Дискриминация атеистов: кто за?

[aka Zhandos]

Вы просто отродясь не видили дискриминации, и не знаете что это такое, поэтому называете дискриминацией всё подряд. Спросите у верующих, которые например жили в СССР, они вам расскажут что такое дискриминация.

Ну я и говорю - будем выбирать, какая дискриминация круче Офигенная логика, ага Типа вот если в пузо дали - это больно! А если по коленке - да это ерунда, на самом деле

[.Аlex.]

О богодухновенности:

Мы с Вами как-то начинали разговор об этом, Вы не захотели тогда его продолжить, а теперь мне не охота. )
Я с Евгением, в данном случае, обсуждала несколько другое.

[aka Zhandos]

Мы ходим по кругу. Для христиан,слова Павла это слова Христа. Так всегда было.

Так было не всегда - это раз. Но это не важно, не будем кглубляться. Но даже если это так, я, пытаясь понять слова Христа в первозданном виде, все равно не буду учитывать позднее мнение о Христе. Думаю, что историки бы со мной согласились. Понимаете, Александра, догматический Христос мне интересен постольку-постольку. А вот реальный - весьма.

Конечно была. А вопрос, на сколька я помню, был в другом.

Кто сказал, что была? Не факт.

У Павла был такой критерий, внутреннее "знание", вера если хотите.

То есть признание Павлом Богодухновенности Торы сугубо харизматичное в основе своей?

Свои послания тоже. Иначе бы не писал "так говорит Господь"

Он писал так далеко не всегда. Отдельные моменты можно зафиксировать, но к Торе все равно было иное отношение. Павел, как любой адекватный человек, писал письмо, а не Библию.

[g14]

У Павла был такой критерий, внутреннее "знание", вера если хотите.
Тору он считал Боговдухновенной. Свои послания тоже. Иначе бы не писал "так говорит Господь"

Критерий, имеющийся у кого-то, того-же Павла - мне не нужен, т.к. у меня есть собственный внутренний критерий.
И смысл не в поклонении кому-то, кто этот критерий когда-то имел,
а в приобретении собственного различения добра и зла.
Или вы считаете, Бог дал познание истины единицам, написавшим книгу, а остальных оставил в неведение?

[.Аlex.]

aka Zhandos
я, пытаясь понять слова Христа
Извините, меня видимо сбила с толку ваша фраза "меня больше другой вопрос интересует: благодаря какой логике "Не противься злому" превращается..."

То есть признание Павлом Богодухновенности Торы сугубо харизматичное в основе своей?
Ну да. А как иначе?

Павел, как любой адекватный человек, писал письмо, а не Библию.
А кто писал и думал, что пишет библию?

[Malakay]

"Спросите у верующих, которые например жили в СССР, они вам расскажут что такое дискриминация" - неужели проявление воли божьей, без которой и волоса не упало бы с их голов?

"Но от этой их веры реальность не изменится" - ну про вашу-то вы так не думаете?

[aka Zhandos]

Извините, меня видимо сбила с толку ваша фраза "меня больше другой вопрос интересует: благодаря какой логике "Не противься злому" превращается..."

Ну этот вопрос тоже надо понимать правильно. Да, мне по прежнему интересно трансформация учения Иисуса по этому поводу в идеи Павла. Точнее, я то логику виду и ответ для меня очевиден. Просто в вопросительной форме пытаюсь донести это до своих собеседников. Тем более, как я уже указывал выше, даже на основе высказывания Павла нельзя говорить о трансформации (та же формула: кесарю - кесарево). Хотя трансформация имела место быть. И по сути от революционных, хоть и утопических идей Иисуса ничего не осталось. Христиане в массе своей живут в соответствии с инстинком самосохранения. А иисус же по сути призывал подняться выше. Но утопия есть утопия - ничего не попишешь.

Ну да. А как иначе?

да не было там никакой харизматии. Богодухновенность Торы на тот момент - просто догмат. Воспринимается как само собой разумеющееся.

А кто писал и думал, что пишет библию?

В том то и дело, что от момента написания до канонизации книги (любой) должен пройти определенный процесс. Поэтому ни Павел, ни его адресаты не воспринимали эти письма как нечто, равное по статусу Торе.
Ну да это уже совсем отдаленный от темы разговор.

[.Аlex.]

aka Zhandos
Христиане в массе своей живут в соответствии с инстинком самосохранения. А иисус же по сути призывал подняться выше.
Ну это смотря в какое евангелие смотреть. )
У Луки Он советует ученикам, иметь при себе меч. Ну так, на всякий случай...

да не было там никакой харизматии. Богодухновенность Торы на тот момент - просто догмат.
Все зависит от того, что вы понимаете под харизматией. Откровения о Боговдохновенности Торы, иудеями регуЛятеРно получались. В официальном и частном порядках .))

В том то и дело, что от момента написания до канонизации книги (любой) должен пройти определенный процесс. Поэтому ни Павел, ни его адресаты не воспринимали эти письма как нечто, равное по статусу Торе.
Если говорить о формальной канонизации то да. По сути же, послания Павла изначально понимались, как откровения от Бога.

[aka Zhandos]

У Луки Он советует ученикам, иметь при себе меч. Ну так, на всякий случай...

Верно. Это и подтверждает "мою" теорию о том, насколько изменилось хиппанское настроение Иисуса под конец жизни.

Ну это смотря в какое евангелие смотреть. )

А какая разница? Вы не считаете, что иисус призывал приподняться над естественными инстинктами?

Все зависит от того, что вы понимаете под харизматией.

В контексте нашей беседы с Филадельфианином я понимаю под харизматией внутреннее свидетельство без внешних подтверждений. Иными словами откровение, свидетельствующее о совершенно новом.

Откровения о Боговдохновенности регуЛятеРно получались. В официальном и частном порядках .))

например? Осознать в очередной раз, что Священное Писание есть истина - что тут необычного? А вот написать нечто на бумаге и понять, что написанное равно или больше Торы - вот это реально откровение. Или бред.

Ну если говорить о формальной канонизации то да. По сути, послания Павла изначально понимались, как откровения от Бога.

отношение к откровению и отношение к Писанию - две разные вещи.

[.Аlex.]

aka Zhandos
Это и подтверждает "мою" теорию о том, насколько изменилось хиппанское настроение Иисуса под конец жизни.
Ну вот, теперь Иисуса на части разделим.

Вы не считаете, что иисус призывал приподняться над естественными инстинктами?
Не только Он, Павел тоже.)

Иными словами откровение, свидетельствующее о совершенно новом.
А как это должно "выглядеть"?

например?
У них было как у совр.ортодоксов (или наоборот). С чудесами, знамениями. Иудеи, мистики еще те...

отношение к откровению и отношение к Писанию - две разные вещи.
Если рассуждать об этом в контексте сказанного Петром, то и как к Писанию. Вообще, иудеи, словами "так говорит Господь" не разбрасывались. В любом случае, отношение первых христиан к словам Павла, как к словам Бога, это не хухры-мухры. А так было.

[sskiff]

А по поводу информации то как раз и нужно обладать собственными знаниями, а не на авторитеты ссылаться, чтобы быть объективным.

А что собственные знания у Вас в голове вырастают сами по себе? Или Вы их таки откуда то черпаете?

И Вы меня в предвзятости еще обвиняете? Смех!!!

Я не обвиняю Вас, я констатирую. Разницу замечаете?

А что по вашему эта охристианизаця обозначает? Я это понял как придание некоему действию христианских мотивов. Но это не имеет ничего общего с оценкой того или иного поступка с точки зрения христианской морали.

Вы писали, что наш герой поступил так как он поступил, следуя заповеди "Возлюби ближнего своего". Это и есть придание инстинктам христианских мотивов, которых там нет.

Ну во-первых преступления не совершаются из-за минутной слабости. Человек идет на преступление потому, что долго к этому, пусть не осознанно, но "готовился".

Время принятия решения - меньше минуты. Все остальное - лирика.

Во-вторых. Если один преступил через совесть это не есть показательтого, что так он поступит в другой раз. И уж тем более так не поступит другой челокек ибо у каждого своя голова на плечах.

Нет это не показатель, а весьма потенциальная возможность плюс разрушение априори.

Скиф, мы уже обсуждали, что называть себя христианином и быть им разные вещи. Если бы Вы понимали 3 заповедь, то знали бы об этом
С уважением, Илья

Ну тогда смысл Вам отстаивать христианские позиции, не являясь христианином? (В вашем понимании). Христианином образцов, перечисленных Вами может являться человек, который уже умер и котором можно говорить о всей его жизни. И если бы Вы понимали Нагорную проповедь, Вы бы об этом знали бы.

[aka Zhandos]

Ну вот, теперь Иисуса на части разделим.

Конечно! он же ыл просто человек - а людям свойственно менятся

Не только Он, Павел тоже.)

Тогда к чему все Ваши возражения?

А как это должно "выглядеть"?

Спросите у филадельфянина. Это его гипотеза по сути.

У них было как у совр.ортодоксов (или наоборот). С чудесами, знамениями. Иудеи, мистики еще те...

Например?

Вообще, иудеи, словами "так говорит Господь" не разбрасывались.

А что, у Павла все послания начинаются со слов: "Так говорит Господь?"

В любом случае, отношение первых христиан к словам Павла, как к словам Бога, это не хухры-мухры. А так было.

Не было. Павлу мощно протвостояло иудейское христианское лобби из Иерусалима. Так что споры о Павле были долгие, и отношение к его посланиям отнють не было однозначным. А что касается 2 Петра: тока ща вспомнил - оно же, судя по всему, достаточно позднее и писал его далеко не Петр. Может, это дело рук "павлова" лобби - кто знает?
И, кстати, еще один повод (и мне тоже) задуматься об отношении евреев к Писанию.

[.Аlex.]

aka Zhandos
Конечно! он же ыл просто человек - а людям свойственно менятся
Вы хотели это с христиананми обсудить? Видите, я вам уже Христово высказывание нашла, что да мол, нужно иметь меч, и сирано не в кассу. Что делать?

Тогда к чему все Ваши возражения?
К тому, что если Одного и у другого, это может значить что-то одно. )

Например?
Достаточно почитать историю возникновения устной, а затем и письменной каббалы. Сплошная мистика.

А что, у Павла все послания начинаются со слов: "Так говорит Господь?"
Нет но часто. В евангелиях и этого не всегда сыщешь.
А евангелие от Луки вообще начинается (по памяти) "по тщательном исслеловании решилось и мне достопочтенный Феофил..."

Павлу мощно протвостояло иудейское христианское лобби из Иерусалима.
Которое называло его "братом возлюбленным" и соборно одобряло его действия?

А что касается 2 Петра: тока ща вспомнил - оно же, судя по всему, достаточно позднее и писал его далеко не Петр. Может, это дело рук "павлова" лобби - кто знает?
Может и не Петр но слова, я повторюсь, очень показательны. Павловым лобби это быть, я думаю не могло. Зачем им писать, что в его посланиях есть что-то "неудобовразумительное"?

И, кстати, еще один повод (и мне тоже) задуматься об отношении евреев к Писанию.
Почему? У евреев (иудеев) было однозначное отношение. Боговдухновенно и никаких гвоздей.

[Philadelphia]

Я позволю себе ещё раз молвить слово, чтобы меня здесь не сделали притчей во языцех.

Поэтому ни Павел, ни его адресаты не воспринимали эти письма как нечто, равное по статусу Торе.

Он думал, что писал черновики для Греческих Писаний... или просто глумился над Торой.
Какой властью Павел называет Закон Моисеев отжившим, определяя временный статус Торы? и что является документом, зафиксировавший отмену Торы? И на какой закон с момента утраты юридической силы Моисеева Закона опирается народ Бога?
Евреям 8:7-10, 13; 2Коринфянам 3:7-11; Римлянам 7:4, 10:4; Галатам 3:13.

В контексте нашей беседы с Филадельфианином я понимаю под харизматией внутреннее свидетельство без внешних подтверждений. Иными словами откровение, свидетельствующее о совершенно новом.

Не вводите .Alex. в заблуждение. Бог каждый день доставляет свидетельства о себе и большинство из них внешнего характера.
Деяния 14:16, 17:16 В прошедших поколениях он позволял, чтобы все народы ходили своими путями,
17 хотя и не переставал свидетельствовать о себе, делая добро, давая вам дожди с неба и урожайные времена и насыщая ваши сердца пищей и весельем».
Римлянам 1:20: Его невидимые качества: вечная сила и божественная сущность ясно видны от сотворения мира, потому что они распознаются через то, что создано, так что нет им оправдания


Писание это тоже внешнее свидетельство, которое приводя доказательства богодухновенности, формирует внутреннюю убежденность человека в том, что он имеет достоверное свидетельство от Бога.
Существование и жизнь божьего народа благословленная свыше тоже предоставляет мощное свидетельство (Исаия 43:10).

Некто, получая такие доказательства, сам приходит к выводу о проявлениях Божьего духа. Он не опирается на чью-то точку зрения, как на авторитет (эксперты, вера предков), которому слепо верят, как Вы это здесь пытаетесь показать. Но при этом у Бога всегда был канал, который помогал людям прийти к правильным выводам, он обязан был помочь увидеть действия духа, понимать принципы Библии и язык её учений. Как учитель поясняя ученикам закон гравитации не побуждает верить в гравитацию, поелику у него, учителя, есть диплом об окончании физического факультета N-го университета, а постольку, поскольку существуют объективные доказательства существования оного закона.

Павлу мощно протвостояло иудейское христианское лобби из Иерусалима. Так что споры о Павле были долгие, и отношение к его посланиям отнють не было однозначным.

И что? Галилею, Копернику, Кеплеру тоже мощно противостояли коллеги, олавренные профессора известных университетов, что не мешало оным мужам обоснованно быть уверенными, что именно они владеют научными доказательствами устойства солнечной системы. И быть правыми.

[g14]

И на какой закон с момента утраты юридической силы Моисеева Закона опирается народ Бога?

Народ Бога опирается на закон Духа Жизни.
А фарисеи пытаются опереться на "священные" книги, считая что Закон Жизни там.
А там нет его, там только воспоминания о том, как жили те, кто опирался на Закон Духа Жизни.