Докажи, что Бог существует.

[марта гехт]

марта !!! крыз про наркотики, выдумал ???

Да он тут и не такое сочиняет.

[марта гехт]

Да, выработку наркотиков надо стимулировать. Отцы Вашей церкви похоже в этом разбираются.

А вот Вы лично , Андрей , не имеете никаких зависимостей?

[KPbI3]

Марта Гехт

Да он тут и не такое сочиняет.

Ну положим, про зависимость "сочинили" Вы.

А вот Вы лично , Андрей , не имеете никаких зависимостей?

Имею, но никого не агитирую к ним присоединиться. Улавливаете разницу?

[марта гехт]

KPbI3;
Ну положим, про зависимость "сочинили" Вы.

Не правда.
Я же говорила , что Вы ограниченно мыслите , я написала " свобода от зависимости" , а Вы про наркотики сочинять взялись,привыкли без разбора ярлыки вешать.

Имею, но никого не агитирую к ним присоединиться. Улавливаете разницу?

[/quote]
Улавливаю . Я от своей избавилась и другим того же желаю.

[Ладушка]

Вернемся к теме. Вот еще наткнулась, просто и доступно:
В 1931 году австрийский математик Курт Гёдель доказал свою теорему о неполноте, из которой, в частности, что состоятельность (непротиворечивость) и полноту (самодостаточность, разрешимость) какой-либо логической системы можно установить только в том случае, если погрузить её в более совершенную систему. При этом из-за усложнения логического языка проблема состоятельности и полноты ещё более усложняется, а это приводит к нескончаемой логической эскалации по спирали усложнений. Отсюда математиками был сделан вывод о невозможности универсального критерия истины. Говоря попросту, только сложное способно оценить простое.
Переведём её на человеческий язык. Вот одно из возможных её толкований: система не может понять своё собственное устройство, если не поднимется на следующий уровень сложности. При этом она сама усложнится, поэтому никогда сама себя не поймёт. Прямо-таки верчение удивлённой собаки за своим хвостом
Чтобы доказать существование Бога, надо дать ему определение. Собственно говоря, существование чего (кого) мы собираемся доказывать? Без преодоления этой трудности дальнейшие рассуждения не будут считаться логическими, а доказательство бытия "чего-то, не знаю, чего" или неопределённости (энтропии) в нашу задачу не входит.
Полной и состоятельной формулировки абстрактного Бога, которая бы исчерпывающе определяла его бесконечную сложность, не может быть в принципе, согласно той же теореме Гёделя, ибо сложнее бесконечной сложности ничего не может быть. Бог воспринимается человеческим сознанием в виде абсолютного отрицания всякого определения. "Не Это", "не То". Неизречённое, ибо Оно превыше всякого слова или обозначения.
Мы можем обозначить лишь атрибуты, через которые можно приблизиться к пониманию Бога: Первопричина, Вседержитель, Творец, Айн-Соф и т.д. Их много. Есть синонимы нравственные: Любовь, Милость, Справедливость, Милосердие, Добро и т.д. Их тоже много. Но тогда нам придётся отдельно доказывать существование каждого из этих атрибутов. Этот рутинный путь приведёт к многословию, но качественного прорыва не даст.
Поэтому не будем "расчленять" Бога эпитетами. Наоборот, пойдём по пути обобщения. Выберем наиболее широкие определения: "бесконечная сложность", "бесконечная информационная избыточность" и "бесконечный творящий Разум". Самым абстрактным и обобщающим, не унижающим Бога и не противоречащим теореме Гёделя, определением является первое. Оно поглощает в себя и два других. Бог есть бесконечная сложность
Законы термодинамики и теорема Гёделя гласят о том, что никакая логическая система (сложность), изолированно варясь в собственном соку, не способна самоусложниться (как невозможно за косичку поднять самого себя). Невозможно самоусложняться, но можно усложняться, погружаясь в уже существующую систему более высокого уровня сложности. Поскольку реальность прогресса и развития в направлении от простого к сложному очевидна, это означает, что системы более высоких уровней сложности существуют объективно, изначально, вне зависимости от нас. Теоретически предела совершенства и усложнения нет. Следовательно, объективная бесконечная сложность существует. Поскольку бесконечная сложность есть Бог (по нашему определению), следовательно, Бог существует. Что и требовалось доказать.

[Двора]

Переведём её на человеческий язык. Вот одно из возможных её толкований: система не может понять своё собственное устройство, если не поднимется на следующий уровень сложности.

Не может , потому что система замкнута сама в себе и живет за счет другого находящегося в этой системе.
Чтобы разрушить систему сильнейший должен войти в нее и связать сильного этой системы.
Вот только тогда появляется возможность для света осветить что делается в этой системе и освободить от власти системы и взять в свою власть раба системы ,
и сделать его свободным .
Свободный видит Бога , верит Ему идет за Ним , служит Ему , знает Его.

[Laangkhmer]

Это тот же пример, как и про опрокинувшиеся краски на холст

Тут неясно к чему он был, пример этот.

Т.е. небытие?

Ну, если вы определите это как небытие, то будет небытие.

[Georgij92]

Успели вы тут...
Всё читать неохота т.к. пустая трата времени читать Креационизм.

Я так и не получил научных объяснений существование Бога. Я думаю, что я так и не получу их т.к. их просто навсего нет.
Как я понял вера это боязнь, рабство, ложь, война, беспомощность. Докозательств есть много.

[plug]

Дорогой друг Плаг, я извеняюсь, что в предыдущем посте не смог отделить ваши цитаты от своих. Я вам просто покажу, что вы отрицаете и доказательство чего вы требуете.

Да я ничего не требую. Просто предлагаю вам таки завершить завое доказательство, которое вы сами же предложили. Оно у вас не законченное.
Ну как если бы вы саказали что-то типа - "поскольку курица, это страус, значит она бегает очень быстро". Если перваю часть верна (курица = страус), то вывод (курица бегает очень быстро) можно принять. Но он не будет доказан, пока вы не докжете, что "курица это страус".
Вот лишь об этом я вам все время напоминаю - докажите, что те положения, из которых вы пытаетесь делать вывод о существовании Бога, верны. Только тогда у вас получится завершенно доказательство.

(Да, кстати, слово "извиняюсь" происходит от слова "винА", а не "веник" или "вена". Поэтому оно пишется "извИняюсь", а не "извЕняюсь")

Вот ваше утверждение. (Ну нет этого разума и значит существование большинства вещей совершенно бессмысленно. Это чему то противоречит?). Да противоречит, существующей гармонии в мироздании.

А она существует?
Вы полагаете, что интерсы волка и зайца находятся в гармонии? Или стремление человека летать и закон всемирного тяготения удачо гармонируют? И вирусы ВИЧ, гепатита и банального грипа замечательно дополняют слаженную работы нашего организма?

Вы либо "слепы", либо черезвычайно лукавы, если утверждаете, что мироздание находится в гармонии.

В противном случае вам придется объяснить откуда она эта гармония взялась?

Не придется. По крайней мере пока вы не докажете, что эта мифическая гармония существует.

Да и при чем тут она? Смысл и гармония - тоже не синонимы. Почему вы решили что не могут гармонировать и бессмысленные вещи?

Вот ваше следующаая цитата ( Если бы вам удалось доказать, что существование всего никак Не бессмысленно, то то получилось бы какое то подобие доказательства). Далее вы говорите (Объекты сами по себе не имеют смысла). На, что я вам отвечаю. Вот поэтому и существует их взаимосвязь друг с другом, которая достигается в результате взаимосвязанных процессов,...

Не понял вашей мысли - что значит "поэтому"?
Объекты не имеют смысла и поэтому существует из взаимосвязь? Так что ли?

...т.е. один процес является продолжением другого.

Это как? Процесс пищеварения является продолжением процесса круговорота воды в пририде?

Конечно, некоторые процессы поддерживают или запускают другие. Ну так для этого не надо специальной настройки.
Вода в реке точно соответствует руслу реки. Но это же не потому, что ее кто-то специально "затачивает" под форму русла. Простейшие физичекие свойства и законы "подгоняют" одно к другому, без всякого разума, и смысла.

Сотворена Цепочка.

Очередное голословное заявления. Ну откуда вы взяли, то она сотворена? Это еще предстоит доказать.

А процессы в свою очередь определяют смысл существования самих объектов.

То есть, процесс переваривания пищи определяет смысл вашего существования? Или как?

Оглянитесь вокруг и посмотрите на практическое доказательство этих мыслей, которые я называю очевидными.

Нет уж, вы точнее указываейте - что именно вы считаете практическим доказательством ваших мыслей. Не надо предлагать мне самому выискивать доказательства за вас.

А спасение вам нужно ни от кого а от чего. От греха.

Какое отношение грех имеет ко мне? И как он мне угрожает?

[plug]

Вернемся к теме. Вот еще наткнулась, просто и доступно:

А чато толку, что просто доступно? Ведь вранье же...

Законы термодинамики и теорема Гёделя гласят о том, что никакая логическая сис*тема (сложность), изолированно варясь в собственном соку, не способна само*усложниться (как невозможно за косичку поднять самого себя).

Вы, наверное, не "в курсе" но ... не гласят. Ни в одном учебнике или энциклопедии Вы не найдете такого "глашения". Да и "законы термодинамики" вообще не имеют никакого отношения к "логическим системам". Можете сами проверить, внимательно почитав учебники по Термодинамике.

Просто автору очень хотелось свои оккультные идеи подкрепить ссылкой "на науку". Вот и "приплел" ее как попало.

[plug]

А разве смысл не один и тот же?

Нет, конечно же. Я когда-то давно уже писал об этом - здесь.

Вы настаиваете на том, что все моральные принципы основываются на корыстном расчете,

Нет, конечно.
Моральные принципы складываются исторически. И тоже проходят некий "естественный отбор". "Выживают" в основном те, которые выгодны социуму в целом. Но при этом социум и его члены ведь не враги, не антогонисты. Большинство того, что выгодно обществу, полезно и удобно и его отдельным представителям.

А при чем тут "корыстный расчет"?

Кстати, согласитесь, что в большинстве случаев "моральный выбор" делается не то, что без расчета, а вообще без обдумывания. Просто автоматически - "как принято", "как учили", "как я обычно поступаю".

... нравственность всего лишь эдакий ярлычок, которым человечество прикрывает свои эгоистические желания?

Занятная у вас фантазия.

Т.е. все так или иначе сводится к биологическому выживанию вида?

Нет, конечно. Но "корни" - да, там. А сверху уже "моральные кодексы", учения, идеологии со своими собственным "выживанием".

Мда.. правильно говорит Библия, что сатана князь мира сего ( т.е. материальное, тварное). А вы когда-нибудь переживали чувства радости, счастья, когда вы сделали кому-то доброе дело бескорыстно, не ожидая ничего взамен? Довести незнакомого пьяницу домой, чтобы он не замерз что вам до него, он и спасибо не скажет, и не видел никто, чтобы поднять ваш рейтинг. Купить у трясущейся старушки пучок укропа, хотя, вам укроп этот и даром не нужен, а руководит вами лишь желание помочь человеку.

Але, Ладушка ... Вы это сейчас с кем разговаривали?
До сих пор речь шла о "выполнении обещаний". О том, что Льюис утверждает, что мол все их выполняют, хотя и не понятно - зачем.

При чем тут пьяница или старушка с укропом? Что Вы им наобещали?

Такие понятия, как милосердие, сострадание это откуда в человеке?

Эмпатия. Весьма выгодное для сообщества свойство человека.

Замечание принимаю, неверно высказалась. Не кажется ли вам, что патриотизм постепенно уходит в небытие?

Ну, я вообще не люблю это понятие. Оно, на мой взгляд, сильно оторвано от людей. Что такое Родина? Территория, народ, история, государственный аппарат, идеология? Вложить можно все, что угодно... Но какое место там занимают мои родные, друзья, единомышленники?

Кстати, вспомнил ... Я в ЖЖ с интерсом почитываю блог одного из тех, кто называет себя русскими националистами. Так вот, они (та конкретная компания) выглядат даже более нравствеными, чем некоторые патриоты. Они занимаются правовой защитой конкретных людей в конфликтах, которые имеют "национальную окраску", не без основанию полагая, что "другая сторона" в конфликте получает помощь от своей диаспоры, а русские, как "находящиеся у себя дома", не имеют соотвествующих организаций...

Запрещенная, имею ввиду однополая, инцест, педофилия и др.

Понатно.
Но это само по себе тема обширная.
"Однополая" любовь уже в многих странах и обществах не "запрещенная".
Инцест не был бы запрещенной, если бы на то не было явных биологических противопоказаний. Да и, кстати, речь то идет не столько о любви, сколко о сексуальных отношениях. Я думаю, что если отец к дочери, мать к сыну или брат к сестре действительно испытывают чувства боле, чем родственные, то ... тут нечего осуждать или запрещать, если дело не доходит до "постели". Тем более, что чувства то эти мало упрвляемы.
Ну и педофилия не была бы запретной, если бы не угрожала физическому и душевному здоровью ребенка.
Так что, аморальна то получается не любовь сама по себе, а возможный или даже неизбежный вред своим же любимым, который последует за удовлетворением "плотских желаний".

Но почему вы опять упоминаете о морали внутри социума, если мы рассуждаем о морали надсоциальной?

Здрасте. Я все о том, что нет никакой над-челвоеческой морали. А оказывается мы о ней и рассуждаем. Или что такое "над-социальная мораль"? Учитывая, что любая мораль - это регулятор поведения в социуме.

Например, в племени тумбу-юмбу отдать свою жену перед свадьбой всем мужчинам племени это морально, для нас сами знаете, как называется. Да, тут речь о внутренней морали каждого отдельного социума.

Угу.

А какие нравственные законы для социума планеты Земля? Или, по-вашему, общего нет?

Да почему нет. Есть то самое "золотое правило" - не делай другому того ... и так дале.
Есть очень схожие нормы - не убивать своих, без особой нужды и не покушаться на их имущество.

Но общие правила - не означает их сверхестественного происхождения, да еще и до самого человека. Просто у нас же общая не только физиология и "персональные" инстинкты, но и очень схожие способы взаимодействия в "стае" (в хорошем смысле этого слова, ведь прообраз человеческих социумов это стадо, стая, прайд животных). Вот эти "стадные принципы", общие для всего биологичесого вида, не могут не наложить общий отпечаток на все разнообразие "моральных норм".

[Druzhishe]

Также можно сказать и следующие, что Вы никогда не доказывали существование чего-то, я думаю, что и Вам никто не доказывал (не доказал) существование чего-то.

Здесь Вы ошибаетесь. Я доказывал, я видел как другие доказывали. Если бы я такого никогда не наблюдал, то зачем бы я просил доказать существование Бога?

Поэтому у меня вопрос - как Вы можете просить доказать существование, если никто никогда таким не занимался?

Занимался и занимается постоянно! Ваша "любимая" наука, хотя бы

...картину кто-то нарисовал, как здесь приводилось, краски сами не разольются и она по случаю сама себя не нарисует.

Вы хотите сказать, что если есть картинка, то есть и художник? Тогда опять ошибаетесь. Пример с картинкой говорит только о том, что художник БЫЛ! Думаю, разницу в глаголах настоящего и прошедшего времени Вы понимаете!

О просьбе доказать несуществование.
В связи с кризисом материальное положение многих семей ухудшилось. И вот в одной стране государство решило выплачивать пособия на детей. Приходит человек за пособием. Ему говорят: "У вас дети есть?" Он отвечает: "Есть". Тогда ему: " Ну докажите", а он (у Вас, Степан, научился) говорит: "А вы докажите, что у меня их нет". Ну, те плечами пожали... и выдали пособия.
Вот такие истории получаются, Степан, и все благодаря Вашей логике

[.Аlex.]

Если в тождественном суждении я отвергаю предикат и сохраняю субъект, то возникает противоречие; поэтому я говорю, что [в тождественном суждении] предикат необходимо присущ субъекту. Но если я отвергаю субъект вместе с предикатом, то противоречия не возникает, так как не остается уже ничего, чему что-то могло бы противоречить.

Это не помешало ему изобрести собственное доказательство, сохранив предикат и оправдывая им необходимость субъекта.

[.Аlex.]

РРѕСЃСРјРµСРёСРЅСР№ РССС в Рикипедия

"истинное понимание (истинное воззрение)"

ну очень любопытно глянуть.

[Ладушка]

А чато толку, что просто доступно? Ведь вранье же...
Вы, наверное, не "в курсе" но ... не гласят. Ни в одном учебнике или энциклопедии Вы не найдете такого "глашения". Да и "законы термодинамики" вообще не имеют никакого отношения к "логическим системам". Можете сами проверить, внимательно почитав учебники по Термодинамике.

Просто автору очень хотелось свои оккультные идеи подкрепить ссылкой "на науку". Вот и "приплел" ее как попало.

Насчет законов термодинамики не скажу,а вот теорема Гёделя как раз-таки очень хорошо упорядочила поток моих мыслей. Поэтому теперь на вопрос автора темы я ответила бы так: НЕВОЗМОЖНО ДОКАЗАТЬ СУЩЕСТВОВАНИЕ БОГА И НЕВОЗМОЖНО ЕГО ОПРОВЕРГНУТЬ. Предлагаю согласиться с этим утверждением как верующих, так и атеистов. Конструктивнее было бы ставить вопрос "Почему я верю в Бога" или "Почему я не верю в Бога". Т.е. вопрос веры - личный выбор человека.