Дискриминация атеистов: кто за?

[ILI]

Вот и я считаю, что нет разницы. Также нелицемер тоже не будет подавать руку помощи всегда и всем.

НУ и? Поэтому лицемерие это не так уж и плохо чтоли? Что Вы хотите этим сказать?

Если мы о неверующих, то они "мракобесами" быть никак не могут. А вот сосредоточить понимание Христа и спасения в руках людей, обученных грамоте, довольно жестокая шутка, не находите? А впрочем, ничего не изменилось, у кого знание, тот сегодня и НЛП-гуру.

Мы не о неверующих, мы о том что люди должны полагаться не только на свою совесть, ибо когда они только на нее полагаются, получается как в средние века.

Агностик, самое то. Вопросы задаю с тем, что любопытствую по поводу Вашей позиции.

Оно Вам зачем? Я не соответствую своему пониманию о верующем человеке. Никак не соответствую.

Написать то написали, а обосновать не смогли.

Просто Вы не увидели. Слово верующий подразымевает под собой взаимосвязь между человеком и Богом. Пускай даже мнимую с Вашей точки зрения, но это ничего не меняет. Факт того, что верующий знает, что пред Богом прейдется ответить, очевиден.

Вы не видели спившихся верующих, строивших жизнь по писанию?
Я видел.

Они спились либо из-за того, что как раз строили свою жизнь вопреки писанию, либо из-за того, что построив свою жизнь по писанию, потом в этом разочаровались... Нельзя, читая каждый день, что пьяницы не наследуют Царствия Божия , потому что это грех, спиться. Точнее спиться то можно, но из-за того, что человек постоянно игнорировал требования Св. писания, а не жил по нему.

[ILI]

Т.е. другими словами жизнь христианина должна быть сложнее жизни неверующего человека или по умолчанию, кто страдает, тот и праведник. Да?

Нет. Тот кто не идет на компромис со своей совестью в угоду сиюминутным интересам или внешним факторам тот будет иметь проблемы в жизни. Но именно к этому призывает нас Христос.

У Давида руки по шею в крови были, причем не всегда ради выгоды, а иногда и просто так, забавы ради (200 краеобрезаний). И что от этого праведником он перестал быть?

Давид воевал постоянно и воевал за свою страну. И применять современные моральные нормы к военному времени 1000года до н.э. не совсем корректно, понимаете. Убийство на войне и убийство в мирное время это совершеннол разные вещи.

Более того, знаю таких людей и то что христиан из них менее половины дает мне повод думать, что это не заслуга христианства. А вопрос мой был такой:
Вы хотите сказать, что верующие не воруют, не убивают, не лгут, не воюют на войне, не изменяют женам?

И на этот вопрос я ответил выше. А здесь я отвечал на ваше утверждение, будто люди не совершающие подобных преступлений-мифические.

Взяли бы Вы к себе в церковь человека, который занимает очень высокий государственный пост, слывет очень набожным человеком, пишит духовные песни, легенданая личность с небольшой проблемой:
на его руках кровь допустим, более 1000 человек, и очень слабого на женщин?

Это не имеет значения.... Вопрос надо по другому ставить. Принял бы такого человека бог в Царствие небесное? потому, что вера это взаимоотношения Бога и человека, а не церкви и человека. Для второго типа взаимоотношений выдумано иное слово - религия.

Ну у Вас тоже свечение нимба по интернету не разглядеть, я в растерянности.

А разве я говорил, что он у меня есть?

[ILI]

Тогда я могу собрать "таких же как я" и никто мне не указ, если декларирую, что по воскресеньям общаюсь с Богом и Он разъясняет мне Свое слово правильно. Ничего не напоминает?

Ну и? Соберете и чего? Ваша вера станет логичней? Дело не в том, в чем Вы себя захотите убедить, понимаете, дело в поиске верного понимания, в поиске истины. Если вы не предвзяты, то будете выслушивать и анализировать любые точки зрения, даже не согласующиеся с Вашей. Ну и по результатам будите свою точку зрения менять.

А для Вас это критерий христианина?

В опредленной степени. Дело в том, что люди глубоко религиозные более законопослушны в современном обществе.

Кем? Верующим? А до этого был не в курсе?

В курсе то может и был, не не был верующим.

Ну если я оступлюсь несколько раз и в каждый раз лишу кого-нибудь жизни, не корысти ради, а так для справедливости и удовольствия возмездия ради, не побоитесь считать меня праведником?

Опять же какое это имеет значение, чего я буду о Вас думать? Важно как Вы после этого будете строить свою жизнь и как действовать...

Честно говоря, Илья, в Вашем исполнении разницу не замечаю. Без обид.

Говорить или отвечать "за" кого-то не может никто потому, что не имеет силы воплотить свои слова в жизнь. А выносить суждение о том или ином поступке человека оценивая его может каждый.
С уважением, Илья.

[sskiff]

НУ и? Поэтому лицемерие это не так уж и плохо чтоли? Что Вы хотите этим сказать?

Ну если Вы называя людей лицемерами, не можете объяснить чем это плохо для окружающих, то зачем мне видеть в этом только зло?

мы о том что люди должны полагаться не только на свою совесть, ибо когда они только на нее полагаются, получается как в средние века.

Сейчас атеисты тоже опираются на свою совесть и мы не в средневековье.

Оно Вам зачем? Я не соответствую своему пониманию о верующем человеке. Никак не соответствую.

Да я знаю. Я еще не видел ни одного христианина, который сам соответствовал своему пониманию христианина. Беспокоит то, что сами в себе неуверенные люди декларируют свой образ жизни, как единственно верный. Это я не о Вас.

Просто Вы не увидели. Слово верующий подразымевает под собой взаимосвязь между человеком и Богом. Пускай даже мнимую с Вашей точки зрения, но это ничего не меняет. Факт того, что верующий знает, что пред Богом прейдется ответить, очевиден.

Да ради Бога, но стою на своем - людей это не останавливает.

... либо из-за того, что построив свою жизнь по писанию, потом в этом разочаровались...

это нормальный ход событий, если вверять свою жизнь непонятно чему.

Нельзя, читая каждый день, что пьяницы не наследуют Царствия Божия , потому что это грех, спиться. Точнее спиться то можно, но из-за того, что человек постоянно игнорировал требования Св. писания, а не жил по нему.

Там написано, что если посмотришь на женщину с вожделением, то уже прелюбодействуешь с ней в сердце своем. И не парясь тем, что прелюбодеи тоже Царства не наследуют редкий мужчина избежит соблазна "просто посмотреть". И что дальше? Останавливает это кого-нибудь?

[sskiff]

Нет. Тот кто не идет на компромис со своей совестью в угоду сиюминутным интересам или внешним факторам тот будет иметь проблемы в жизни. Но именно к этому призывает нас Христос.

Ну тогда зачем гнобить атеистов, которые итак руководствоются своей совестью?

Давид воевал постоянно и воевал за свою страну.

Давайте так: Давид убивал постоянно и убивал в основном за свою страну.

И применять современные моральные нормы к военному времени 1000года до н.э. не совсем корректно, понимаете.

А почему нет? Бог поменялся? Или моральные нормы? Вы видите библейского героя в подчинении библейского Бога, а современного человека, опирающегося на современные моральные нормы и при этом говорите мне: "Почувствуйте разницу"
Илья, Вам самому не смешно?

Убийство на войне и убийство в мирное время это совершеннол разные вещи.

Убийство это убийство всегда и оно оставляет и оставляло свой отпечаток на психике человека и тут дело привычки. Христос осудил и то и другое растолковав, что даже раком обозвать человека не моги.

И на этот вопрос я ответил выше. А здесь я отвечал на ваше утверждение, будто люди не совершающие подобных преступлений-мифические.

Нет Илья. Я говорил, что христиане также совершают преступления:
убивают, воруют, обманывают. А несогрешающее христианство, которое не совершает преступлений - мифическое. И его представители существуют только в "своих пониманиях" и "представлениях" более приземленных, но живых людей.

Это не имеет значения....Вопрос надо по другому ставить.

Для меня это имеет значение.

А разве я говорил, что он у меня есть?

А Вы тоже не христианин?

[sskiff]

Ну и? Соберете и чего? Ваша вера станет логичней?

По Вашему: относительно себя, Бога, и окружающих, моя вера будет логичной.

Если вы не предвзяты, то будете выслушивать и анализировать любые точки зрения, даже не согласующиеся с Вашей. Ну и по результатам будите свою точку зрения менять.

Почему Вы так не поступаете?

[AlexBor]

Все именно так.

[Lester_M]

В Италии запретили "безбожные" автобусы

В Италии запрещена эксплуатация автобусов с пропагандой атеизма. Организаторы акции планировали начать такую агитацию в Генуе в следующем месяце. Предполагалось, что надпись на бортах автобуса будет гласить: "Плохая новость - Бога нет. Хорошая новость - он нам не нужен".
Идея была позаимствована в Британии, где с лозунгами "Возможно, Бог не существует. Так что перестаньте волноваться и наслаждайтесь жизнью" по дорогам колесят 800 машин. Сходная кампания проводится в испанской Барселоне.
Предполагается, что за запретом стоит католическая церковь, влияние которой в Италии сильно как ни в какой другой европейской стране.

===============




Сабж, собственно. Факт дискриминации группы лиц по идеологическим мотивам налицо. Как местные христиане относятся к подобным поступкам властей?

Где же тут дискриминация? Разве атеистов в тюрьмы сажают? Или их убивают за их веру? Или их на работу не берут? Может быть их высмеивают публично?

Им всего лишь не разрешили публично выражать неуважение к ценностям других людей. И вы это называете дискриминацией?

[aka Zhandos]

Где же тут дискриминация? Разве атеистов в тюрьмы сажают? Или их убивают за их веру? Или их на работу не берут? Может быть их высмеивают публично?
Им всего лишь не разрешили публично выражать неуважение к ценностям других людей. И вы это называете дискриминацией?

Я представляю, как бы запели о дискриминации христиане, если бы им запретили повесить свои лозунги на автобусах В принципе, даже представлять не надо - уже поют
Двойные стандарты Сплошь и рядом

[rustem]

Я представляю, как бы запели о дискриминации христиане, если бы им запретили повесить свои лозунги на автобусах В принципе, даже представлять не надо - уже поют
Двойные стандарты Сплошь и рядом

Квакер прав, он хорошо сказал.

И христианам запрещают вешать свои лозунги на автобусах, и еще как. И далеко не только это. И совсем не так как атеистам. Вами описаный случай - очень редкий, во всяком случае я о таком пока не слышал, а о гонениях на верующих - чуть ли не каждый день.

И, скажите, было ли это неуважением ваших ценностей, если бы на автобусах написали "Бог есть, и он нам нужен"? Я так не думаю. Так что, если и двойные стандарты, так в том, что религиозную пропоганду запрещают не потому, что она кого-то оскорбляет, а потому, что атеизму дают предпочтение (это ли не дискриминация?)

И еще, только сейчас задумался по поводу надписи на британских автобусах "Возможно, Бог не существует. Так что перестаньте волноваться и наслаждайтесь жизнью." Глуповато, мягко говоря, звучит. Выходит, что стоит только засомневаться, что Бог существует, и можно и о чем не волноваться... А что, если все таки существует? Было бы больше смысла, если бы сказали "Бога точно нет. Так что...".

[aka Zhandos]

И христианам запрещают вешать свои лозунги на автобусах, и еще как. И далеко не только это. И совсем не так как атеистам. Вами описаный случай - очень редкий, во всяком случае я о таком пока не слышал, а о гонениях на верующих - чуть ли не каждый день.

Замечательно И какую позицию мы займем: против дискриминации вообще или будем сравнивать, кого дискриминируют круче?

И, скажите, было ли это неуважением ваших ценностей, если бы на автобусах написали "Бог есть, и он нам нужен"? Я так не думаю.

Я, например, считаю ущемлением своих прав христианскую экспансию в школы. И христианские плакаты на улицах вызывают у меня раздражение. Да, это так.

Так что, если и двойные стандарты, так в том, что религиозную пропоганду запрещают не потому, что она кого-то оскорбляет, а потому, что атеизму дают предпочтение (это ли не дискриминация?)

Не атеизму отдают предпочтение, а светсткости. Это две большие разницы.

И еще, только сейчас задумался по поводу надписи на британских автобусах "Возможно, Бог не существует. Так что перестаньте волноваться и наслаждайтесь жизнью." Глуповато, мягко говоря, звучит. Выходит, что стоит только засомневаться, что Бог существует, и можно и о чем не волноваться... А что, если все таки существует? Было бы больше смысла, если бы сказали "Бога точно нет. Так что...".

Это к факту дискриминации отношения не имеет.

[KPbI3]

Рустем

И, скажите, было ли это неуважением ваших ценностей, если бы на автобусах написали "Бог есть, и он нам нужен"?

Хватит с христиан и колокольного звона. Если каждое меньшинство начнет своими богами автобусы пачкать...

[ILI]

Ну если Вы называя людей лицемерами, не можете объяснить чем это плохо для окружающих, то зачем мне видеть в этом только зло?

Потому, что Вы сами можете поразмыслив, понять, в чем зло лицемерия...
Лицемерие это ложь. Человкек кажется Вам добрым и приветливым, он Вам улыбается и выказывает свое расположение, но когда ему понадобится лицемер сожрет Вас и растопчит. И сделает он это наиболее эффективным способом, потому что он заручился Вашим доверием.

Сейчас атеисты тоже опираются на свою совесть и мы не в средневековье.

А где мы? Из религиозных соображений действительно не убивают, онако наш век по уровню приступности, развращенности и вседозоленности оставил средневековье далеко позади!

Да я знаю. Я еще не видел ни одного христианина, который сам соответствовал своему пониманию христианина. Беспокоит то, что сами в себе неуверенные люди декларируют свой образ жизни, как единственно верный. Это я не о Вас.

Пусть Вас это не беспокоит. Верующие учат не своему образу жизни, а проповедуют веру в Христа воскресшего.

Да ради Бога, но стою на своем - людей это не останавливает.

Еще как останавливает. Только не всех и не всегда.

это нормальный ход событий, если вверять свою жизнь непонятно чему.

Если бы это было так, то все верующие рано или поздно становились бы алкоголиками. Однако это совершенно не соответствует действительности.

Там написано, что если посмотришь на женщину с вожделением, то уже прелюбодействуешь с ней в сердце своем. И не парясь тем, что прелюбодеи тоже Царства не наследуют редкий мужчина избежит соблазна "просто посмотреть". И что дальше? Останавливает это кого-нибудь?

Посмотреть с вожделением и просто посмотреть.... Замечаете разницу? Можно женской красотой восхищаться без вожделения, представляете? Однако пошлось и развращенность сознания современного человека не допускает такой мысли.

[ILI]

По Вашему: относительно себя, Бога, и окружающих, моя вера будет логичной.

Нет, только относительно себя... Но тесли Вы спросите у окружающий (подобранных не искусственно) то увидите недостатки своей веры с их точки зрения.

Почему Вы так не поступаете?

Именно так и поступаю. Но выслушивать и анализировать чужие мнения не обозначает тут же менять свою точку зрения.... Главное слово - "анализировать"...

[ILI]

Ну тогда зачем гнобить атеистов, которые итак руководствоются своей совестью?

Вы знаете, сколько времени я на этом форуме и не заметил чтобы верующие гнобили на атеистов.
Однако посмотрите на поведение смердолака, малакая, крыза, и прочих интелектуалов... Для них идиот и верующий - синионимы. При этом они даже не утруждают себя вдаваться в подробности и не догадываются ознакомится с человеком, прежде чем выносить какие либо суждения о нем...

Давайте так: Давид убивал постоянно и убивал в основном за свою страну.

Вы считаете злом, борьбу советского народа с фашисткой Германией?

А почему нет? Бог поменялся? Или моральные нормы? Вы видите библейского героя в подчинении библейского Бога, а современного человека, опирающегося на современные моральные нормы и при этом говорите мне: "Почувствуйте разницу"
Илья, Вам самому не смешно?

Моральные нормы поменялись и это исторический факт. Вы разницы не чувствуете, между современным обществом и древним, в отношении к человеку и его жизни хотя бы?
Так вот в древнем обществе определенные манеры поведения были вынужденной необходимостью.

Убийство это убийство всегда и оно оставляет и оставляло свой отпечаток на психике человека и тут дело привычки. Христос осудил и то и другое растолковав, что даже раком обозвать человека не моги.

Откуда знаете, что оставляет убийство, а что нет? Может и оставляет, но какой. Многие могут сказать: "Мой дед воевал, однако я не знал человека добрее" Или Вы скажете этот самый дед санитаром был? Или он только к внуку добрый, а на окружающих смотрит, как на мишени? Но если человек убиват ради того чтобы ограбить, то о таком человеке мало кто скажет - добряк. Причем не скажут так даже те, кто не ведает о его преступлениях.

Нет Илья. Я говорил, что христиане также совершают преступления:
убивают, воруют, обманывают. А несогрешающее христианство, которое не совершает преступлений - мифическое. И его представители существуют только в "своих пониманиях" и "представлениях" более приземленных, но живых людей.

Я не могу говорить о "несогрешающем христианстве", но несогрешающие христиане есть. Все христианство не может не согрешать и оно никогда не говорило об этом. Христианство учит, что вера это путь от греха к праведности. Путь понимаете. Это не значит, что человек произнеся "верую" тут же стал чистым и святым.

Для меня это имеет значение.

Помните, как сказал Христос : Что тебе до него? Ты следуй за мной.
Так вот вера это взаимоотношения личностные , а не общественные.
С уважением, Илья.