Является ли Бог причиной зла ?

[ilya481]

Суть варианта б я боле менее понял бог здесь выстурает в роли некоего балансира и в зависимости от состояния системы, образно говоря, подкладывает камушки, то на одну то на другую чашу весов для сохраниения равновесия так?(Если я опять не так что то понял то дальше можно не читать)

Более или менее правильно поняли, поэтому продолжаем

1. Христианство, на сколько я понимаю, как и любая другая религия устанавливает определённые нормы морали, которые должны соблюдаться человеком, их несоблюдение называется грехом

Очень приближённое представление о сущности христианства
( мы ещё не подошли в свободной воле), но... не буду отвлекаться.

В варианте б, чтобы избежать участи лопнувшего стакана в случае однонаправлености действия всех молекул, бог должен быть заинтересован в примерном равенстве грешников и праведников (колличественном или качественном неважно), т.е. иными словами в этом варианте бог должен быть заинтересован в грехе, также как и в праведности, что как то не вписывается в точку зрения христианства(пример конечно приметивен но всё же).

Давайте наладим взаимопонимание, насколько это возможно и зависит от нас
Нам пока трудно понять друг друга правильно, так как исходные мировоззренческие концепции у нас разные
Но попытаемся.

Для того, чтобы держать этот мир в равновесном состоянии Бог абсолютно ни в ком и ни в чём не нуждается!
Когда Он создавал этот мир (как духовный, так и материальный) Он делал это из ничего и без всякой помощи и поддержки.
Он абсолютно самодостаточен и всё делал и делает исключительно по своей Воле и власти.
Когда мы (люди) рассуждаем о наличии или отсутствии свободной воли у нас, мы опираемся не на прямую информацию от Него по этому вопросу (в Его слове можно найти косвенное подтверждение как одной точки зрения так и другой), а на предположение, так как находясь внутри системы невозможно иметь окончательное знание касающееся общих свойств системы;
Мы вынуждены опираться в этом вопросе исключительно на анализ написанного, на собственное доверие (веру) в это и ещё немного на собственную логику (она почему- то у всех разная)
Идём дальше.

Обсуждая вариант б как предположительный, вы оригинально использовали сравнение Божьих действий в поддержании стабильности "системы" с подкладываемыми камешками.
Но потом сделали допущение, что равновесного состояния "системы" можно достигнуть "равновесным" количеством христиан и нехристиан в варианте б, но откуда такой вывод?

На мой взгляд нет вообще никакой корреляции (или она мизерно мала) между состоянием веры людей и "устойчивостью системы", частью которой мы все являемся.
Вы можете мне возразить, что жизнь праведников должна как- то в положительном смысле влиять на стабильность жизни всего мира, но я могу отметить следующее:

- поступки праведников и грешников (ваше определение) как обычных людей мало чем отличаются друг от друга именно в плане поддержания стабильности системы (есть нехристиане, отличающиеся в жизни высоким "морализмом", и есть христиане, совершающие, к сожалению, большое кол- во неблаговидных поступков).
И кроме того как можно учесть миллионы факторов, возникающих каждое мгновение от деятельности любого человека, направленных всегда в дестабилизации работы системы?

- христианство (как учение) учит тому, что вера во Христа (наличие или отсутствие) имеет решающее значение только для личной судьбы этого человека, но не для судьбы этого мира, участь которого предрешена

В варианте б для поддержания стабильности системы и достижения конечного результата, Бог пользуется всеми средствами кроме человеческого материала, волю каждого человека Он оставляет неприкосновенной и человек сам избирает свою будущность.

2. Любая система должна иметь определённый запас гибкости который позволяет вносить изменения в эту систему. Я имею ввиду, одномоментно внести в одну и ту же систему бесконечное колличество изменений не затрагивая её работоспособность и устойчивость невозможно.

Помните, я вам вначале говорил о разнице мировоззрений?
Без Бога- действительно невозможно (я вообще думаю, что если бы Он перестал управлять этим миром, то моментально всё бы рассыпалось и перестало существовать, но это моё частное мнение).
А Бог постоянно вносит и ничего не рассыпается таинственным для нас образом.

А теперь я хочу вам напомнить друг, что б- это существующий вариант или предположение некоторой (может быть и весьма немногочисленной) группы верующих в Бога (возможно не только христиан) чисто умозрительный, предположительный так сказать.
Я попытался рассуждать над ним как бесстрастный исследователь с христианским мировоззрением, только и всего.
Это не мой вариант

[ilya481]

Интересно спросить, а зачем тогда нужны в системе элементы другого рода их назначение? Зачем перегнужать систему элементами, без которых вполне можно обойтись, как, например, в варианте а. Ведь как правило чем проще устройство тем оно надёжнее.

Это мы перешли к варианту в
Начнём с того, что для полноты рассмотрения вариантов наличия (отсутствия) свободной воли правомочно рассмотреть вариант с отсутствием свободной воли. (полной, ни от чего не зависящей, иначе она уже не будет свободной).

Далее, все "элементы" системы изначально однородны, все мы являемся детьми Адама.
Об избрании, причём изначальном, мы узнаём только из Писания, никакая логика человеческая, никакой Дух не сказали нам об этом.
Это Бог Сам (через пророка, разумеется) сообщает нам об этом

Почему Бог не всех избирает для Своего спасения- не знаю
Мог бы и всех спасти, но решил так.
Ибо в варианте в все люди одинаковы изначально в своей греховности.
Как вы уже поняли мы вышли за рамки рассмотрения нашего мира, как системы, подчиняющейся понятным нам законам, нами же выведенными

Ибо всякие аналогии и сопоставления имеют определённые границы.
А задавать вопросы Создателю... можно, но зачем.

Если же вы вкладываете в термин "другие" только смысл целесообразности для устойчивости всей системы, то я уже ответил в предыдущем сообщении: Бог не нуждается в нас как в факторах устойчивости/ неустойчивости вообще

[Diego]

А задавать вопросы Создателю... можно, но зачем.

я могу объяснить
если бы я видел, что то что создал Бог - прекрасно
то я бы мог полюбить Бога

пока же, то что я вижу мне кажется по меньшей мере жутковатым
лучше бы Бог не создавал _ничего_
вот как я думаю

[ReEdwaR]

я могу объяснить
если бы я видел, что то что создал Бог - прекрасно
то я бы мог полюбить Бога

пока же, то что я вижу мне кажется по меньшей мере жутковатым
лучше бы Бог не создавал _ничего_
вот как я думаю

И что же вас так напугало?

[ilya481]

Усложняете вы все...
Дл меня этот вопрос ясен - ЕСТЬ!
Но доказано мне это, гораздо проще.

Во первых спасибо за участие!
Во вторых благодарю за уточнение, что вопрос ясен для вас.

Представьте себя, безвольного, на Суде у Бога... И вы на вопрос "Почему?", так складненько отвечаете: "Простите, но я не был предизбран. Задолго до рождения мою судьбу решили... А теперь - "Почему?"."

Мне знаком этот аргумент, не раз я имел возможность слышать и читать это.

Когда- то я и сам что- то подобное принимал как простое и ясное опровержение иной точки зрения

Но подумайте вот над чем:
У Исайи в 6- ой главе идёт описание состояния пророка, которого Бог поставил пред Собою, пред Своей святостью.
Ему ничего не было сказано, но от присутствия Славы Господней сей человек преисполнился таким трепетом и страхом, что только смог сказать "погиб я..." и т. д.
Он не рассуждал ни о чём: ни о своей святости, ни о своём соответствии Божьим требованиям.
И он отлично осознал в этот момент, что нет ему прощения не потому, что он не состоялся в чём- то или правильно или нет что- то в жизни своей исполнил.
Нет, дело не в этом.
По сравнению с Богом, в Его присутствии никто ничего не в состоянии будет предъявить Истинному Судье и ничем не сможет оправдаться.
Это сегодня не видя Его, мы можем умозрительно что- то предполагать или фантазировать на этот счёт.

И только когда Бог снял вину пророка в этом видении, сам человек смог уже что- то говорить, рассуждать и принимать от Бога определённые указания.

Я к чему это говорю: того, что вы пишите не будет ни с кем и никогда.

А верующие не попадут на этот суд, просто Бог их туда не поместит, а они предстанут на судилище Христово, где будет инная ситуация с другим смыслом (и наверно другое состояние человека на этом месте).

Продолжая рассуждения над вариантом а, коим приверженцем являетесь и вы, я позволю себе ещё кое что добавить.

Главным недостатком варианта а не мой взгляд является то, что люди "приземляют" или "очеловечивают" Бога, не очень понимая, с Кем вообще имеют дело
Не мы избираем Его, а Он нас, а потом всё остальное, в том числе и наша ответственность
И не наша воля является причиной Его избрания нас, а Его избрание нас (не на основе предузнания наших поступков, а как акт Его совершенной воли) является причиной нашей веры на основе не очень "свободной" свободной воли.
Если сильно "закрутил" прошу прощения

[ilya481]

я могу объяснить
если бы я видел, что то что создал Бог - прекрасно
то я бы мог полюбить Бога

пока же, то что я вижу мне кажется по меньшей мере жутковатым
лучше бы Бог не создавал _ничего_
вот как я думаю

Я вам сочувствую, в самом деле
Но вы же есть!
И мир этот есть!
И главное есть совершенный аппарат (ваше мышление), с помощью которого вы можете размышлять над тайнами мироздания.
Но что интересно, в перерывах между жутковатыми размышлениями, вы можете вполне наслаждаться природой, бытием, семейной жизнью, детьми, времяпровождением с друзьями и пр.
Так что не так уж всё страшно, мой друг.
Мы просто очень много не знаем, а что бы узнать...простите за банальность, но я другого пути не знаю, как через уверование в Сына Божьего и последующее пребывание с Ним в вечности, а уж там такое откроется..., что и вообразить невозможно.

Так что путь просматривается

[ReEdwaR]

Очень приближённое представление о сущности христианства

Поэтому я и написал что пример примитивный

Но потом сделали допущение, что равновесного состояния "системы" можно достигнуть "равновесным" количеством христиан и нехристиан в варианте б, но откуда такой вывод?

Это как посмотреть - на состояние мироздания/вселенной человек повлиять конечно же не может, не тот маштаб. Но мироздание как и всякая система состоит из ряда подсистем и других структурных эллементов. Земля как раз и является такой подсистемой или правильнее будет сказать подпод........подсистемой, а человечество её составной частью частью. Вот её и будем рассматривать.
То что человечество способно влиять на состояние данной подсистемы думаю вы отрицать не будете. А вот какое влияние будет носить человеческий фактор целиком зависит о человечесой нравственнности. Например, одно дело если загрязнение окружающей среды производиться из-за невежества, другое, когда это же загрязнение допускается при наличии знания, какой вред оно наносит. А теперь вопрос - как вы думаете, в настоящий момент, человечество загрязняет окружающую среду из-за невежества?
Тот же самый принцип можно применить и к человеческому обществу. При большом стремлении к разрушению возникает необходимость в корректировке в обратную сторону, чтобы не допустить саморазрушения, при низком существенно замедляется развитие такого общества, поэтому опять же необходима корректировка для соблюдения равновесия. Вот это как раз я и пытался показать приводя пример про заинтересованность бога в равновесии между праведниками и грешниками. Приемер, несовсем удачный потому, что тема достаточно размыта мы перескакиваем от уровня вселенной до уровня человека и обратно.

Помните, я вам вначале говорил о разнице мировоззрений?
Без Бога- действительно невозможно (я вообще думаю, что если бы Он перестал управлять этим миром, то моментально всё бы рассыпалось и перестало существовать, но это моё частное мнение).
А Бог постоянно вносит и ничего не рассыпается таинственным для нас образом.

Может быть потому и ничего не рассыпается, что в основные несущие элементы системы изменения вносятся не так уж часто если вообще вносятся. Представте чтобы было бы если какие нибудь физические законы кардинально поменяли бы принцип своего дейстия? Наприер, закон сохранения энергии, или поменялись бы значения скорости света, гравитации и т.п.

А теперь я хочу вам напомнить друг, что б- это существующий вариант или предположение некоторой (может быть и весьма немногочисленной) группы верующих в Бога (возможно не только христиан) чисто умозрительный, предположительный так сказать.
Я попытался рассуждать над ним как бесстрастный исследователь с христианским мировоззрением, только и всего.
Это не мой вариант

Намёк понял расматривать вариант б вы боле не хотите. Кстати вы так и не обозначили свою точку зрения, какого из приведённых вами вариантов придерживаетесь вы? Я вот не согласен со всеми тремя, но так как выбор был только из трёх предпочёл вариант а.

[ReEdwaR]

Если же вы вкладываете в термин "другие" только смысл целесообразности для устойчивости всей системы, то я уже ответил в предыдущем сообщении: Бог не нуждается в нас как в факторах устойчивости/ неустойчивости вообще

Вот с эти не соглашусь. Если не нуждается тогда зачем создавал? Кстати опять же как рассматривать, если в маштабах вселенной то да не нуждается, если же в маштабах земли, человеческого общества то нет, повсей видимости нуждается или бы нас небыло, не хотите же вы сказать, что он создал нас случайно или просто так, без какого либо назначения?
Если вы вносите новый элемент в уже существующую систему, неужели вы не озаботитесь, какое воздействие на систему данный элемент будет оказывать? Например, наличие травоядных всегда уравновешивается наличием хищников. Если бы бог мог обойтись без хищников он бы их не создавал, но без хищников нельзя иначе система не будет работать. То же самое и с человеком, для чего то мы нужны.

[lemnik]

[quote=ilya481;2077753]

Но подумайте вот над чем:
У Исайи в 6- ой главе идёт описание состояния пророка, которого Бог поставил пред Собою, пред Своей святостью.
Ему ничего не было сказано, но от присутствия Славы Господней сей человек преисполнился таким трепетом и страхом, что только смог сказать "погиб я..." и т. д.
Он не рассуждал ни о чём: ни о своей святости, ни о своём соответствии Божьим требованиям.
И он отлично осознал в этот момент, что нет ему прощения не потому, что он не состоялся в чём- то или правильно или нет что- то в жизни своей исполнил.
Нет, дело не в этом.
По сравнению с Богом, в Его присутствии никто ничего не в состоянии будет предъявить Истинному Судье и ничем не сможет оправдаться.
Это сегодня не видя Его, мы можем умозрительно что- то предполагать или фантазировать на этот счёт.
И только когда Бог снял вину пророка в этом видении, сам человек смог уже что- то говорить, рассуждать и принимать от Бога определённые указания.

Начну с конца. "Закручено", но вполне понятно. А теперь мне хочется ответить вашими же словами:

Мне знаком этот аргумент, не раз я имел возможность слышать и читать это.

Для себя я слова пророка "погиб я ...", понимаю как слова любого иудея. Однажды мне (строго между нами) пришлось несколько секунд находится в присуттвии Бога. И не во сне, причем.
Были похожие чувства, что охватили и Исайю, Был и трепет, и немота, и восхищение, в общем полный "снос крыши", рот открылся и все. Я внимал ..... Но чувства, что "погиб я ...." ... не было. Вы натолкнули меня на мысль - почему так?
Так я же христианин! То, от чего иудей Исайя не мог спастись, всеми своими усилиями - это от гибели. Пока Сам Бог не избавил его от этого чувства. Во мне это уже осуществлено, Христом. А ? ....

Но сама идея о "очеловечивании" Бога верна. И, главное, что это очень распространено, в любой поместной церкви.
Я привел ее в гипотетическом смысле. "А представьте себе ...".
Но то, о чем мы только догадываемсяя (и вы тоже), как оно будет на Небесах - не меняет сути. Ни до того, ни во время того, ни после, Бог не может допустить самой мысли о том (не говоря о том, что бы сделать что-то), что что-то Он совершил несправедливо. Несправедливость Божья - конец веры. Вот, о чем я ....

Все остальное, что вы мне говорите, я отношу к себе со словом "якобы". Я объяснил, вроде, почему....
Кроме одного.
Я считаю, что человек полностью а не частично свободен. И, хоть Бог все предузнаёт, но в этой свободе шанс, которым данный индивид не хочет воспользоваться. Туда ему и дорога ....Но шанс-то был! Справедливость сохранена.

[БАБАЙ]

Верующие считают, что в Раю зла не будет, но значит и у людей в Раю не будет свободы воли.
Бог создал в начале только двух людей со свободой воли и те согрешили. Ангелы тоже вначале обладали свободой воли, развлекались с земными женщинами, Сатана устроил восстание в Раю и за ним последовала треть ангелов, видимо после этого бог лишил их свободы воли. А если представить в раю миллиарды людей со свободой воли, они ведь такого натворят! Если в Раю не будет зла, значит и не будет свободы воли, и будет бог окруженный роботами!

Вы, конечно, не христианин. потому и рассуждаете так. Просто не имеете понятия, что же такое свобода. ведь, Христос сказал о противоположности свободы - рабстве:

Цитата из Библии:

Joh 8:34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.

Предлагаю тест на свободу: попробуйте постоянно исполнять, ну, хотя бы, 10 заповедей.

[ilya481]

Но мироздание как и всякая система состоит из ряда подсистем и других структурных эллементов. Земля как раз и является такой подсистемой или правильнее будет сказать подпод........подсистемой, а человечество её составной частью частью. Вот её и будем рассматривать.

Остановимся на этой части вашего сообщения.
Я попробую объяснить свою точку зрения и может тогда отпадёт необходимость ответа на ваши рассуждения по варианту б

Я считаю, что пользоваться системной моделью в данном случае не очень правомочно.
Я объясню, что имею в виду.
- Строго говоря системный подход к анализу функционирования любой системы (надсистемы) возможен лишь в случае "закрытых" систем или тех, внешние воздействия на которые можно учесть качественно и количественно.
В нашем же случае Бог (Создатель, который постоянно вмешивается в процесс, т. е. является основной созидающей силой) является внешним фактором по отношению к мирозданию и учесть этот "фактор" и качественно и количественно нам, людям, не представляется возможным.

- И ещё (что очень существенно в нашем случае) представление о системах и факторах функционирования оных возникли только в материальной среде.
Рассматривая нравственность как один из факторов, влияющих на существование "системы", вы тоже подтверждаете, что одним материализмом здесь не обойтись.

А область Духа (и духа) вообще нельзя оценить количественно (...ибо не мерою даёт Бог Духа... ; ...Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит...).
А значит рассуждать о вопросах бытия с помощью системного подхода можно, если полностью игнорировать Божественный (или надсистемный) фактор.
Я думаю, что этот фактор в "системе" "Бог- человечество" занимает примерно ...99%, а вы как думаете?

Поэтому увы..., но я вынужден признать, что вариант б имеет такое же право на существование как и вариант а.
Они оба умозрительны и не более того.

А теперь вопрос - как вы думаете, в настоящий момент, человечество загрязняет окружающую среду из-за невежества?

Думаю нет.
Все всё знают, но не загрязнять не могут
И я думаю, что главная причина кроется в духе этого мира.

Тот же самый принцип можно применить и к человеческому обществу. При большом стремлении к разрушению возникает необходимость в корректировке в обратную сторону, чтобы не допустить саморазрушения, при низком существенно замедляется развитие такого общества, поэтому опять же необходима корректировка для соблюдения равновесия.

Да, в общих чертах как- то так.

Вот это как раз я и пытался показать приводя пример про заинтересованность бога в равновесии между праведниками и грешниками. Пример, не совсем удачный..

Дело даже не в удачности примера!
Дело в принципиальной неверности (для меня, естественно, ибо я такой же как и вы человек, поймите меня правильно) такого вывода, к которому вы пришли.
Ведь понятия "праведник" и "грешник" с одной стороны достаточно условны, если рассматривать их не с человеческой точки зрения (которая у всех различна также), а с Божественной.
"нет праведного ни одного, ибо все согрешили".
Праведниками становятся "в Иисусе Христе", другими словами опять не люди, а Сам Бог по вере человека, очищает его от скверн этого мира.

С другой стороны в Писании скорее открывается истина о явном преобладании "грешников" над "праведниками" во все времена земного времени, что однако прямо не влияло на явное процветание жизни на земле.

Что касается "равновесного" состояния между праведниками и грешниками, то хочу привести один пример из Писания.

Бог уничтожил Содом (заметьте, Сам уничтожил, лично так сказать, насильственно, а не система- Содом пришла к такому состоянию по неким системным закономерностям) оттого, что там были сплошные грешники.
И вроде бы ваша версия о причинно- следственной связи между нравственной составляющей людей и устойчивостью этого мира подтверждается, но, вникая подробнее в эту реальную историю, мы видим, что если бы в этом городе нашлось бы хотя бы 10 праведников, город бы остался процветающим.
И это на фоне многотысячного города.
О каком теперь "равновесном" состоянии в применении к Содому можно вести разговор?

Так что системные законы и размышления о них в применении в общему мирозданию...ну скажем так... достаточно условны

...тема достаточно размыта мы перескакиваем от уровня вселенной до уровня человека и обратно.

Мы вынуждены это делать, ибо это таинственным образом связано между собой и, заметьте, без участия человека.

Смотрите например сообщение № 252 этой темы

[Diego]

Вы, конечно, не христианин. потому и рассуждаете так. Просто не имеете понятия, что же такое свобода. ведь, Христос сказал о противоположности свободы - рабстве:

Цитата из Библии:

Joh 8:34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.

Предлагаю тест на свободу: попробуйте постоянно исполнять, ну, хотя бы, 10 заповедей.

если буквально воспринимать эти слова
то никакая это не свобода
а замена одного рабства на другое
рабство греху, меняем на рабство Богу

может рабство Богу это и неплохо, но о какой свободе тогда речь ?

мне не очень нравится само слово "свобода"
неоднозначный и противоречивый термин

предпочитаю "зависимость"/"независимость"

[ilya481]

Может быть потому и ничего не рассыпается, что в основные несущие элементы системы изменения вносятся не так уж часто если вообще вносятся. Представте чтобы было бы если какие нибудь физические законы кардинально поменяли бы принцип своего дейстия? Наприер, закон сохранения энергии, или поменялись бы значения скорости света, гравитации и т.п.

Я с вами согласен, законы физики и численные значения мировых констант (скорость света, гравитационная постоянная, элементарный заряд, постоянная Планка и пр.) не меняются.
Но у Бога есть бесчисленное кол- во возможностей иного плана вершить свою корректировку.
Как вам кажется, наличие "случайных" или непрогнозируемых явлений нашей жизни, как неожиданные землятрясения, вулканическая деятельность, цунами, несчастные случаи в жизни каждого из нас, погодные условия (я сейчас не говорю о глубинном вмешательстве Духа в жизнь многих людей земли, в корне меняющем жизнь человека) не является ли серьёзным фактором глобальной корректировки нашей жизни?
А военные действия?
Вы можете сказать, что многие из этих факторов обусловлены людьми или являются следствием их неправильной жизни?
В какой- то степени возможно.
Ну а где проходит эта грань точно?
Что от Бога, а что от людей? И можно ли это однозначно оценить?

Вспоминаю Библейскую историю о осаде Иерусалима армией Сеннахирима.
С точки зрения людей более сильная армия одержала победу над слабейшей и по праву сильного требовала признания этого факта и признания своих прав.
При этом они (победители) не учли, что их победа- это не вполне "их", а является промыслом Божьим, а они были инструментом в Божьих руках для наказания непослушного народа.
Чем это для них обернулось можно прочесть в 4 Царств 19, 35- 37 (а лучше всю 19- ую главу)

Ну а что касается физических законов... я думаю, что и они по воле Бога в какой- то части вполне могут нарушиться в своё время.
Я сторонник буквального исполнения пророчеств о последнем времени, глобальных изменений природы и возможного изменения структуры пространства- времени.
Во всяком случае уверен, что законы данные Богом и сохраняющиеся не сами по себе, а по Его воле, могут Им же и измениться!

Намёк понял расматривать вариант б вы боле не хотите.

Ну почему же, после этих ваших строк я уже много что написал, и именно по варианту б

Кстати вы так и не обозначили свою точку зрения, какого из приведённых вами вариантов придерживаетесь вы?

Спасибо за напоминание
Я не забыл это, а просто ждал развития событий, но поскольку вы напомнили об этом, то скажу.

Строго говоря- никакого.

Наш мир дуален и противоречив.
Он такой, какой есть.
Как помню из юности, один из основополагающих принципов марксистко- ленинской философии звучит так: единство и борьба противоположностей.

Я понимаю, что это придумал не Маркс или Ленин, но это один из немногих тезисов нашего социалистического прошлого, с которым я согласен.

Если сказать вкратце, то наличие относительно свободной воли человека (не абсолютной, а именно относительной, ИМХО) логически противоречит абсолютной власти Бога над всем Его творением, ибо одно из другого не вытекает.
Но логика наша, человеческая, и не всё мы можем постичь и логически увязать до конца друг с другом.
Если желаете я разовью дальше эту точку зрения, но по вашему согласию

[ilya481]

Для себя я слова пророка "погиб я ...", понимаю как слова любого иудея.

Не думаю, что вы правы.
Если бы вы, не Иудей, попали бы на то место и в то время, вы бы ощутили что-то подобное

.... Но чувства, что "погиб я ...." ... не было. Вы натолкнули меня на мысль - почему так?
Так я же христианин! То, от чего иудей Исайя не мог спастись, всеми своими усилиями - это от гибели. Пока Сам Бог не избавил его от этого чувства. Во мне это уже осуществлено, Христом. А ? ....

Думаю, что здесь вы правы.

Но сама идея о "очеловечивании" Бога верна.

В известной степени, но не всегда.

Когда пророк Нафан передал видение от Бога Давиду в ответ на желание Давида построить храм Богу, то в молитве Богу Давид сказал следующие слова (2Царств 7, 18-19):

И пошел царь Давид, и предстал пред лицем Господа, и сказал: кто я, Господи, Господи, и что такое дом мой, что Ты меня так возвеличил!

И этого еще мало показалось в очах Твоих, Господи мой, Господи; но Ты возвестил еще о доме раба Твоего вдаль. Это уже по-человечески. Господи мой, Господи!

Я понимаю это место Писания так, что в Ветхом Завете ни о каком очеловечивании Бога в глазах людей речи не было.

И Давид очень удивился и был потрясён, что Бог передал ему о благословении его (Давида) дома, как сказал бы человек.

И, главное, что это очень распространено, в любой поместной церкви.

Вот это- то и опасно на мой взгляд.
Я понимаю, что принятие образа человека Сыном Божьим для нашего спасения, которое по другому бы не состоялось, явилось причиной нашего "приближения" к Нему.
Добавьте к этому то, что Дух Божий живёт в нас и мы уже иначе воспринимаем Божество, чем даже Давид (возможно).

Но вы посмотрите, что делается в христианских кругах в вопросах очеловечивания Бога или обожествления нас (что почти одно и то же).
Где трепет, где страх Божий, когда каждый "попутчик" может утверждать, что он бог?
Ведь в некоторых собраниях к Богу относятся панибратски!

Ни до того, ни во время того, ни после, Бог не может допустить самой мысли о том (не говоря о том, что бы сделать что-то), что что-то Он совершил несправедливо.

То, что может или не может допустить Бог, знает только Он Сам
В одном я убеждён: в том, что Он всё делает в высшей степени справедливо, и только потому, что это делает Он.
Его справедливость- это высшая справедливость и она не обязана совпадать с нашим мнением о том, какая должна быть Его справедливость.
Вы понимаете меня?

Я считаю, что человек полностью а не частично свободен. И, хоть Бог все предузнаёт, но в этой свободе шанс, которым данный индивид не хочет воспользоваться. Туда ему и дорога ....Но шанс-то был! Справедливость сохранена.

Я не буду вас ни в чём разубеждать, хотя считаю, что истинной свободы не существует вообще!
Полностью свободен только Бог

[lemnik]

]Его справедливость- это высшая справедливость и она не обязана совпадать с нашим мнением о том, какая должна быть Его справедливость.
Вы понимаете меня?

Не только понимаю, но думаю так же.

Я не буду вас ни в чём разубеждать, хотя считаю, что истинной свободы не существует вообще!
Полностью свободен только Бог

Конечно. Человек, в свой хрупкости физической и психической, зависим от многого. Но его воля (волен он) принимать решения не зависима ни от кого, если он ее кому-то сам, добровольно не подчинил. Мы же говорили о свободе воли. А это главная степень свободы... Или как?
Заметили? Я не сказал "ни от чего"....