Докажи, что Бог существует.

[plug]

Плуг, интересно читать ваши контраргументы.

"Плаг", если Вас не затруднит. Так мой ник чиатется по английски, и именно смысл этого слова в английском языке я и подразумевал, выбирая себе такое "имя"

Пришла мысль, что информация превращается в Знание, когда ты к нему подготовлен. Это не значит, что кто-то более умнее, кто-то менее, кто-то развитей другого. Это означает, что одному на данном этапе его жизни нужно именно такая информация, а другая будет пока лишней и человек к ней закрыт для понимания.

Вот обратите внимание - с одной стороны "не значит, что кто-то умнее, кто-то менее, кто-то развитие другого", другими словами - "пригодность" информации не означает выстраивание всех людей на одну, "единственно правильную" линию развития.
Но с другой - "будет пока лишней". Все таки делите людей на "не дошедших" (до точки, где информация понадобится) и "достигнувших" ее. Вы так проговариваетесь, госпожа психолог? Или я не понял всю широту ваших взглядов на человеческие "искания"?

Кстати, подумайте о том, что ... если разница взглядов не означает "менее или развитие другого", то одна и та же информация может разных людям дать просто разное знание. Или даже не дать кому-то, но не потому, что ему "рано об этом", а просто потому, что он это знание уже давно имеет.


В условиях когда жизнь коротка (по крайней мере та, что у христиан считается "земной"), а возможости ограничены, существует просто дьявольский соблазн принять свой путь за единственно правильный и придать своим выводам статус какой-то над-человеческой истины.
Вот и Льюис его не избежал. Взгляните хотя бы на те его слова, которые вы процитировали - "... как пришла мне ... идея ... С чем сравнивал я, когда [я] называл... Я, конечно, мог бы ... моего чувства ... сказав себе, ... если бы я сделал ... мой аргумент ..."
Сплошное "я", "мое", "у меня", а в результате получается какой-то вселенский принцип, существующий для всех. А ведь он просто обнаружил противоречие в своих взглядах. Его собственный аргумент "против Бога" оказался несостоятельным без этого самого Высшего Закона, а следом и самого Бога. Но нам то (и всем, зашедшим сюда, молодым человекам) зачем "плутать по его следам" и "вляпыватся" в то же противоречие?

Пожалуй, один из первых шагов к мудрости - осознание простого принципа - "отучаемся говорить за всех". Ни Сорли, ни Льюис этого шага не осилили. Потому их "доказательства" - остались лишь забавным "танцем" мыслей вокруг собственного Я.

Я не уверена, что в спорах рождается истина.

Нет конечно. Если она и рождается, то впреки спору.

В спорах происходит удовлетворение своего Чувства значимости.

А это уж кто как использует.
Во всех спорах прежде всего происходит "уговаривание себя". Убеждение себя в том, что выбранная точка зрения выбрана не зря, что она способна устоять против критики, что она не противоречит другим собственным взглядам и "общепринятым" принципам. Только поэтому истина и не рождается. Нет в споре ни у кого такой цели - "родить истину". Есть почти противоположная - сберечь уже рожденные истины и заблуждения.
Но удовлетворение своеего ЧЗ - это уже более узкая задача и более утилитарная... Не все в ней нуждаются.

Поэтому я, как вы выражаетесь, столько нагородила, не для спора, а для зашедшего сюда молодого человека, которому эта инфрмация может пригодиться. А может и нет, но не ему, так другому

Надеюсь, что моя информация им так же пригодится. И окажется более полезной, чем эгоистичные заблуждения Люиса.

Поэтому пусть каждый из нас останется при своем. Мир Вам!

И Вам всего доброго.

[Laangkhmer]

Та ничого, не соромтесь! Бога? А як же!
Кхм-кхм, (откашлявшись). - ДА!

А я как-то раз нашел на дороге часы. Эти часы сделал часовщик. А кто сделал найденного вами бога?

[Ладушка]

Плуг, все-таки зателось прокомментировать отдельные моменты

То что нравственно для мусульманина может быть безнравственно для христианина или светского гуманиста.

Но вы берете следствие конкретный моральный кодекс этноса, социума. А если подняться на социумом, какой есть общечеловеческий критерий «хорошо-плохо»?
- Поступай с ближним, как хочешь, чтобы поступали с тобой. И он «работает» и у мусульманина, и у светского гуманиста.

Сколько людей счиатают не только допустимым, но и необходимым пообещать, зная, что не исполнят.
Вы не слышали о "финансовых пирамидах"? Или их создатель сдержали слово обогатить всех участников? Или собиральсь, но просто не смогли

К сожалению, такие встречаются. Но ведь Льюис указывает на идеал, откуда взялся этот идеал? Или его придумали наивные дурачки? А вы спросите того стяжателя, хотел бы он, чтобы его так же ограбили его собственные дети? Я думаю, вряд ли.

скажем, на женщину нападает насильник и ей удается обманом от него
избавиться, дав обещание, что она вернется (вот только в туалет очень надо)...

Вы берете исключительный случай угроза жизни. А инстинкт самосохранения один из сильнейших инстинктов человека. Конечно же, в случае угрозы жизни, он выходит на первый план перед нравственным инстинктом. Примерно то же можно сказать и о защите своего Отечества и нравственному закону «не убей».

<H1 style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt">Даже любовь и патриотизм иногда аморальны

может быть кто-нибудь понимает - что он имел ввиду?

Крайние формы патриотизма национализм. Любовь «запрещенная любовь».</H1>
Спасибо за мысли!

[Ладушка]

Ох, простите, ПЛАГ.

[Druzhishe]

Будьте добры, опишите мне как Вы понимаете НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ. Почему же я не понимаю разницу? Разница между НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЕ и НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ небольшая. Это одно и тоже только одно, например, описывает предмет, а другое ― процесс, который же связан с этим предметом.

Я понимаю НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ так же как и Вы. Только это не одно и то же. Да ладно, не это сейчас главное...дело в том, что Вы никогда не доказывали несуществование чего-то, я думаю, что и Вам никто не доказывал (не доказал) несуществование чего-то. Поэтому у меня вопрос - как Вы можете просить доказать несуществование, если никто никогда таким не занимался? Само Ваше "требование" какое-то абсурдное.
А теперь давайте рассмотрим такую ситуацию. Два человека (Вы и я) просто живут. Все тихо-мирно. И вот один (Вы) говорите о том, что существует Бог! Я прошу доказать. И что делаете Вы? Вы не доказываете свое заявление. Какой вывод делаю я? Да очень простой - Вы доказали то, что Ваше заявление ложно. Т.е. не предоставив доказательств, вы доказали обратное.
Вы наверное скажете, что если поменять нас местами, то я буду в той же шкуре, что и Вы. А вот и нет! Как я сказал раньше, все было тихо-мирно, Вы начали (не я). Короче, "Назвался груздем - полезай в кузовок!"

Все подобные Вам полагаются на науку, так вот, наука не знает, что Бог не существует.

Подобные МНЕ? Полагаются на науку?
Какую еще науку? Я Вам про науку вообще ничего не говорил.
Если Вы говорите, что Бог существует, то как вы докажете то, что вы говорите правду? Подтвердите чем-то свое заявление и посмотрите при этом как оно выглядит со стороны!

[KPbI3]

Ладушка

неее, Крыз, такого диалога я поддерживать не буду. Вы начинаете уничижать.

Ваше право, можете не поддерживать.

Прошу вас игнорировать мои посты, как и я ваши. Всего хорошего.

Просьба отклонена.

[plug]

Но вы берете следствие конкретный моральный кодекс этноса, социума.

Конечно. Так это и есть часть моего тезиса - нравственная критика бессмысленна вне конкретного "морального кодекса".

Убийство морально или нет? Бессмысленый вопрос.
Убийство "своего", да еще ни в чем не виноватого - аморально у всех. А дальше - как говорится, "возможны варианты". Человеческое жертвоприношение было вполне морально в тех культах, где оно практиковалось. Убийство "богохульника" вполне морально у мусульман, для христианина - убийство будет "черезчур", но "набить морду" вополне допустимо, а для светского либерального гуманиста и то и другое - "дикость".

Так какая же может быть "универсальная" моральная критика? Кроме очень узкого круга проблем - отношение со "своими", да и то, только теми, кто "ни в чем не виноват".

А если подняться на социумом, какой есть общечеловеческий критерий «хорошо-плохо»?
- Поступай с ближним, как хочешь, чтобы поступали с тобой.

Это христианский принцип.
Общечеловеческий формулируется немного иначе - "Не поступай с другим так, как не хочешь, чтобы поступили с тобой".
Во всяком случае так его формулировали и раббе Гиллель, и Конфуций, и неизвестные авторы Махабхараты.

И он «работает» и у мусульманина, и у светского гуманиста.

Ха. Так еще бы он не "работал" ... Это же насквозь рациональный и даже вполне эгоистичный принцип. Для него не требуется существование сверхестественного нравственного закона, достаточно лишь капли того, что называется дальновидностью.

К сожалению, такие встречаются. Но ведь Льюис указывает на идеал, откуда взялся этот идеал? Или его придумали наивные дурачки?

Откуда взялся? Так из обычного здравого расчета - выполнять обещания выгодно.
Дело даже не в том, что если вы не исполните своих обещаний, то ваши близкие не исполнят своих. Пообещав и не сделав мы себе "портим репутацию", ухудшаем оценку себя в глазах окружающих. И получаем соотвественное отношение.

Например, пообещайте друзьям помочь в ремонте, переезде, организации праздника или похорон и не исполните его ... Они даже не будут обещать что-то, когда аналогичная помощь понадобится вам, а просто откажутся "со спокойной совестью".

Надо быть дурачком именно для того, чтобы не выполнять свои обещания.

А вы спросите того стяжателя, хотел бы он, чтобы его так же ограбили его собственные дети? Я думаю, вряд ли.

Так и я о том же. Не выполнять обещания (во всяком слуаче, без серьезных на то причин) глупо, нерационально, недальновидно.
Выполнять - полезно, практично, выгодно (по крайней мере - в "дальносрочной перспективе").

И мистический "идеал" тут совсем не при чем. Достаточно здравого смысла.

Вы берете исключительный случай угроза жизни. А инстинкт самосохранения один из сильнейших инстинктов человека. Конечно же, в случае угрозы жизни, он выходит на первый план перед нравственным инстинктом.

Я просто беру понятный и "однозначный" пример, где я бы не посчиатал аморальным нарущение обещания.
Если он вам кажется слишком "экстремальным", могу подобрать другой.

Скажем, вы обещаете ребенку сводить его в ближайшее воскресенье в зоопарк (цирк, кафе-мороженное, etc.). А в пятницу ваш начальник объявляет, что надо поработать в воскресенье.

Никакой угрозы жизни нет, но ... мало ли у кого какое положение на работе... А если отказ грозит увольнением или лишением любых перспектив. А если найти аналогичную работу крайне трудно. Да, в конце концов, ваши сослуживцы - хорошие друзья, они выйдут на работу, а вы - нет, тем самым "зароните обиду", испортите отношения.

Конечно, ребенок тоже входит в круг "своих", которых "прокатывать" крайне не выгодно. Но в такой ситуации потери от выполнения обещания могут оказаться больше, чем от его нарушения.

И куда идут заверения Льюиса, что, мол, мы считаем, что "держать слово" обязательно?

Крайние формы патриотизма национализм.

Я не согласен. Содержание патриотизма - любовь к своей стране. А национализма - возвышение своей нации за счет других. Почему же второе - форма первого?

Но дело даже не в этом.

А почему, собственно, патриотизм, даже не в его крайних формах, может считаться нравственным?
"Нравственные нормы" регулируют отношение человека с социумом. Но патриотизм это любовь не к социуму, а, скорее - к набору неких символов, которые олицетворяют собой Родину или Отечество. Он не подразумевает автоматически хорошего отношения к окружающим. Особенно, если они не разделяют ваших убеждений.

Так что, патриотизм не то, что "иногда аморален". Он просто "перпендикулярен" морали, "вне-морален".

Впрочем, и любовь к отдельному человеку, тоже по большей части вне морали. Просто потому, что ... ну нечего социуму вмешиваться в то, что касается лишь двоих и что "регулируется" чувствами более альтруистическими, чем моральные нормы. "Предметом нравственности" она может быть только тогда, когда касается "третьих лиц" - детей, родителей, супругов (если они оказываются "третьими лицами")...

А сама по себе любовь - внеморальна.

Кстати, а какая любовь "запрещенная"?

Спасибо за мысли!

Да не за что. Мне самому нравится "мыслить".

[LVX]

Ладушка

Поскольку существует нравственный идеал, предшествующий всякому финитному разуму, превосходящий его и независимый от него, то должен существовать высший нравственный Разум, от которого и исходит этот нравственный идеал... и тд и тп...

Ладушка, Иммануил наш Иоганнович Кант Вам в помощь, если разум Ваш, конечно, достаточно подготовлен к восприятию информации (в такой форме):


Если в тождественном суждении я отвергаю предикат и сохраняю субъект, то возникает противоречие; поэтому я говорю, что [в тождественном суждении] предикат необходимо присущ субъекту. Но если я отвергаю субъект вместе с предикатом, то противоречия не возникает, так как не остается уже ничего, чему что-то могло бы противоречить. Полагать треугольник и в то же время отрицать [в нем] три угла - противоречиво; но отрицание треугольника вместе с его тремя углами не заключает в себе никакого противоречия. То же самое относится и к понятию абсолютно необходимой сущности. Если вы отвергаете ее существование, то вы отвергаете самое эту вещь вместе со всеми ее предикатами; откуда же здесь может возникнуть противоречие? Вовне нет ничего, чему бы [это] противоречило, так как эта вещь не должна обладать внешней необходимостью; внутренне также ничего нет, [чему бы это противоречило], так как, отвергнув самое вещь, вы вместе с тем отвергли и все внутреннее [в ней]. Суждение Бог всемогущ есть суждение необходимости. Полагая божество, т. е. бесконечную сущность, нельзя отрицать всемогущество, понятие которого тождественно с понятием божества. Но если вы говорите, что Бога нет, то не дано ни всемогущества, ни какого-нибудь другого из его предикатов, так как все они отвергаются вместе с субъектом, и в этой мысли нет ни малейшего противоречия.

Дальнобойщик

Просто вы не можете их опровергнуть, поэтому они для вас нелогичны и странны.

Вот эта верхняя строчка мои слова, адресованные Плугу. Извеняюсь за слитное написание,плохо владею компьютером.

Хорошо, если Вам недосуг жать на ссылку, повторюсь. Исходя из Вашего первого сообщения:


"Что либо не может существовать без разума, осознающего это существования, в противном случае, существование этого чего либо БЕССМЫСЛЕННО". В кратце о чем идет речь? Если существует нечто, допустим звук, свет, пространство или ничего не существует, то должен быть разум, который это понимает, в противном случае то, что существует, существует без смысла. Как ты думаешь, кто этот разум который осозновал до всех нас это? Опровергни этот логический принцип. Или прими, что все что существует, существует без смысла, в том числе и ты сам.

Всякий солипсизм натыкается, рано или поздно, на одно существенное противоречие: Бог тоже существует благодаря тому, что некто (пусть это будет христианин, раз речь о христианском боге) осознает Его существование. Вот я и спросил:" а ежели некий дикий папуас или цивилизованный атеист отказывается от такго осознания - то и Бог напрочь лишается повода к существованию?"

[KPbI3]

А я как-то раз нашел на дороге часы. Эти часы сделал часовщик. А кто сделал найденного вами бога?

То что случайная сборка бога значительно менее* вероятна, чем случайная сборка часов, многие христиане просто и не подозревают.

А некоторые психологи возможно считают, что и личность человека взяла и сразу образовалась, без всякой там эволюции.

* Менее это такое очень мягкое в данном случае слово.

[Ладушка]

А я как-то раз нашел на дороге часы. Эти часы сделал часовщик. А кто сделал найденного вами бога?

Не знаю. Вернее, у меня есть на этот счет гипотеза, но нет доказательств.

[Ладушка]

Прошу вас игнорировать мои посты, как и я ваши. Всего хорошего.

Просьба отклонена.

, тогда давайте общаться доброжелательно

[KPbI3]

, тогда давайте общаться доброжелательно

Не публикуйте чужой лжи и я как обычно буду доброжелателен.

ЗЫ Вы как психолог можете себе представить формирование личности вне окружения?

[Laangkhmer]

Не знаю. Вернее, у меня есть на этот счет гипотеза, но нет доказательств.

И какая же гипотеза?

[Дальнобойщик]

Дорогой друг Плаг, я извеняюсь, что в предыдущем посте не смог отделить ваши цитаты от своих. Я вам просто покажу, что вы отрицаете и доказательство чего вы требуете. Вот ваше утверждение. (Ну нет этого разума и значит существование большинства вещей совершенно бессмысленно. Это чему то противоречит?). Да противоречит, существующей гармонии в мироздании. В противном случае вам придется объяснить откуда она эта гармония взялась? Вот ваше следующаая цитата ( Если бы вам удалось доказать, что существование всего никак Не бессмысленно, то то получилось бы какое то подобие доказательства). Далее вы говорите (Объекты сами по себе не имеют смысла). На, что я вам отвечаю. Вот поэтому и существует их взаимосвязь друг с другом, которая достигается в результате взаимосвязанных процессов, т.е. один процес является продолжением другого. Сотворена Цепочка. А процессы в свою очередь определяют смысл существования самих объектов. Оглянитесь вокруг и посмотрите на практическое доказательство этих мыслей, которые я называю очевидными. А спасение вам нужно ни от кого а от чего. От греха.

[state31]

Вообще говоря, мир устроен красиво. Иногда очень подмывает подумать, что задумано все очччень даже умно, умнее, чем мы бы смогли спроектировать. Возможно такой умный мир и сущ-ет, потому что неумный просто существовать бы не смог? Разрушился бы после возникновения. А возможно и без "бы".