Дискриминация атеистов: кто за?

[Xirss]

Признайтесь, у Вас ведь есть справка....

не перекладывайте свою "логику" на окружающих (:если у вас христианин, "непротивящийся злому" при помощи двустволки не вызывает удивления - то справку таки вам впору выдавать...

[sskiff]

Разные есть человеки, есть объективные и есть , как Вы - субъективные. Поэтому, давайте за себя, а не за всех...

Человек не может быть объективным в полной мере значения этого слова, а значит является строго субъективным. И мне странно выслушивать о моей субъективности от человека, который в этом чемпион.

И эту фразу Вы считает эдентичной моей????
В таком случае ответьте, как попирает ответственность перед обществом человек защищающий свою семью от бандитов? И через какие нормы морали он переступает спасаю жизнь своим детям? Что за нормы морали у Вас такие?????

Не нужно этой запоздалой истерики и обилия вопросительных знаков. Речь Ака вел о Аврраме, который внутри перешагнул себя и был готов убить своего сына, я же говорил о том верующие совершают преступления, пусть даже на Вашем неудачном примере с тремя бандитами, пусть даже в порядке самообороны это происходит не ненамренно. Где христианское обоснование этого подвига? Его нет и быть не может, потому как защищать себя и свою семью заложено в инстинкте самосохранения, который Вы неудачно коверкаете заповедью "возлюби ближнего". Так поступит большинство мужчин, которые о Христе толком ничего не знают и попытка охристианизация такой логики выглядит, как минимум, нелепо.

Так давайте подъитожим.... Верующие способные на серьезные преступления выпадают из среды верующих именно по этому признаку. Потому, что они способны на преступления.
Есть серьезные преступления кои не вычеркивают христиан из среды верующих. Но это исключения о которых мы говорили. Это самооборона, преступления совершенные по неосторожности в состоянии аффекта и т.д.

Т.е. верующий в момент преступления перестает быть верующим. Что происходит с ним потом? Он остается неверующим до конца жизни или же после раскаяния он вновь признается своими собратьями за своего?

Вы не забыли, что та моя фраза касалась самообороны? Причем тут война? На войне по всякому бывает, потому она и отпечаток оставляет недурственный.

Ну что вот с Вами делать Илья? Любой солдат убивает для того, чтобы не убили его.

То есть по Вашему правило "не убий" не действует? Его надо отменять? Кол-во исключений крайне не велико по сравнению количеством "исполнений".
С уважением, Илья.

Не действует Ваше априоре, что верующие не совершают приступлений.

[aka Zhandos]

Вы сомниваетесь в том, что все конфессии понимают "подставь другую щеку" , как заповедь против гордыни? Трудно....
Официаьных документов на эту тему нет. Вы в состоянии самостоятельно догадаться почему их нет? Попробуйте...
Если не получится я подскажу.
С уважением, Илья.

ништяк когда нет ответов - начинается бычка Слив засчитан.

[ILI]

ништяк когда нет ответов - начинается бычка Слив засчитан.

Значит самостоятельно догадаться Вы не смогли, ну что ж подсказыываю.
В Св. писании более 1.2 тысячи страниц и на каждой из них содержится определенная истина, определенное учение. Так вот каждую фразу невозможно описать и закрепить ее понимание в качестве доктрины из-за того, что их очень много. Поэтому доктрины описывают лишь общие принципы. И разумный человек, зная это читает все священное писание и сравнивает понимание того или оиного отрывка с прочими. Таким образом разумный человек может самостоятельно постичь, что есть хорошо, по мнению Св. писания, что есть плохо, но ведь то разумный.... Прочие же ищут каждому чиху подтверждения из официального источника.
С уважением, Илья.

[ILI]

Человек не может быть объективным в полной мере значения этого слова, а значит является строго субъективным.

В рассматриваемой нами мере объективным может быть любой человек. ибо для этого следует просто критически оценивать услышанную информацию, а не смотреть, кто ее озвучивает.

Не нужно этой запоздалой истерики и обилия вопросительных знаков. Речь Ака вел о Аврраме, который внутри перешагнул себя и был готов убить своего сына.

Думаю фраза "в Исааке наречется тебе семя" Вам ни о чем не говорит! Потому, что если бы Вы с Акой прочли ее, тогда бы не думали будто Авраам преступил моральные нормы.

я же говорил о том верующие совершают преступления, пусть даже на Вашем неудачном примере с тремя бандитами, пусть даже в порядке самообороны это происходит не ненамренно.Где христианское обоснование этого подвига? Его нет и быть не может, потому как защищать себя и свою семью заложено в инстинкте самосохранения,

Ну наконец то Вы догадались почему защита собственной жизни не противоречит христианству и не может считаться преступлением с точки зрения христианства. Теперь Вам осталось лишь увидеть разницу между этим и реакцией на пощечину. Сможете?

который Вы неудачно коверкаете заповедью "возлюби ближнего".

Этого не понял. Поясните пожалуйста, как я коверкаю и чего?

Так поступит большинство мужчин, которые о Христе толком ничего не знают и попытка охристианизация такой логики выглядит, как минимум, нелепо

Зачем же Вы мне ее приписываете, эту охистианизацию? Я лишь писал, что это не является аморальным поступком с точки зрения христианства. Разницу замечаете?

Т.е. верующий в момент преступления перестает быть верующим. Что происходит с ним потом? Он остается неверующим до конца жизни или же после раскаяния он вновь признается своими собратьями за своего?

Человек перестает быть верующим, когда только личностные стремления и амбиции пересиливают в нем духовные. И неминуемым следствие смены приоритетов будет являться то или иное преступление.
Станет ли человек верующим опять зависит от человека. Кто то покаитсяи станет, другие так и не смогут вернуться на этот путь.
А как отнесутся к этому собратья это отдельная тема, в ней слишком много "НО".

Любой солдат убивает для того, чтобы не убили его.

это объективно не так. Не любой солдат. Но даже не в этом дело. Дело в том, что военное время и мирное вообще нельзя сравнивать.

Не действует Ваше априоре, что верующие не совершают приступлений.

У Вас есть информация о том сколько преступлений совершил Серафим Саровский, Сергий Радонежский, Иоанн Златоуст, Аппостолы. Это образцы верующего... Прочие если и совершают то только вопреки тому, что они верующие, только потому, что не достигли того уровня при котором грех уже не властен над человеком.
Кстати планка при которой "грех уже не властен" гораздо ниже, чем духовный уровень перечисленных людей.
С уважением,Илья.

[aka Zhandos]

Значит самостоятельно догадаться Вы не смогли, ну что ж подсказыываю.

А я и не ставил себе целью догадываться. Я спросил - жду ответа. Играть в догадки - это не ко мне.

В Св. писании более 1.2 тысячи страниц и на каждой из них содержится определенная истина, определенное учение. Так вот каждую фразу невозможно описать и закрепить ее понимание в качестве доктрины из-за того, что их очень много. Поэтому доктрины описывают лишь общие принципы. И разумный человек, зная это читает все священное писание и сравнивает понимание того или оиного отрывка с прочими. Таким образом разумный человек может самостоятельно постичь, что есть хорошо, по мнению Св. писания, что есть плохо, но ведь то разумный....

То есть последнее слово в познании Библии остается за человеческим разумом?

Прочие же ищут каждому чиху подтверждения из официального источника.

Естественно. Раз уж вы взяли на себя смелость говорить за все христианские конфессии - будьте добры, отчитайтесь А то много вас тут таких ходит, обобщателей.
Но меня больше другой вопрос интересует: благодаря какой логике "Не противься злому" превращается "не противься не вообще всему злому, а вот только в данном и данном случае"?

[.Аlex.]

Кстати, а еврейское "не убий" это просто "не убей еврея без вины". Именно так понимал эту заповедь и сам законодатель - Моисей.

Не Моисей, а позднее сложившаяся галаха. Вам уже кажется объясняли.

ПС: Что касается "не противься злому" то НЗ нужно читать и понимать целиком.
В свете: "Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое» (Рим. 13, 4)."
"не противься злому" преобретает другой смысл.

[ILI]

А я и не ставил себе целью догадываться. Я спросил - жду ответа. Играть в догадки - это не ко мне.

Т.е. самостоятельно никак? Это плохо. Знаете Ака, задавать вопросы очень легко. так же как и получив ответ говорить, что такой ответ меня не удовлетворяет и кажется недостоверным. Попробуйте ответить сами. Вот это сложно, для этого нужно много думать и знать.

То есть последнее слово в познании Библии остается за человеческим разумом?

Возможно Вы удивитесь, но так было всегда. Плохо, что для Вас это является эврикой.

Но меня больше другой вопрос интересует: благодаря какой логике "Не противься злому" превращается "не противься не вообще всему злому, а вот только в данном и данном случае"?

Так Ведь я на тего отвечал уже..... Вы не читали что ли?
С уважением, Илья

[aka Zhandos]

Не Моисей, а позднее сложившаяся галаха. Вам уже кажется объясняли.

А, ну да, я ж забыл, тут же большинство объясняющих считают, что существование объяснения само по себе является доказательством объясняемого

ПС: Что касается "не противься злому" то НЗ нужно читать и понимать целиком.

Чушь. Кто сказал, что нужно? Совершенно очевидно, что ранние тексты нельзя толковать в свете поздних догматов.

В свете: "Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое» (Рим. 13, 4)."
"не противься злому" преобретает другой смысл.

И какой же, позвольте спросить?

[.Аlex.]

aka Zhandos
А, ну да, я ж забыл, тут же большинство объясняющих считают, что существование объяснения само по себе является доказательством объясняемого
Чушь. Совершенно очевидно, что ранние тексты нельзя толковать в свете поздних догматов. (c)
aka Zhandos

Чушь. Кто сказал, что нужно?
Это единственно возможное решение. Ведь послания Павла почитаются (и почитались в ранней церкви) словом от Бога.

И какой же, позвольте спросить?
Начнем с того, что это не означает - режьте меня, и моих детей, сопротивляться я не буду.

[aka Zhandos]

Т.е. самостоятельно никак? Это плохо.

-Купите журналы в пользу голодающих детей Германии.По полтиннику штука.
-Не хочу.
-Вы что,не сочувствуете детям Германии?!
-Сочувствую.
-А,полтинник жалко?
-Нет,не жалко.
-Тогда почему же не покуапете?!
-Не хочу.

Знаете Ака, задавать вопросы очень легко. так же как и получив ответ говорить, что такой ответ меня не удовлетворяет и кажется недостоверным.

Нет, конечно, я должен только из за факта существования Вашего ответа заставить себя поверить в его достоверность и удовлетворится

Попробуйте ответить сами. Вот это сложно, для этого нужно много думать и знать.

Я хорошо умею отвечать на вопросы. Я много думаю и много знаю.

Возможно Вы удивитесь, но так было всегда. Плохо, что для Вас это является эврикой.

Я ничему не удивляюсь. Просто Вы говорите чушь. Проблематика понимания духовных вопросов при помощи исключительно разума дано описана, изучена, продолжает описываться и изучаться. А Вашу наивную схоластику даже обсуждать смешно. чесслово.

Так Ведь я на тего отвечал уже..... Вы не читали что ли?

Напомните мне, где Вы это объясняли.

[aka Zhandos]

Это единственно возможное решение.

Не забывайте добавлять - как мне кажется!

Ведь послания Павла почитаются (и почитались в ранней церкви) словом от Бога.

Вы хотите сказать, что в ранней церкви к посланиям Павла относились точно так же, как и к Торе?
Да, кстати, даже это не важно - пусть хоть сто раз почитались. Кто сказал, что Павел не спекулировал, не зная, что же делать с буквальным пониманием слов Иисуса - точно так же, как спекулирует сейчас Илья? Кто сказал, что мнение апостолов об Иисусе есть образец адекватности?
И даже это не критично: "Ну начальник есть Божий слуга" - ну и что? Иисус по этому поводу более чем ясно высказался: "Кесарю - кесарево, Божье - Богу". То есть хрен с ним, с кесарем, он тоже под Богом ходит и тоже Божий слуга. И пусть себе живет - не ропщите и не нарушайте установленного закона. Но вы же сами - Божьи, не от мира сего. Не противьтесь злому, будьте кроткими, не ищите своего, странники мы все и пришельцы". И т.д, и т.п. Так что даже если свалить в кучу Иисуса и Павла - все очень ровно получается в пользу буквального толкования слов первого.
И вообще, есть куча исследований по этому поводу, очевидно же - первые христиане были одержимы эсхатологическими настроениями. Они же были уверены, что Господь со дня на день придет. И поэтому они могли годами тусоваться в храмах, не заботиться об одежде и пропитании. но чем дальше, тем больше вопросов возникало. Постепенно пришло понимание, что не надо ждать Господа слишком скоро. а если не надо ждать, значит придется жить - обуваться, одеваться, растить детей, делать накопления. То есть у христиан появился интерес здесь, богатство на земле. А где сокровище ваше - там и сердце ваше. Если есть сокровище - значит нужно его защищать. Следовательно, добро должно быть с кулаками. Аллес - изменение в теологии, переосмысление слов Иисуса. Как выгодно - так и воротим.

Начнем с того, что это не означает - режьте меня, и моих детей, сопротивляться я не буду.

Расскажите об этом тем евреям, которым неизвестный апостол написал последнее новозаветнее послание. Хотя бы им - не говоря уже обо всех христианских мученниках.
Кстати, а почему не означает? По моему, Иисус так и сказал: "режьте меня, сопротивляться я не буду". Разве нет?

[.Аlex.]

aka Zhandos
Евгений. Можно вас так называть? Во-первых, а давайте больше не станем ругаться? Не могу я ругаться с человеком, который так поет.

Вы хотите сказать, что в ранней церкви к посланиям Павла относились точно так же, как и к Торе?
Да, именно так. Петр называет послания Павла "писанием". Это показательно, даже если это написал не он.

Да, кстати, даже это не важно - пусть хоть сто раз почитались.
Если рассматривать учение, а это невозможно без посланий Павла, пусть он хоть трижды "спекулянт" (мы ведь не об этом) мы видим, что он уже при жизни почитается апостолом Бога, а его послания, соответственно посланиями от Бога. Уже сама жизнь Павла (см. деяния) говорит о том, что "не противься злому" не значит, позволь злому творить с тобой что угодно. Например мы знаем, что он пытался избежать суда синедриона и попасть под суд кесаря, как более безопасный для себя.

И вообще, есть куча исследований по этому поводу, очевидно же - первые христиане были одержимы эсхатологическими настроениями. Они же были уверены, что Господь со дня на день придет. И поэтому они могли годами тусоваться в храмах, не заботиться об одежде и пропитании. но чем дальше, тем больше вопросов возникало.
Я тоже "кое-что" об этом читала. Возведение евангелий и посланий в канон произошло намного позднее того, когда первые христиане лишились "эсхатологических" иллюзий.

Кстати, а почему не означает? По моему, Иисус так и сказал: "режьте меня, сопротивляться я не буду". Разве нет?
Потому как согласно учения Его смерть была "необходимой", сакральной. Это другое.

[aka Zhandos]

aka Zhandos
Евгений. Можно вас так называть? Во-первых, а давайте больше не станем ругаться? Не могу я ругаться с человеком, который так поет.

Ок, постараемся не ругаться. Спасибо.

Да, именно так. Петр называет послания Павла "писанием". Это показательно, даже если это написал не он.

Не... Кто сказал, что речь шла о Писаниях, а не о писаниях?

Если рассматривать учение, а это невозможно без посланий Павла,

Не просто возможно, а единственно возможно. В своих размышлениях нам нужно идти от Иисуса к Павлу, а не наоборот. И когда мы будем пытаться понять Иисуса, но необходимо в определенной мере отказаться от более поздних толкований его слов. Только так мы сможем понять, что на самом деле гвоорил Иисус там и тогда - а ведь говорил он конкретным людям в конкретном контексте.
И, кстати, только сейчас вспомнил контекст: "Вы слышали, что было сказанно древними: "Око за око, зуб за зуб?" (то есть фактически Иисус обозначает законы человеческой справедливости, соразмерного суда, принципы цивилизованного общества) А я говорю вам:...." и далее по тексту. Ну никак не получается, что речь идет тут о каком то выборочном зле, о каком то противостоянии внутренней гордости. Эта мысль о непротивлении - только верхушка айсберга. Его подводная часть - скорые эсхатологические чаяния. Говоря современным языком, Иисус говорил: "Не парьтесь, скоро конец! Ни в чем нет смысла - смысл только б Боге, чей суд грядет".

Уже сама жизнь Павла (см. деяния) говорит о том, что "не противься злому" не значит, позволь злому творить с тобой что угодно.

Требующему отдать тебе рубашку, отдай и верхнюю одежду.

Например мы знаем, что он пытался избежать суда синедриона и попасть под суд кесаря, как более безопасный для себя.

Да, Павел был хитрый еврей, ага Так непохож он на своего Учителя

Я тоже "кое-что" об этом читала. Возведение евангелий и посланий в канон произошло намного позднее того, когда первые христиане лишились "эсхатологических" иллюзий.

Не понимаю, при чем тут канонизация? Дело в том, что даже внутри нового завета мы можем увидеть, как ослабевают эсхатологические настроения и меняется теология.

Потому как согласно учения Его смерть была "необходимой", сакральной. Это другое.

Бог знает, сколько волос у человека на голове. Дон ворри. Би хэппи. Он держит весь мир в Своей руке.
Иисус был крутым хиппаном на самом деле.

[.Аlex.]

aka Zhandos
Не... Кто сказал, что речь шла о Писаниях, а не о писаниях?
В смысле? Об "Илиаде"? Вы это место из послания Петра помните?

Не просто возможно, а единственно возможно. В своих размышлениях нам нужно идти от Иисуса к Павлу, а не наоборот. И когда мы будем пытаться понять Иисуса, но необходимо в определенной мере отказаться от более поздних толкований его слов.
Так не получится. Учение рассматривалось и рассматривается, как единое целое. Павел - его неотъемлемая часть с самого начала. А вас, как я понимаю интересует именно это? Так зачем членить?

Ну никак не получается, что речь идет тут о каком то выборочном зле, о каком то противостоянии внутренней гордости
Его подводная часть - скорые эсхатологические чаяния. Говоря современным языком, Иисус говорил: "Не парьтесь, скоро конец! Ни в чем нет смысла - смысл только б Боге, чей суд грядет".
На мой взгляд, Христос здесь не дает заповедь, каким образом дождаться Его, ну вот-вот прихода. Евангелие Иоанна о котором говорят, что оно написано в период "эсхатологического разочарования" несет в себе те же идеи.

Да, Павел был хитрый еврей, ага Так непохож он на своего Учителя
Ну... не стала бы так упрощать. Это значит опуститься до иудейской критики Павла:-/

Не понимаю, при чем тут канонизация?
При том, что первые христиане не имея канона уже его имели в "неофициальной" версии. При этом совсем не были уверены, что нужно "годами тусоваться в храмах, не заботиться об одежде и пропитании."

Иисус был крутым хиппаном на самом деле.
Какое это имеет отношение к возведению Его судьбы в пример? Ну в смысле: - Он умер на кресте и ты (или твой ребенок) умри по желанию первого встречного идиота.)