Дискриминация атеистов: кто за?

[aka Zhandos]

В смысле? Об "Илиаде"? Вы это место из послания Петра помните?

Хорошо помню. По памяти: "В которых есть нечто неудобовразумительное, которые многие превращают, впрочем, как и прочие писания". Вполне возможно, что в церквях начинал формироваться определенный кодекс, состоящий из поланий и евангелий. Но нет никаких указаний на то, что он по статусу приравнивался к книгам Ветхого Завета. Более того, сама логика вещей противоречит данному утверждению. Чтобы Павел или петр позволил почитать свои письма наравне с Торой - уму непостижимо.
Кстати, понимание статуса "Слово Божье" по любому было отлично от постпротестантского понимания лютерового "соло скриптура".

Так не получится.

Отчего же? Почитайте Данна - у него отлично получается.

Учение рассматривалось и рассматривается, как единое целое.

Рассматривалось? Эээээ... Сорри, когда? Учение было сформулировано в более-менее общем виде через много лет после смерти Иисуса и апостолов (я имею ввиду хотя бы первые символы веры). Так как можно говорить, что оно с самого начала было воспринималось целиком? не могло восприниматься так, так как не было открыто. Учение разрабатывалось на определенной основе. И разработку от основы надо бы отделить хотя бы для того, чтобы проверить качество разработки.

Павел - его неотъемлемая часть с самого начала.

Начало - это Иисус. Павел даже в глаза Иисуса не видел - как можно говорить, что он есть часть начала?

А вас, как я понимаю интересует именно это? Так зачем членить?

Объяснил выше.

На мой взгляд, Христос здесь не дает заповедь, каким образом дождаться Его, ну вот-вот прихода.

Да это не заповедь, это фон всего служения Иисуса. Вспомните - "Исполнилось время". Все, конец. Это ощущение конца пропитывает все полсание Иисуса.

Евангелие Иоанна о котором говорят, что оно написано в период "эсхатологического разочарования" несет в себе те же идеи.

А вот Евангелие от Иоанна как раз таки этим разительно отличается от других - оно и есть попытка переосмыслить Иисусову эсхатологию в складывающихся реалиях. Отсюда и суд, который уже совершен, и вся прочая метафизика.

Ну... не стала бы так упрощать. Это значит опуститься до иудейской критики Павла:-/

А я не упрощал. Я просто подчеркнул одну из граней. Впрочем, я бы посмотрел на Иисуса в роли администратора первой Церкви. Ой. как бы мне интересно было
Так что павел просто дитя своего времени. Это номально. Это был великий человек, да.

При том, что первые христиане не имея канона уже его имели в "неофициальной" версии. При этом совсем не были уверены, что нужно "годами тусоваться в храмах, не заботиться об одежде и пропитании."

тусоваться в храмах - я имел ввиду тусовку из первых глав Деяний. Вы никогда не задумывались о том, как скоро та коммуна прекратила свое существование? И почему все с таким рвением продавали все и шли жить в храм? Все очень просто - они ждали возвращения Христа. И им было пофигу. И чем дальше о эпицентра, тем млабее сила волны. Естественно, докатившись до каких нибудь фессалоник спустя 30-40 лет, эсхатологической дури было гораздо меньше. Что и нашло отражение в посланиях Павла.

Какое это имеет отношение к возведению Его судьбы в пример? Ну в смысле: - Он умер на кресте и ты (или твой ребенок) умри по желанию первого встречного идиота.)

Хиппан не имеет отношения. отношение имеет мысль: "На все воля Божья - не парься. Убивают - ну и пусть, души то убить не могут!".

[.Аlex.]

aka Zhandos
Вполне возможно, что в церквях начинал формироваться определенный кодекс, состоящий из поланий и евангелий.
Чьих посланий? ) Если львинная доля - Павловы. То, что Петр подразумевает под "писаниями" Тору, само собой разумеется, исходя их того, Кого он исповедует. Слово "писания" используется в НЗ не раз, как обознание книг Ветхого Завета.

Отчего же? Почитайте Данна - у него отлично получается.
Получается что? Не считать послания Павла "Боговдухновенными"..? Можно ссылку?

Рассматривалось? Эээээ... Сорри, когда? Учение было сформулировано в более-менее общем виде через много лет после смерти Иисуса и апостолов (я имею ввиду хотя бы первые символы веры). Так как можно говорить, что оно с самого начала было воспринималось целиком? не могло восприниматься так, так как не было открыто. Учение разрабатывалось на определенной основе. И разработку от основы надо бы отделить хотя бы для того, чтобы проверить качество разработки.
Символ веры это борьба превалирующего, устоявшегося учения с "ересями". Если вы читали, то должны знать, что канон (почитаемые книги) неофициально сформировался уже в середине второго века. И послания Павла не обсуждались, за исключениями "подложных".

Начало - это Иисус. Павел даже в глаза Иисуса не видел - как можно говорить, что он есть часть начала?
Вас интересует "метафизическая" составляющая (это другой разговор) или формальная (историческая)? Формально, учение с самого начала почитает послания Павла, как свою неотъемлемую часть.

Евангелие от Иоанна как раз таки этим разительно отличается от других - оно и есть попытка переосмыслить Иисусову эсхатологию в складывающихся реалиях.
Неся те же идеи ненасилия.)

Впрочем, я бы посмотрел на Иисуса в роли администратора первой Церкви. Ой. как бы мне интересно было
Павел не был "администратором", как члены Иерусалимской общины например.
Скорее - подвижником, фанатиком.

Так что павел просто дитя своего времени.
В том то и дело, что из такого "дитя" своего окружения(фанатично этому окружению преденного) он, на щелчек пальцами, делает крутой поворот и как танк прет в противоположном направлении. Не смотря на то, что теряе все.
Для меня это до сих пор "аргумент".

И почему все с таким рвением продавали все и шли жить в храм? Все очень просто - они ждали возвращения Христа. И им было пофигу. И чем дальше о эпицентра, тем млабее сила волны. Естественно, докатившись до каких нибудь фессалоник спустя 30-40 лет, эсхатологической дури было гораздо меньше. Что и нашло отражение в посланиях Павла.
По хронологии, Павел писал паралельно этой храмовой "тусовке". )

"На все воля Божья - не парься. Убивают - ну и пусть, души то убить не могут!".
эээээ... можно ссылку на текст. ))

[Philadelphia]

Но нет никаких указаний на то, что он по статусу приравнивался к книгам Ветхого Завета. Более того, сама логика вещей противоречит данному утверждению. Чтобы Павел или петр позволил почитать свои письма наравне с Торой - уму непостижимо.

Можно слово речь?
13 Непрестанно благодарим Бога и за то, что, получив слово Бога, услышанное от нас, вы приняли его не как слово человеческое, но как то, чем оно является на самом деле, как слово Бога, которое и действует в вас, верующих. (1Фесселоникийцам 2:13)

С чего бы было Павлу стесняться своих посланий? Он же сам писал о происхождении слова: 2Тим.3:16.
И вдруг то, что Бог пожелал передать через него самого, весть жизненно важная для собрания христиан умаляется скромностью Павла? Да с какой стати адресаты, получившие павловы письма вообще должны были прислушиваться к увещаниям апостола, если они не более, чем его частное мнение?
1 Иоанна 4:1: Дорогие, не всякому вдохновлённому высказыванию верьте, но проверяйте вдохновлённые высказывания, от Бога ли они, потому что в мире появилось много лжепророков.

У христиан в 1-м веке были средства проверить аутентичность, получаемых вестей.

[aka Zhandos]

Чьих посланий? ) Если львинная доля - Павловы. То, что Петр подразумевает под "писаниями" Тору, само собой разумеется, исходя их того, Кого он исповедует. Слово "писания" используется в НЗ не раз, как обознание книг Ветхого Завета.

Ну а в данном случае, судя по логике вещей (я уже объяснял), Петр явно имеет ввиду писания, а не Писания. Блин, цитату из Библии я снес уже давно, можно было бы исследовать этот вопрос подробнее.

Получается что? Не считать послания Павла "Боговдухновенными"..? Можно ссылку?

Получается реконструировать снизу вверх, а не сверху вниз. Книг Данна, насколько я знаю, нет в сети

Символ веры это борьба превалирующего, устоявшегося учения с "ересями". Если вы читали, то должны знать, что канон (почитаемые книги) неофициально сформировался уже в середине второго века. И послания Павла не обсуждались, за исключениями "подложных".

Эмммм... я это и имел ввиду, собственно. Где Иисус и где середина второго века? И если Петр примерно в 60-х годах первого века называл послания Павла Писанием - то почему Церкви понадобилось еще 100 лет, чтобы это для себя уяснить?

Вас интересует "метафизическая" составляющая (это другой разговор) или формальная (историческая)? Формально, учение с самого начала почитает послания Павла, как свою неотъемлемую часть.

Какую точку мы будем считать началом? Давайте определимся.

Неся те же идеи ненасилия.)

О каких местах Вы говорите?

Павел не был "администратором", как члены Иерусалимской общины например.
Скорее - подвижником, фанатиком.

Это вопрос трактовки. Он много занимался администрированием, чем Иисус не занимался практически. Теперь понятна моя мысль?

В том то и дело, что из такого "дитя" своего окружения(фанатично этому окружению преденного) он, на щелчек пальцами, делает крутой поворот и как танк прет в противоположном направлении.
Для меня это до сих пор "аргумент".

А для меня нет. Совесть его сожрала - вот и все

По хронологии, Павел писал паралельно этой храмовой "тусовке". )

Поясните, не могу комментировать.

эээээ... можно ссылку на писание. ))

В подтверждение какой части моего высказывания? всех разом? Или какой то в отдельности?

[Андрей...]

Скорее - подвижником, фанатиком.


В том то и дело, что из такого "дитя" своего окружения(фанатично этому окружению преденного) он, на щелчек пальцами, делает крутой поворот и как танк прет в противоположном направлении. Не смотря на то, что теряе все.
Для меня это до сих пор "аргумент".

Вы всё это всерьез сейчас?

[aka Zhandos]

Можно слово речь?
13 Непрестанно благодарим Бога и за то, что, получив слово Бога, услышанное от нас, вы приняли его не как слово человеческое, но как то, чем оно является на самом деле, как слово Бога, которое и действует в вас, верующих. (1Фесселоникийцам 2:13)

С чего бы было Павлу стесняться своих посланий? Он же сам писал о происхождении слова: 2Тим.3:16.

И какое же Писание имеет ввиду автор послания к Тимофею? обозначьте точнее, пожалуйста. Речь идет не о стеснении Павла, а о статусе. Понимаете, о чем я?

И вдруг то, что Бог пожелал передать через него самого, весть жизненно важная для собрания христиан умаляется скромностью Павла? Да с какой стати адресаты, получившие павловы письма вообще должны были прислушиваться к увещаниям апостола, если они не более, чем его частное мнение?

На минуточку - Вы в курсе, как относились евреи к своему Священному писанию? Про "йоту" помните?

1 Иоанна 4:1: Дорогие, не всякому вдохновлённому высказыванию верьте, но проверяйте вдохновлённые высказывания, от Бога ли они, потому что в мире появилось много лжепророков.

У христиан в 1-м веке были средства проверить аутентичность, получаемых вестей.

Это вообще мимо кассы.

[.Аlex.]

aka Zhandos
Ну а в данном случае, судя по логике вещей (я уже объяснял), Петр явно имеет ввиду писания, а не Писания. Блин, цитату из Библии я снес уже давно, можно было бы исследовать этот вопрос подробнее.
Дык какие "писания" то? Всегда, когда НЗ говорит о "писаниях", это к контексте ВЗ.

Получается реконструировать снизу вверх, а не сверху вниз.
Новозаветных авторов нельзя рассматривать "сверху вниз". Они - единое целое. В рамках учения. А вне учения, что смотреть?

Эмммм... я это и имел ввиду, собственно. Где Иисус и где середина второго века? И если Петр примерно в 60-х годах первого века называл послания Павла Писанием - то почему Церкви понадобилось еще 100 лет, чтобы это для себя уяснить?
Конечно она не открыла это для себя вдруг через 100 лет. христианские богословы того времени, включают послания Павла в список почитаемых, в то время, книг.

Какую точку мы будем считать началом? Давайте определимся.
Христиансую метафизику разбирать... с вами...? Нет, мы кажется говорили о пунктах формального учения. Вот давайте дальше о них и говорить. Формально, Павел - неотъемлемая часть учения. Причем не со времени утвержения официального канона, а с самого начала. Прижизненно стал, так сказать...

О каких местах Вы говорите?
Его прощальные речи ученикам призывают к готовности гонениям.

Он много занимался администрированием, чем Иисус не занимался практически.
Павел - евангелист, учитель.Он занимался вопросами учения.

Совесть его сожрала - вот и все.
уверены, что это была именно она?

Поясните, не могу комментировать.
Ну что смерть Христа должена стать примером для того, что не нужно противится тому, кому вдруг взбрендилось тебя пришить.

Андрей...
Вы всё это всерьез сейчас?
Абсолютно. А что вас смущает?

[sskiff]

В рассматриваемой нами мере объективным может быть любой человек. ибо для этого следует просто критически оценивать услышанную информацию, а не смотреть, кто ее озвучивает.

Даже в этой мере Вам не удается быть объективным. При существующем сегодня количестве информации, важен авторитет источника.

Ну наконец то Вы догадались почему защита собственной жизни не противоречит христианству и не может считаться преступлением с точки зрения христианства. Теперь Вам осталось лишь увидеть разницу между этим и реакцией на пощечину. Сможете?

Конечно смогу. Все дело в том что Христос и христианство являются однокоренными словами и на этом связь заканчивается, потому как сколько есть толкований заповедей Моисея равинами, столько есть и измышлений в комментариях Нагорной заповеди.

Этого не понял. Поясните пожалуйста, как я коверкаю и чего?

Инстинкт самосохранения подписываете заповедью.

Зачем же Вы мне ее приписываете, эту охистианизацию? Я лишь писал, что это не является аморальным поступком с точки зрения христианства.

Вы это озвучили, я Вам это и приписываю. А что Вас возмущает?

Человек перестает быть верующим, когда только личностные стремления и амбиции пересиливают в нем духовные. И неминуемым следствие смены приоритетов будет являться то или иное преступление.

Ну вот можете, когда хотите. Одна минута слабости переворачивает годы веры и результат следующий:
преступил раз, преступит еще раз. Преступил один, значит преступят и другие. А внутреннюю борьбу оставьте новым Достоевским.

это объективно не так.

Пишите через ИМХО, и простится Вам.

У Вас есть информация о том сколько преступлений совершил Серафим Саровский, Сергий Радонежский, Иоанн Златоуст, Аппостолы. Это образцы верующего...

У меня есть жизнь перед глазами и подвиги тех, кто причисляет себя к христианам, тем самым формирует, а точнее сформировал мое мнение.

[aka Zhandos]

Дык какие "писания" то? Всегда, когда НЗ говорит о "писаниях", это к контексте ВЗ.

Всегда ли? Не уверен. Надо изучить этот вопрос. Пока не готов комментировать.

Новозаветных авторов нельзя рассматривать "сверху вниз". Они - единое целое. В рамках учения. А вне учения, что смотреть?

Повторяю: не только можно, но и нужно. Это необходимое условие для исторической реконструкции. А догматизм - враг независимого исследования. Всегда.

Конечно она не открыла это для себя вдруг через 100 лет. христианские богословы того времени, включают послания Павла в список почитаемых, в то время, книг.

В то время - а кто спорит? Я речь веду о времени примерно минус сто лет.

Христиансую метафизику разбирать... с вами...? Нет, мы кажется говорили о пунктах формального учения. Вот давайте дальше о них и говорить. Формально, Павел - неотъемлемая часть учения. Причем не со времени утвержения официального канона, а с самого начала. Прижизненно стал, так сказать...

Повторяю вопрос - какую точку Вы называете началом?

Его прощальные речи ученикам призывают к готовности гонениям.

Ну и хорошо, пусть призывают. Готовность к гонениям и непротивление злу в контексте Нагорной проповеди - несколько разные вещи.

Павел - евангелист, учитель.Он занимался вопросами учения.

Да что ж Вы придираетесь то по мелочам, а? Усталость.

уверены, что это была именно она?

Не уверен, но предположить подобное гораздо проще, чем двухдневную слепоту, голоса и свет с неба. На чудо факт обращения гонителя не тянет. Тут нет ничего уникального - подобный опыт переживали и другие люди и не только в христианстве.

Ну что смерть Христа должена стать примером для того, что не нужно противится тому, кому вдруг взбрендилось тебя пришить.

Вы уверены, что мы об одном и том же?

Цитата:
По хронологии, Павел писал паралельно этой храмовой "тусовке". )

Поясните, не могу комментировать.

[Philadelphia]

И какое же Писание имеет ввиду автор послания к Тимофею? обозначьте точнее, пожалуйста. Речь идет не о стеснении Павла, а о статусе. Понимаете, о чем я?

В Тимофею Павел, разумеется, имел ввиду книги Еврейских Писаний. Так, позвольте, а кто определял бугодухновенность книг???
Книга, вдохновленная Богом, и должна была опознаваться, как таковая вообще не зависимо от мнений каких-либо экспертов.

На минуточку - Вы в курсе, как относились евреи к своему Священному писанию? Про "йоту" помните?

В данном случае не сильно важно, как относились евреи к Писанию. Поелику в Писании им же выдано предупреждение:
15 Твой Бог Иегова даст тебе пророка из твоего же народа, из твоих братьев, такого же, как я (его вы должны будете слушаться) (Второзак. 18:15)

Это вообще мимо кассы.

Отчего же?
11 Кто из людей знает, что́ в человеке, кроме духа человека, который в нём? Так и Божьего никто не познал, кроме духа Бога.
12 Мы же получили не дух мира, а дух от Бога, чтобы знать всё то, что даровал нам Бог. (1Коринфянам 2:11, 12)

Христиане сами определяли принадлежность книг к Писанию. Тем более Павел, писавший под инспирацией, был осведомлен о том, какое значение имеют его послания. Дух ему говорил.
Это не доводы богословов. А прямое свидетельство свыше.

[.Аlex.]

aka Zhandos
Повторяю: не только можно, но и нужно. Это необходимое условие для исторической реконструкции. А догматизм - враг независимого исследования. Всегда.
Для исторической - всенепременно.
Догматизм тут не при чем. Исторически, послания Павла всегда рассмативались как часть учения.

В то время - а кто спорит? Я речь веду о времени примерно минус сто лет.
Ну первый мой аргумент слова Петра, второй, если богословами второго века, послания Павла уже включались в список, значит это была общепринятая, устоявшаяся практика. В век отсутствия интеренет это говорит о длительном применении посланий в цервях. Это вообщето не мои аргументы, а специалистов

Повторяю вопрос - какую точку Вы называете началом?
Одобрение Иерусалимской церкви, слова Петра, вообше тот факт что Павел писал послания первым церквям, говорит о том, что он был признанным учителем, да и вообще "отцом" этих церквей, как видно из посланий. При этом он свободно использует форму "Так говорит Господь".

Ну и хорошо, пусть призывают. Готовность к гонениям и непротивление злу в контексте Нагорной проповеди - несколько разные вещи.
По-моему, одно и тоже. Смирение перед насилием.

Да что ж Вы придираетесь то по мелочам, а?
В смысле?

Не уверен, но предположить подобное гораздо проще, чем двухдневную слепоту, голоса и свет с неба. На чудо факт обращения гонителя не тянет.
Все идеальное, при подобном рассмотрении, рассыпается в прах. Впрочем, оставим.

Вы уверены, что мы об одном и том же?
А, вы про это... извините.
В то время, когда Павел писал послания, Иерусалимская церковь "тусовалась" в храме.

[aka Zhandos]

Для исторической - всенепременно.
Догматизм тут не при чем. Исторически, послания Павла всегда рассмативались как часть учения

всегда - даже до обращения Павла?

Ну первый мой аргумент слова Петра, второй, если богословами второго века, послания Павла уже включались в список, значит это была общепринятая, устоявшаяся практика. В век отсутствия интеренет это говорит о длительном применении посланий в цервях. Это вообщето не мои аргументы, а специалистов

Да ради Бога, даже если и так (не могу найти дистрибутив "Цитаты") - в данный момент это не существенно совершенно. Моя мысль в том, что христианское учение за время от крестных событий до написания посланий Павла уже трансформировалось. И именно в силу этой трансформации невозможно ранние события (при попытке их исторической реконструкции) невозможно толковать в свете поздних догматов.

Одобрение Иерусалимской церкви, слова Петра, вообше тот факт что Павел писал послания первым церквям, говорит о том, что он был признанным учителем, да и вообще "отцом" этих церквей, как видно из посланий. При этом он свободно использует форму "Так говорит Господь".

Допустим, это начало Павла как Учителя. Но я то говорю о начале христианства.

По-моему, одно и тоже. Смирение перед насилием.

Нет. Вы же сами сказали о сакральности. Вот здесь мы ее и видим - это завещание учителя своим избранным, предупреджение о грядущих (долговременных) испытаниях. А нагорная проповедь - она для всех и для каждого, здесь и сейчас. Она нацелена на трансформацию социума в целом и отдельной личности в частности. Отметьте все слова, который "Иисус" говорит после воскресения и сравните их с Нагорной проповедью - разница очевидна, не так ли?

А, вы про это... извините.
В то время, когда Павел писал послания, Иерусалимская церковь "тусовалась" в храме.

Но сведений о том, продолжалась ли комунная жизнь при храме - нет. Вот мне и интересно Ваше мнение: Как Вы думаете, на какой год люди поняли, что пора по домам?

[aka Zhandos]

В Тимофею Павел, разумеется, имел ввиду книги Еврейских Писаний. Так, позвольте, а кто определял бугодухновенность книг??

Уж точно не Павел. Вера Павла в Богодухновенность Писания была унаследована им от отцов народа Израильского. Не думаю, что Павел когда либо всерьез задумывался о том, а действительно ли Богодухновенна Тора. Или Вы считаете, что задумывался?

Книга, вдохновленная Богом, и должна была опознаваться, как таковая вообще не зависимо от мнений каких-либо экспертов.

А в зависимости от чего тогда?

В данном случае не сильно важно, как относились евреи к Писанию.

На вопрос ответьте. Я повторюсь - Вы в курсе, как евреи относились к Торе? Каков был ее статус?

Поелику в Писании им же выдано предупреждение:
15 Твой Бог Иегова даст тебе пророка из твоего же народа, из твоих братьев, такого же, как я (его вы должны будете слушаться) (Второзак. 18:15)

И что? Пророки - это пророки, а книги - это книги.

Христиане сами определяли принадлежность книг к Писанию.

Докажите хоть как нибудь.

Тем более Павел, писавший под инспирацией, был осведомлен о том, какое значение имеют его послания. Дух ему говорил.

А, то есть Павел знал, что пишет как минимум вторую Тору?

Это не доводы богословов. А прямое свидетельство свыше.

Свидетельство кому: Павлу или Вам?

[.Аlex.]

aka Zhandos
всегда - даже до обращения Павла?
до обращения Павла, посланий Павла не было.

Моя мысль в том, что христианское учение за время от крестных событий до написания посланий Павла уже трансформировалось.
Каким образом? Учения, как такового еще не сформировалось. Текста не было ни одного.

Допустим, это начало Павла как Учителя.Но я то говорю о начале христианства.
Это процесс обоюдный. Он формировал Церковь, "прикладывал" изо дня в день. Он и есть "начало" христианства. Столп, таксказать

Нет. Вы же сами сказали о сакральности. Вот здесь мы ее и видим - это завещание учителя своим избранным, предупреджение о грядущих (долговременных) испытаниях. А нагорная проповедь - она для всех и для каждого, здесь и сейчас.
Это вопрос понимания. Евгений, ну не учит текст позволять маньякам резать себя и своих детей, как поросей.

Но сведений о том, продолжалась ли комунная жизнь при храме - нет.
Ну почему нет, а деяния?

Вот мне и интересно Ваше мнение: Как Вы думаете, на какой год люди поняли, что пора по домам?
Дык... снесли постройку-то?
Если серьезно, то до апостолов действительно с трудом доходило, что не нужно теперь барашЕков в храм таскать.

Не думаю, что Павел когда либо всерьез задумывался о том, а действительно ли Богодухновенна Тора.
Это вы о "фарисее из фариеев"?

[aka Zhandos]

до обращения Павла, посланий Павла не было.

Вот именно - ни Павла не было, ни посланий. А начало уже было, так как начало - Иисус. И именно это чистое начало меня и интересует. И для того, чтобы понять начало, нельзя его рассматривать в свете поздних доктрин.

Каким образом? Учения, как такового еще не сформировалось. Текста не было ни одного.

Да очень простым - ведь иисус о многом не учил по причине отсутствия той или иной аудитории. То есть ученики имели слово, сказанное там и тогда, но жили то они здесь и сейчас. и поэтому начали возникать герменевтические проблемы. Иными словами: а как понимать вот эти слова Иисуса в данной ситуации. Иисуса нет, спросить не у кого, есть мера коллективного ума и харизмы. Ну вот и решали, и зачастую изменяли чистый смысл послания в угоду текущим интересам. И это нормальный процесс, по сути. Но для того, чтобы понять, как же слово звучало на самом деле, как его понимали тогдашние слушатели Иисуса, нужно отказаться от толкования в свете поздних догматов.

Это процесс обоюдный. Он формировал Церковь, "прикладывал" изо дня в день. Он и есть "начало" христианства. Столп, таксказать

Алекс, меня ЭТОТ момент начала не интересует. Меня интересует предыдущий, в котором Павла еще не было. Поэтому из уравнения Павел выпадает автоматически. Так понятно?

Это вопрос понимания. Евгений, ну не учит текст позволять маньякам резать себя и своих детей, как поросей.

Учит в контексте: "Бог обо всем позаботиться, От грядет, оставь все земное, ищи Бога". именно этому учил Иисус. Но здесь важно отметить - Иисус не был Законодателем по характеру своего учения. И в этом смысле он естественно не накладывал запрет на защиту своей семьи. Если по сути, он призывал захипповать вместе с ним. Иисус не основывал новую религию. Да он просто жил здесь и сейчас, был бродячим проповедником. И по любому не считал свои речи новым законом.
Тут очень важно опять не толковать в свете поздних догматов. Когда мы читаем об Иисусе, то воспринимаем его как Бога, Сына Бога, и прочая, и прочая. А на секунду ощутить себя на месте слушателя Иисуса - как он смотрел? Что он видел? Что чувстовал? Как понимал те или иные слова? Вот тогда вырисовывается реальная картина. А вы говорите - учение... Скучно...

Ну почему нет, а деяния?

Нет сведений о том, какова была коммуна через 10 лет, через 20, через 30.

Это вы о "фарисее из фариеев"?

Да, а что?