир, "вбрасывая" в него климатические и погодные изменения, случайности, несчастные случаи и прочие вещи, которые мы, люди, не можем ни учесть, ни объяснить в повседневной своей практике.
При этом Он абсолютно "не трогает" волю каждого человека, т. к. люди для Него неприкосновенны.

У Него есть цель, к которой Он хочет привести этот мир и Его собственная воля, и для достижения этой цели Он таким образом подстраивает различные факторы этого мира под волю каждого из нас, что как бы мы не изгалялись в своей свободе- итог предрешён.
Понимаете, система изменяется под нас, а не мы под неё
Признаюсь вам, я не сторонник такой точки зрения, но она существует.

Вообще-то я упоминал про "управляемый хаос". Может быть уважаемый ilya481 разовьет эту тему и выдаст нам еще и вариант г)

Я думаю, что "управляемый хаос" - это одно из подтверждений Божественной власти над мирозданием, законами и т. д.
Я бы его отнёс тоже к случаю б)


Приведу один элементарный пример из физики.
Возьмём пустой сосуд (например стакан), поставим на стол, на всякий случай закроем его сверху (не принципиально).

В стакане находятся огромное число молекул азота, кислорода, угл. газа и всякой другой дряни.
И всё это сообщество, находящееся при комнатной температуре, пребывает в состоянии броуновского движения.
Они все разные, эти молекулы, обладают разным запасом внутренней энергии, скорости, направления движения.
В своей свободе эти объекты носятся с разными скоростями, соударяются друг с другом, со стенками стакана...
Каждая молекула осуществляет свой путь и со своей точки зрения полностью независима.
Хаос?
Полнейший!
Но... давление на стенки сосуда, которое есть характеристика кол- ва и скорости молекул в момент соударения со стенкой стакана... постоянно в каждой точке этого стакана.
Вы скажете закон такой? Да, конечно.
Ну почему?
Почему беспорядочная "воля" индивидуальной молекулы в большом кол- ве молекул не приводит к разрушению системы (все молекулы, например, могут устремиться к одной стенке, создастся разность давлений и стакан лопнет), а как- то усредняется и стремится к определённой постоянной величине (не воли конечно, а обобщённой характеристике состояния )?
Это никто и никогда не объяснит
Я бы мог привести примеры из области теории больших чисел, теории вероятности, статистических законов (математической статистики), но не буду.
Просто отмечу, что везде царствует его величество "эксперимент", т. е. количественные характеристики (формулы) получены эмпирическим путём, а причины именно таких закономерностей непостижимы.
Так что мой друг "управляемый хаос" везде, даже на нашем столе.


Я считаю, что Божественный промысел проявляется везде, и даже в броуновском движении

Ну а теперь мысленно замените молекулы людьми и получите случай б)

[ilya481]

Вариант в:

1. Подразумевает наличие в системе лишних элементов (не избраных). Так как корректироваться будет только воля избранных, следует предположить, что воля остальных ничем неограничена. А она влияет на состояние системы, тот же вариант б с его неконтролируемым хаосом.

Не лишние элементы, а элементы другого рода
Кроме того приверженцы варианта в) отрицают наличие свободной воли у всех людей.
Избранные находятся под Отеческим попечением и потому их воля будет корректироваться как вы и заметили
А остальные не имеют свободной воли, поскольку её вообще нет.
Воля всех людей порабощена грехом с одной стороны и зависит от многих факторов этого мира с другой стороны.
О какой же свободе может идти речь?

Всё очень кратко и самая суть.
Но ещё не всё

[ReEdwaR]

Или я не смог толково объяснить, или вы невнимательно читали пункт б) в исходном тексте.
По видимому всё таки первое.
Поэтому ещё раз и другими словами.

Если люди или другие объекты по своей свободе совершают взаимоисключающие действия, то они уничтожают систему, в состав которой сами входят.
Тут я с вами безусловно согласен

Но ведь главное действующее лицо в случае б) вовсе не люди, а Бог!
Вот что вы не учли!

Не стал приводить вашу цитату полностью очень уж большая.

Суть варианта б я боле менее понял бог здесь выстурает в роли некоего балансира и в зависимости от состояния системы, образно говоря, подкладывает камушки, то на одну то на другую чашу весов для сохраниения равновесия так?(Если я опять не так что то понял то дальше можно не читать) Однако мне кажется, что в этом случае ему придётся время от времени нарушать правила игры, которые он сам же и установил. Исходя вот из чего:

1. Христианство, на сколько я понимаю, как и любая другая религия устанавливает определённые нормы морали, которые должны соблюдаться человеком, их несоблюдение называется грехом (мы же рассматриваем свободу с точки зрения христианства). В варианте б, чтобы избежать участи лопнувшего стакана в случае однонаправлености действия всех молекул, бог должен быть заинтересован в примерном равенстве грешников и праведников (колличественном или качественном неважно), т.е. иными словами в этом варианте бог должен быть заинтересован в грехе, также как и в праведности, что как то не вписывается в точку зрения христианства(пример конечно приметивен но всё же).
2. Любая система должна иметь определённый запас гибкости который позволяет вносить изменения в эту систему. Я имею ввиду, одномоментно внести в одну и ту же систему бесконечное колличество изменений не затрагивая её работоспособность и устойчивость невозможно. В системе должны быть элементы придающие ей жесткость, устойчивость и являющимися её несущими элементами, такие элементы произвольно менять не затрагивая сиситему проблемотично. Всё это можно сравнить со зданием, в помещениях мы можем сколько угодно менять перегородки, делать проходы не в несущих стенах, менять схему расположения коммуникаций и. пр. в общем производить перепланировку по своему вкусу без вреда строению, но что будет, если мы по своему усмотрению начинаем делать проходы в несущих стенах, в фундаменте менять другие несущие конструкции, как нам захочется, в конце концов всё это приведёт к обрушению всего строения.
Всё это позволяет предположить, что бог не может произвольно менять всё подряд т.е. у него есть ограничения, которые он сам же на себя и наложил Парадокс. Либо поставить под сомнение его всемогущество, что рушит на корню весь вариант б
потому, что он подразумевает именно всемогущество бога.

[ReEdwaR]

Не лишние элементы, а элементы другого родаКроме того приверженцы варианта в) отрицают наличие свободной воли у всех людей.
Избранные находятся под Отеческим попечением и потому их воля будет корректироваться как вы и заметили
А остальные не имеют свободной воли, поскольку её вообще нет.
Воля всех людей порабощена грехом с одной стороны и зависит от многих факторов этого мира с другой стороны.

Интересно спросить, а зачем тогда нужны в системе элементы другого рода их назначение? Зачем перегнужать систему элементами, без которых вполне можно обойтись, как, например, в варианте а. Ведь как правило чем проще устройство тем оно надёжнее.