Дискриминация атеистов: кто за?

[aka Zhandos]

Я ждал подобного ответа на мое эмоциональное выказывание. Это был скорее крик души. И не подумайте, что я оправдываюсь, я и в правду не собирался выражать строго обоснованного и всестороннего мнения.

Думаю, форум - не слишком подходящее место для крика души

По этому определению, может да, атеизм - не религия. Я имел ввиду такой признак религии, как вера. Вера в несуществование Бога.

Это не вера, это убеждение. Разные вещи, разные. Я за то, чтобы вещи назывались своими именами.

В атеизме есть свой бог, вообще-то, - человек, или, иногда, человечество. Есть и признаки поклонения этому богу.

Это неправда. Статус человека в гуманизме качественно отличается от статуса Бога в религии.

Конечно, я сутрировал. Может и неизнечтожат друг друга, хотя иногда кажется, что так и было бы.

Верующие люди ради богов тоже много кого истребили. и это было очень морально для них.

Но это факт - без моральных абсолютов есть разброд,

Не, разброд начинается тогда, когда определенная форма морали возводится в абсолют.

и если бы действительно не было их, то начало бы действовать то самое правило "выживает сильнейший".

Это правило и сейчас действует. просто на другом уровне. И это нормально.

Дело в том, что человек просто вынужден иметь такие абсолюты,

Не абсолюты, а правила общежития. Правила - это далеко не абсолюты. Вы снова путаете понятия.

Если не веришь в Бога, его место обязательно займет кто-нибудь другой. И думать, что у тебя нет никакого бога (именно в моральном смысле) - просто неведение или самообман.

опять с ног на голову: люди верят только потому, что не знают точно. То есть расклад другой: если ты не знаешь, то место незнания заполняет вера.

Я уверен, что практически любая мораль связана с религией - хотя бы является ее отголоском.

С этим не поспоришь. Но это факт скорее исторический, нежели религиозный.

Откуда вообще у человека мораль?

Из его природы. Человек - существо социальное, а социум предусматривает правила сосуществования. Откуда у человека мораль? А почему человек говорит?

И тут спорить, мне кажется бесполезно.

Почему бесполезно? Если встать на эмпирико-исследовательскую позицию - очень даже можно. Доказательств того, что Бог дал мораль - нет. А вот подтверждений того, что правила общежития существуют у большинства живых существ - запросто.

Я, к тому же уверен (я уже говорил это раньше), что вера или неверие в Бога обусловлена, по большей части, имено моральным выбором человека.

То есть Вы считаете, что человек выбирает атеизм потому, что у него проблемы с моральным обликом?

[aka Zhandos]

Для атеистов, человек (ну, или общество людей - суть та же) и есть та самая "конечная власть или реальность".

ну а куда же Вы дели первую часть определения? Про сверхъестественное?
Человек в гуманизме не есть власть. Он - реальность, да, причем доказуемая опытным путем (в отличие от категорий веры). Но не власть. Скорее, приоритет.

[rustem]

рассматривать как теорию - вот как атеисты воспринимают христианство, понимаете? теория если верна - доказуема. а верующие рассматривают как истину. в этом наше различие.
атеисты подвергают сомнению все что касается религии. сомнение - путь к истине. скептизм должен быть основой знания, а не вера. например один из христиан утверждал тут недавно что мысль не материальна а логическое мышление происходит у него в душе, мозг же является просто контролером процессов организма. другой утверждал что методы датирования не могут быть верными по какой-то его причине, и что человечество существует 6000 лет, причем динозавры и человечество сосуществовали. Что можно сказать о религии, если человек под ее воздействием лишается самокритики, то есть вообще перестает развивать мировозрение?

"Доказательство" - весьма относительная вещь. То, что считается доказаным сегодня - завтра опровергается. Много доказательств базируется на аксиомах, принимаемым за истину без доказательств.

Это одно. А другое в том, что вера в Бога (и неверие в него) не базируется только на интелекте. Человек - это не только его разум.

И еще. Наука, которую атеисты считают основанием своего отвержения Бога, не доказывает его несуществования (равно как и обратного). Это, по определению, не является ее предметом.

Кстати, вы сами себе противоречите. Говорите "сомнение - путь к истине" (с чем я могу, отчасти, согласиться, хотя, если все время сомневаться, никогда не достигнешь познания истины). При этом сами же принимаете как абсолютные истины, что мысль - материальна, человечеству - миллионы лет, а динозавров люди никогда вживую не видели.

Так что, у атеистов и христиан различается не столько подходы к истине, сколько объект(ы) веры.

[rustem]

ну а куда же Вы дели первую часть определения? Про сверхъестественное?
Человек в гуманизме не есть власть. Он - реальность, да, причем доказуемая опытным путем (в отличие от категорий веры). Но не власть. Скорее, приоритет.

А что, "реальность" не может быть властью? Сами же пишете "Нет Бога, кроме Человека."

[aka Zhandos]

А что, "реальность" не может быть властью?

ну Рустем, ну чего Вы выдумываете? Вы когда то слышали, чтобы гуманисты таким образом расставляли свои приоритеты? Вопрос власти для религии (особенно монотеистической) - первостепенен. Гуманизм, естественно, может быть позиционирован с помощью политических (и даже военных) методов, но суть гуманизма не во власти, а в гармонии человеческой личности в обществе себе подобных. Ну зачем же вы свою одежку все хотите одеть на гуманистов?

Сами же пишете "Нет Бога, кроме Человека."

И нет человека, кроме Бога Это другая песня, Рустем

[aka Zhandos]

Так что, у атеистов и христиан различается не столько подходы к истине, сколько объект(ы) веры.

Это неправда, причем очевидная. Вам объяснить подробнее?

[rustem]

Хорошо, когда есть интересные собеседники!

Думаю, форум - не слишком подходящее место для крика души

А что ж делать, если она кричит!

Это не вера, это убеждение. Разные вещи, разные. Я за то, чтобы вещи назывались своими именами.

Я тоже убежден в существовании Бога! Не имена тут, а термины. Важно, что под ними подразумевать.

Это неправда. Статус человека в гуманизме качественно отличается от статуса Бога в религии.

Качественно - может быть, но не по определению. Да и что это за "статус Бога в религии"? В каждой религии - свой Бог, со своим статусом, в том числе и в атеизме. Но определение бога, как конечная власть (ну или другое слово подберите), подходит (почти) ко всем богам во всех религиях.

Верующие люди ради богов тоже много кого истребили. и это было очень морально для них. Не, разброд начинается тогда, когда определенная форма морали возводится в абсолют.

Это не тот разброд. Это уже из другой оперы чуток. Но тоже весьма нехорошо. Это когда выбран неверный абсолют, или к нему примешивается что-то свое, или когда абсолют - только на словах. Ну или комбинация этих вещей. Или, как вы сами выразились, "определенная форма морали возводится в абсолют", а не наоборот.

Это правило и сейчас действует. просто на другом уровне. И это нормально.

Ну вы же понимаете, я имел ввиду "начинает действовать только это правило". К тому же не всегда "нормально" = "хорошо".

Не абсолюты, а правила общежития. Правила - это далеко не абсолюты. Вы снова путаете понятия.

Согласен, не то слово. Но тем более даже. Ведь эти правила основаны на абсолютах. Например, такой абсолют, как ценность человеческой жизни.

опять с ног на голову: люди верят только потому, что не знают точно. То есть расклад другой: если ты не знаешь, то место незнания заполняет вера.

Не противопоставляйте веру знанию. Любое знание основано на вере. "Вера" становится "знанием", когда уверенность достигает какого-то определенного уровня, хотя точной границы нету. Я лично могу сказать, что знаю, что Бог есть. Уверенность (или убежденность) в этом у меня такого же уровня, как и вера в то что я, например, дышу кислородом.

С этим не поспоришь. Но это факт скорее исторический, нежели религиозный.

Не важно какой, исторический или нет, это факт. Он говорит о том, что человек подсознательно ищет некие моральные абсолюты, на которые он мог бы опереться. Он понимает, что в нем самом их нет. Он ищет их в чем-то сверхъестественном. Это нелегкий поиск. Библия объясняет, что это из-за того, что человек однажды потерял способность вопринимать сверхъестественное. Он ослеп духовно, ходит наощупь.

Из его природы. Человек - существо социальное, а социум предусматривает правила сосуществования. Откуда у человека мораль? А почему человек говорит?

Социум вырабатывает правила на основе неких абсолютов, существующих независимо от него. Более того, благодаря этим абсолютам социум произошел и существует, а не наоборот. Я понимаю, что звучит несколько голословно, но этот тезис, как минимум, ничуть не хуже или слабее вашего. Тут, конечно, все сильно зависит от начальных предпосылок, например, происхождение человека.

Почему бесполезно? Если встать на эмпирико-исследовательскую позицию - очень даже можно. Доказательств того, что Бог дал мораль - нет. А вот подтверждений того, что правила общежития существуют у большинства живых существ - запросто.

Существование тех правил не подразумевает их происхождения, в конечном итоге, не от Бога.

Я уже говорил по поводу "правил" и "абсолютов". И про предпосылки тоже - из-за них-то часто спор получается бесполезным. И позиция здесь не причем. Бога тоже надо искать "эмпирико-исследовательски".

То есть Вы считаете, что человек выбирает атеизм потому, что у него проблемы с моральным обликом?

Не совсем и не всегда. Человек сознательно и подсознательно не желает моральной ответственности (наверное, это из области животных инстинктов, не знаю), которую подразумевает вера в Бога. Но все же чувствует, что ответственность будет - это и есть ощущение добра и зла. При этом человек находится, как я говорил, в духовной тьме, т.е. не видит, не слышит и не чувствует Бога. Вот и получается, что одни ищут уверенности, что отвечать не придется (религия), другие убеждают себя в том, что такой ответственности просто не существует (атеизм и некоторые религии).

Суть христианства - и в этом смыле я не могу ее назвать религией - в том, что Бог открывает людям глаза и освящает их тьму. При этом, однако, не нарушается принцип свободного выбора, - на нем зиждется Божья справедливость. Никто не сможет сказать, что его завставили верить или неверить - хотя так может и казаться, но каждый получает то, что выбирает (или выбрал бы) сам.

[rustem]

ну Рустем, ну чего Вы выдумываете? Вы когда то слышали, чтобы гуманисты таким образом расставляли свои приоритеты? Вопрос власти для религии (особенно монотеистической) - первостепенен. Гуманизм, естественно, может быть позиционирован с помощью политических (и даже военных) методов, но суть гуманизма не во власти, а в гармонии человеческой личности в обществе себе подобных. Ну зачем же вы свою одежку все хотите одеть на гуманистов?

Я ничего не выдумываю, а задаю вопрос.

Суть не в том, что и как гуманисты расставляют, а в чем перовисточник их ценностей. Слово "власть" ("power") не совсем здесь подходит, т.к. имеет много значений. (И вообще, в цитате была "конечная власть"). Я очень надеялся, что вы поймете смысл, а не будете цепляться за термин. Можете называть "приоритетом", "абсолютами" или даже той ;е "гармонией", если вам удобнее. (Хотя, опять же, кто решил что гармония - непреложная ценность? По вашим же словам, это ли не та самая "власть", абсолют, мерило? Ну, это как пример.)

Человек в гуманизме не есть власть. Он - реальность, да, причем доказуемая опытным путем (в отличие от категорий веры).

В этом высказывании, почему-то, "реальность" человека противопоставляется его "конечной власти". Отсюда и мой вопрос.

Кстати, гуманист не всегда атеист.

[.Аlex.]

Алекс, просто не нужно исключать что христианство это механизм, ловушка. Я был действительно во многих христианских сектах, будь то православие, католичество, СИ. Я хорошо изучил предмет) Дело то не в теории. Я же говорил уже что даже если полностью доказать что это все не правда - ничего не изменится.

Извините, это уже без меня.

[rustem]

угу. нет не из учебника - еще раз. учебниками вы разговаривайте, Библией. А в Библии нет ничего логичного, если откинуть саму идею. Попробуйте посомневатся в Библии и в Боге. спросите "зачем?" и все встанет на полки.
еще раз говорю - христианство - религия трусов. все таки сам был в рядах... хотя конечно в другом обществе стыдно признатся бы было

Не надо считать всех верующих дураками, которые не задают никаких вопросов и никогда не сомневаются.

Про "религию трусов" тоже уже слышали.

Жаль, что вы верили из-за страха. Может, поэтому и ушли. Решили страх заглушить неверием.

[rustem]

Алекс, просто не нужно исключать что христианство это механизм, ловушка. Я был действительно во многих христианских сектах, будь то православие, католичество, СИ. Я хорошо изучил предмет) Дело то не в теории. Я же говорил уже что даже если полностью доказать что это все не правда - ничего не изменится.
Однажды моя мать пришла домой счастливая присчасливая, взяла 15000р у знакомых в займы и уехала куда-то. На вопросы принциально не отвечала, говоря что никто не поймет. А я думал - ну раз счастлива значит надо. А потом вдруг она сидела и плакала. Плакала от того что ей не отвечают на телефонные звонки. Ей сказали что если она принесет деньги то станет частью большой семьи и потом тоже станет получать деньги и разбогатеет. Но система сработала не до конца.

Вы ведь сами прекрасно понимаете, что истинное христианство не учит обманывать, улавливать, выманивать деньги и т.д. т т.п.

Похоже, просто поставили перед собой жупел-страшилку "Христианская религия", и этим успокаиваете свою душеньку - "имею полное моральное право не верить в Бога".

Даже если кто-то истину извратил, истина все равно остается истиной. Ее все равно надо познать. И перед ней ответить.

[ILI]

давайте в примерах, а то никак не берется в толк .

Двойной стандарт это когда человек говорит, что ему можно поступать каким-либо образом, а соседу нельзя... Лицемерие же в другом , лицемерие это когда человек являясь скупердяем дает деньги только для того, что бы о нем сказали , что он щедр.

Могу ли я расценивать это, что жертвы христианских мученников никак не указывают и не подтверждают истинность их убеждений?

Можете. В противном случае, смерт язычников от рук христиан указывала бы на истинность языческой религии.

Которую отняли толователи? Как быть с теми кто не умел читать и мог только слушать?

Никак не быть, они получилис обманутыми. Но в любом случае у каждого своя совесть....

Верно. Только сможете ли Вы поручиться за себя через 10-15 лет. И разница в том, что я не возлагаю уверенности в действиях атеиста и верующего. Для меня "дополнительная ответственность верующего" существует лишь в теории.

Потому, что Вы не верующий. Это не обвинение, просто Вы не можете этого понять, потому что не испытываете.
На примере это выглядит так: верующий остановится перед совершением преступления из страха Божественного воздаяния, когда неверующий уже перешагнет через собственную совесть. Все перешагивают и верующие и не верующие, но у верующих есть еще один барьер... Да и планка эта (совесть) более высока, хотя это спорный вопрос, это индивидуально крайне...

Ну допустим Вас не провоцирует, а если я по Вашему совету, не вверяясь толкователям читаю в учении Христовом что "враги человеку домашние его", то не спровоцирует ли это мое отношение к окружающим меня людям, о чем мы и говорим?

Нет, потому, что там же Вы читаете "любите врагов ваших" и размышляеете сопоставляя эти высказывания.

Вы сможете гарантировать женщинам, что если они и их мужья будут христианами, то их брак неразрушится?

Брак будет крепче, но гарантий нет конечно.

Вы сможете гарантировать мужчинам, если они будут в вере, то не станут алкоголиками?

Нет, но если они будут поступать в соответствии со Св.писанием, то не станут алкоголиками. Не просто верить, а поступать в соответствии со своей верой., потому что вера это дела в первую очередь....

Вы сможете гарантировать бизнесменам, что если они не отойдут от веры, то их никто не закажет?

Абсолютно нет и библия этого не гарантирует. Напротив она говорит, что если ты будешь в вере, то жизнь твоя будет сложнее.

Продолжать?
Так что могу сказать что не все жизни зависят от веры.

Я об этом же сказал...
Вы утвердали, что "дополнительная ответственность перед Богом в сознании другого человека вещь неподконтрольная", а я ответил, что ответственность дркугого вообще вещь неподконтрольная и это связано со строение психики, эмоциональным настроем и т.д. И как верующие делают непредсказуемые,глупые вещи, так и неверующие. Но верующие в гораздо меньшей степени, потому , что под землю ждать Христова возвращения уходят еденицы, а вот поножевщиной по пьянке или другими , описанными мною вещами, много.

[homo-externa]

то есть вы не боитесь бессмысленности жизни? жестокости мира? проституции, наркотиков, бандитов, гомосексуалов? насилия над детьми? корупции? убийств, воровства, обид, лжи? не боитесь когда идете ночью домой и видя как у подьезда, с оружием в руках, толпится куча здоровых мужиков, чуть подвыпившие, болтают о чем-то громко, такими еще туповатыми басами, и вдруг вас видят и замолкают... и это чувство такое, когда расстерялся, когда понимаешь что ничего хорошего не выйдет и бежать тоже не удасться? Или например когда вы гуляете ночью по городу, вдруг в подворотне(вот как во всех страшных вымышленных рассказах), именно в подворотне, вас хватают за рукав, приставляют пистолет к горлу и требуют деньги? Или, тоже было, приходите на день рожденье к знакомой а там толпа вообще не таких как вы людей, и они совсем не считают что с вами стоит общатся, но человек вы не трусливый и проводите весь вечер там, с ними. А под конец вечера слышите что где-то в углу говорят про вас, и говорят оскорбляя и унижая - вот модель ситуации - что вы сделали бы?

[ILI]

Дайте определения терминам "фанатик" , "маньяк", в Вашем понимании, а также дайте ссылку на указанную статистику. Мне интересно.
По поводу законопослушности, могу сказать, что в зонах сидят поголовно верующие ,различных конфессий, многие зк, вешают в "хатах" иконы и читают литературу.

На мой взгляд фанатик - это человек принебригающей какой-либо логикой в угоду своей вере. В вере тоже должна быть логика и разумность.
Маньяк - сами знаете кто такой.
Ссылку я не дам, нету у меня. Помню только одно исследование американцев.Они выясняли, что нужно чтобы полицейский не брал взяток. Так вот они разделили всех полицейских на 3 условные группы. 1) Никогда не берут
2) могут взчять при опред обстоятельствах и взвешивании за и против
3) будут брать, при первой подходящей возможности.
Так вот к первой группе (около3% ) они отнесли именно христиан, часто посещающих церковь. Не только их, но подавляющее большенство из этих 3%.

Как Вы думаете, ответил ли за свои деяния перед Богом разбойник, которого Христос простил на кресте?

Раскаянием. Он же сказал, что мы достойное смерти сделали....


И вопрос «чем особенна "осознанность и ответственность за свои поступки и жизнь в целом" верующего по сранению с атеистом?» также остается открытым. [/quote]
Так вопрос не ставился. Но она особенно тем, что кроме той ответственности, что есть у атеиста, христиане еще несут ответственность пред Богом, от которой им не уйти. Поверьте, христиане не совершают преступлений из расчета того, что смогут соскочить в последний момент. Так поступают лицемеры.
С уважением, Илья.

[homo-externa]

В психологии эта проблема постоянно становится камнем преткновения люди часто не видят разницы между верой и знанием. Принимая чужие слова и принципы за непреложную истину, люди отказываются от необходимости получать свой собственный опыт и забредают в такие дебри, из которых сами потом выбраться уже не могут. Чем больше человек полагается на чужие мнения и идеалы, тем скорее он утрачивает почву под ногами и оказывается в подвешенном состоянии жизнь становится полнейшей абстракцией, лишенной вкуса и цвета.
цитата