любовь. термины и определения

[Xirss]

Совершенно верно - не свойственна и непосредственно с человеком не связана, если рассматривать с христианской точки зрения. Любовь надмирна, вот почему пытаясь определить любовь, мы тщетно даем ей определение тварными понятиями и определениями, которые ее саму определить никогда не смогут.

а как же заповедь "возлюби ближнего своего"? зачем заставлять человека делать то, что ему вообще несвойственно?

[Kot]

а как же заповедь "возлюби ближнего своего"? зачем заставлять человека делать то, что ему вообще несвойственно?

Так чтобы возлюбить ближнего своего, нужно еще со своими брёвнами разобраться... А если не разберетесь... то тогда "от любви к ненависти - один шаг" Это уже человеческое, слишком человеческое...


P.S.: а если с бревнами человек разберется... тогда приходит любовь и обитель сотворяет в человеке...

[plug]

Делайте любые предположения, только аргументированно.

Так Вы считаете, что ваше предположение (о том - от чего я далек) было аргументированным?

Вот несколько моделей. Несколько из сотен и тысяч.
В науке соискатель и его научный руководитель испытывают "ощущения особой взаимной ценности" т.к. соискателю нужна ученая степень, а научному руководителю - материал для докторской диссертации содержащийся в диссертации сосискателя.
В бизнесе производители сырья и изделий из этого сырья, испытывают "ощущения особой взаимной ценности" т.к. друг без друга их бизнес обречен.
Театр - искусство коллективное и потому участники одного спектакля испытывают "ощущения особой взаимной ценности". Причина - стоит одному из них заболеть, найти замену будет не просто и спектакль может сорваться.

Спасибо за примеры.
Во всех случаях Вы сделали по меньшей мере две ошибки, а точнее - даже три.
Во-первых, в них речь идет не о чувстве, а о рассудочном понимании, об осознании полезности другого человека. Кстати, рассудочная оценка вполне может сочетаться с чувством неприязни или даже ненависти к тому же объекту.
Во-вторых, во всех примерах значимость объекта вторична. На самом деле основной ценностью в них является собственный успех, собственные достижения и благополучие. А объект ценится опосредованно, как то, что обеспечивает достижение основной ценности.
И из второго вытекает и третья ошибка - значимым (даже опосредованно) является не сам человек, а его функция, его роль в общем процессе. Если он престает выполнять свою функцию, он теряет значимость. Если его функцию может восполнять другой объект - его ценность значительно снижается.

Но любовью во всех этих примерах и не пахнет т.к. "ощущающие особую взаимную ценность" могут ненавидеть друг друга без ущерба для этого ощущения.

Конечно "не пахнет". Поскольку Вы подменили "ощущение особой взаимной ценности" на "осознание полезности функции, выполняемой объектом, для своего благополучия". Понятно, что первое и второе никак не обуславливают друг друга и "осознание полезности функции ..." вполне может сочетать с ненавистью к объекту. Особенно когда человек чувствует свою зависимость и она тяготит его. То есть - когда существует большой "зазор" между "полезностью функции, выполняемой объектом" и "ощущением значимости" самого объекта.

Так что, все приведенные примеры крайне неудачные. Они иллюстрируют совсем другой тип отношения, не совпадающий с моим определением.
Будете приводить другие?

Уже дал.

Ну и где они?
Пока что были попытки аргументации. Причем неудачные.

Термин "ощущение" сегодня принадлежит сфере психологии и потому при его анализе корректным является использование именно психологических источников.

Вот, хотя и немного офф-топик, но не могу не заметить, что это весьма некорректное высказывание.
Никакая "сфера" не может присвоит себе монопольное право на термин. Если это слово употребляется в любой другой сфере, включая разговорный язык, и его смысловое содержание там стабильно, то ... нужно рассматривать все смыслы. То есть, Вы конечно можете утверждать, что "термин принадлежит сфере", но только в том случае, если вне этой сферы он просто не употребляется вовсе. В данном случае это не так, хотя бы судя по существованию вполне устойчивых выражений типа того же - "смутное ощущение беспокойства".

Но я готов рассмотреть и другие. Лишь бы источники были авторитетны.

Спасибо. Вот это уже "конструктивный подход".

Принято. Данное определение указывает, что ощущения возникают и существуют "при действии на организм внешних и внутренних раздражений." Действие заканчивается - заканчивается ощущение. В отличие от ощущений любовь - состояние долговременное, устойчивое и от прямого воздействий раздражителя напрямую не зависит.
...
Понимаю. Но беспокойство и восторг, впрочем, как все ощущения, недолговременны. В отличие от любви.

Вот это пожалуй первое возражение, которое относится к реальному недостатку моего опредeления.
Действительно, все ощущения ограничены по времени.

Но если подумать, то и чувство любви мы испытываем не непрерывно, за исключением "периодов влюбленности". Это не значит, что мы "то любим, то - не любим". Это означает, что в отдельные моменты любовь "не напоминает о себе", но тут же возвращается вновь, стоит лишь подумать, вспомнить свой "объект любви" не говоря уже о встрече с ним. Но, мне кажется, что вот то, что "отступает в тень" - не совсем правильно называть самой любовью. Скорее это "причины любви" которые уже сильно разнятся для любви к детям, к "представителям противоположного пола", к занятиям и удовольствиям и так далее. И их врядли можно собрать в одном опредлении.
А вот то, что мы чувствуем, когда называем это словом "любить", имеет сходные черты даже для таких разных объектов. Но так это чувство тоже конечно, как и другие и так же вызывается конкретными внутренними и внешними "сигналами".

Давайте, я немного дополню свое опредление:
Любовь - это комплекс эмоций, источником которых является устойчиво воспроизводимое (или воспроизводящееся) ощущение особой взаимо-значимости объекта...
И все "становится на свои места".

Предложено. Ищите. Критикуйте.

Это Вы о "тотальное осознание"?
Совершенно не подходящий термин.
Если Вы не вкладываете в него какой-то эзотерический смысл, то он подразумевает сознательное оценивание (или сознательную оценку). Логическое, рассудочное обоснование для себя ценности чего-нибудь. Это как раз то, что присутствует в ваших примерах выше - осознание полезности отдельного человека для успеха всего коллектива. Как Вы сами заметили - любовью там не пахнет.

И еще, попробуйте приложить это термин к ситуации, упомянутой Вами же - "любовь зла ...". Тотальное осознание ценности "козла"?
Или же все-таки вопреки всем рассудочным оценкам иррациональние притяжение к тому, чьи качества сознательно оцениваются как "козлинные"?

Без комментариев.

То есть, Вы поняли, что тезис, на который Вы многословно возражали, был вовсе не мой, а вашей собственной ошибочной интерпретацией. Понятно, почему Вы послe этого "лишились дара речи". Не совсем только понятно, почему осознание своей ошибки вызывает у Вас такую радостную ухмылку. Ну да ладно ...

Оказывается желание может быть бескорыстным

Это действительно новость для Вас, или вы иронизируете?
Если новость, то я рад, что и Вы наконец-то об этом узнали.
Да, бывает
КОРЫ'СТЬ, и, мн. нет, ж.
1. Выгода, материальная польза (простореч.)... 2. То же, что корыстолюбие.
Как видите, если в желании нет стремления к материальной выгоде для себя, оно вполне бескорыстно.

Или будете спорить, что такие жалания не возможны, и каждое преследует материальную пользу для себя? Тогда я Вам еще и словарную статью "альтруизм" процитирую.

[plug]

Дык, неужели эта любовь сводится к "ощущению особой взаимной ценности"? А у бездомного ребенка и соц. работника, благодаря которому ребенка берут в семью, не возникает "ощущения? особой взаимной ценности"? Но причем здесь любовь?

Вот про соц. работника я не понял. Если он рассматривает ребенка как предмет своей деятелности, то конечно же это не любовь, но так и ощущения особой для себя ценности именно этого ребенка у него нет. Просто желание помогать всем такким детям и осознание важности своего дела. А если независимо или даже вопреки рассудку он чувствует особенную теплоту от встреч с этим ребенком и ощущает какую-то взаимную связь именно с ним - так это и есть любовь.

............

Ну ничего, ничего. Может быть со временем поймете.

Рад, что Вы так трезво и точно оценили свою аргументацию.

Ну вот, теперь у меня есть все основание полагать, что у Вас серьезные проблемы с пониманием устной речи. Мое "низачот" было частью критики Ваших неудачных попыток подобрать другие основания для описанных мной фантазий. И конечно же относились к вашим попыткам, а не к моей аргументации. Как жаль, что Вы этого не поняли!

Теперь попытайтесь внятно и аргументированно проанализировать мое определение и мои аргументы.

Хорошо.
В нем по меньшей мере две ошибки. Об одной я уже упомянул - любовь пристекает от неосознанных чувств, ощущений. Рассудочное осознание ценностей объекта ее скорее губит. (Для того, чтобы избавится от "плохой" привязанности, очень полезно прежде всего осознать - что именно в объекте вызывает это притяжение.)
А вторая ошибка связана с "исключительной ценностью". Я понимаю, что Вам хочется максимально усилить это чувство, поднять его "на недосягаемую высоту".
Но дело в том, что слово "исключать" и все его производные, означает изъятие предмета из множества подобных. И если таких исключений много, они сами образуют "множество подобных", сводя на нет понятие исключительности.
Можно осознавать "исключительную ценность" Бога, который по определению не имеет "общества подобных". Еще можно из "множетсва подобных" исключить супруга или супругу. Но осознавать "исключительную ценность" двух, трех, пяти детей (в дополнение к "исключительно ценному" супругу) - это нонсенс.

[janika]

ну если сказано "тотальным осознанием" то ответ из этого определения на поверхности, соответствуя определению Луки и вашему вопросу ответ будет- сознанием . Посредством сознания

Ну вот! Теперь, как ослики вкруг точила, пойдём добывать понимание через осознание. Это тавтология.
Понимание, осознание результат исследования, размышления над фактами. К сему остаётся только добавить, что никакими собственными средствами никакому человеку не возможно проникнуть и дать действительную оценку ценности человеческой жизни, ни своей собственной, ни других людей, тем паче личности Бога. Поэтому и наша любовь уже в силу этого момента превращается в фантазию. Только Создатель всего сущего знает подлинную цену своему творению, и Себе Самому. Стало быть, если я претендую на то, чтобы проявлять любовь, с моей стороны было бы мудро искать у Бога понимания достоинства объекта. Это только начало

И с чего бы это человек как создание Всевышнего несовершенен??
Всевышний не умел его делать или проект был неверный, или что? Как это у совершенного мастера получилось несовершенное изделие???

Тогда краткий экскурс в историю. С момента своего сотворения наши прародители, Адам и Ева, были совершенны безукоризненно отражали божественные справедливые нормы. Но, восстав против Бога, согрешив, они добровольно переняли склонность к эгоизму. Моральный и духовный изъян глубоко проник в их сущность они лишились совершенства, стали греховны.
Если учесть, что закон наследственности был действии уже тогда, то мог ли Адам передать своим потомкам то, чего не имел? Принцип, записанный в Римлянам 5:12 «А потому, как через одного человека грех вошел в мил, а через грех смерть, и таким образом смерть перешла на всех людей, потому что все согрешили» с тех пор определил весь ход человеческой истории.
Видимое доказательство нашего несовершенства (далеко не единственное, Писание здесь указывает на него, т. к. оно поддаётся измерению в вещественных показателях) смерть. О глубине человеческой порочности теперь можно составить некоторое представление ощутима пропасть, которая пролегает между бесконечной жизнью, к ней были предназначены совершенные люди, и 70-80 годами да ещё изнурёнными болезнями, которые живёт человек сегодня.

исходя из вашей реплики любовь можно познать лишь обосновав писание? А без этого никак? Индусы скажем не любят? Свойство это несвойственно никому кроме христиан "обосновавших Писанием" свои чувства?

Поясню на примере. Если, допустим, телевизор неудачно тряхануть или уронить, то все диоды, триоды, платы и пр. превратятся в кучу хаоса, заключённую в коробку, может быть, часть из них вовсе разобьется. Кажется, что содержимое телевизора на месте, в коробке, но аппарат не работает, изображения на экране нет. Что необходимо, чтобы вернуть картинку? Пригласить мастера, который восстановит конфигурацию деталей по приложенной к телевизору схеме.
Это, иллюстративно, то, что унаследованный грех причинил человеческой нравственности, духовности и соответственно эмоциональному балансу. Это то, о чём я уже писала: человеки, испытывающие нечто, называемое ими любовью, на самом деле переживают лишь букет субъективных ощущений, порождённый атавистическими остатками божественного качества любви, вложенного в них изначально, при сотворении. Чтобы вернуть утраченное совершенство необходимо пригласить Создателя и заручится схемой Священным Писанием, дабы обучать свой разум и сердце думать и жить в соответствии с совершенными принципами Бога, основа и содержание которых любовь. Это подобно изучению математики или химии, или психиатрии. Тот может объявить себя квалифицированным специалистом, кто освоил предмет от азов до наивысших достижений в области и стремится совершенствовать своё знание.

Теперь понятно кому это доступно?

[Allent]

Теперь понятно кому это доступно?

остается только непонятным что "это"

[Xirss]

Поясню на примере. Если, допустим, телевизор неудачно тряхануть или уронить, то все диоды, триоды, платы и пр. превратятся в кучу хаоса, заключённую в коробку, может быть, часть из них вовсе разобьется. Кажется, что содержимое телевизора на месте, в коробке, но аппарат не работает, изображения на экране нет. Что необходимо, чтобы вернуть картинку? Пригласить мастера, который восстановит конфигурацию деталей по приложенной к телевизору схеме.

маленькая просьба когда приводите примеры, то приводите из той области, в которой разбираетесь смешно читать
да, кстати, в современной технике скорее развалится корпус, чем что-то внутри повредится (ну, не считая кинескоп).

[janika]

остается только непонятным что "это"

Вот когда осознаем, что такое не убий, не кради, не пожелай, положи завет твой с глазами твоими, ставь интересы других выше своих собственных, ненавидь зло, отвращайся неправедности..., что такое долготерпение, доброта, отсутствие ревности, хвастовства, что есть смирение, скромность, милосердие, сострадание, нежная привязанность и т.д. и т.д. и сознательным усилием, а не спонтанным побуждением начнём выражать эти убеждения и чувства, то это любовь.
Бескорыстные действия в согласии с принципами и законами Бога, даже когда это требует усилий и может нести личный ущерб, эмоциональные, физические страдания = любовь.

[Yelka]

Вы название темы прочитали? В этой игре задача не вырваться, а ограничить себя именно умственным пониманием дабы осознать границы оперирования подобными терминами. Если Вы хотите поговорить о любви и описать сопутствующие ощущения, Вам имхо не сюда.

Тон ваших наставлений слегка холодит, но я все равно рада с вами общаться.

Я ведь включилась в "игру"(ваш термин) и сделала свою попытку выполнить поставленную задачу: терминологически выразить любовь.

Просто перед этим захотелось оговорить и акцентировать это ограничение (умственное), дать более общий контекст.

Полноценная любовь взаимна.

Вот и первый результат. Неужели Вы допускаете, что любовь Бога к тем, кто Его не любит не полноценна?

Да допускаю. Любовь Бога совершенна. Но любовь - не дело одного, это общее дело, это отношения сторон. Ее ценность должна признаваться обеими сторонами (не только Богом, но и человеком). А что получается?
Одна сторона любит совершенной любовью, а другая в ответ ненавидит.
Это больные отношения (по вине человека, конечно). Их нельзя назвать полноценными.

В итоге - одна из сторон понуждает другую к жертвенным мучениям на кресте.
В итоге - участь адовых мук объектам (субъектам) Божьей любви.


Вот и пожиратель горчицы Буратино об этом:

"Неужели Вы допускаете, что любовь Бога к тем, кто Его не любит не полноценна?" - особенно если представить, что их ждет за это. их будут любить вечно и они запомнят это надолго

Да, еще нужно добавить, что любовь - она обязательно на кого-то направлена, это не "состояние в себе".

Ваше определение фиксирует именно "состояние в себе".
Бог как Троица - есть совершенная любовь, там есть полноценная общность-общение любви.
Про Бога и человека этого сказать нельзя. Божия любовь реализуется не до конца. Какая уж это реализация - через участь ада...

[janika]

маленькая просьба когда приводите примеры, то приводите из той области, в которой разбираетесь смешно читать
да, кстати, в современной технике скорее развалится корпус, чем что-то внутри повредится (ну, не считая кинескоп).

Принцип, надеюсь Вам понятен? Телевизоры бывают разные, бывают старые Вот у моего корпус цел, а сам того - второй год салфеткой накрытый стоит.

[Allent]

Бескорыстные действия в согласии с принципами и законами Бога, даже когда это требует усилий и может нести личный ущерб, эмоциональные, физические страдания = любовь.

Что означает "безкорыстные"?
возлюби ближнего ( и далее по контексту) в обмен Царствие небесное.
В таком случае быть человеком Библии очень выгодно, не теряешь ничего а обрести можешь... более чем много.

[Allent]

очевидно что чем дальше продвигается обсуждение темы тем посты делаются пространнее и мысль благополучно разбавляется ничего не значащими словами.

попробуем от противного.
сформулируйте необходимые и достаточные условия возникновения ( пусть предполагаемые) любви.

[Yelka]

Скажу о своем частном познании любви, т.е. о результатах, которые произошли благодаря опытному познанию:

Мне стало понятно опытно, что я могу дать полную свободу объекту своей любви и не претендовать ни на что и сделать это свободно, именно ради любви, которая в тот момент наполняла всё мое существо. Это было свободное желание, продиктованное любовью.

Здравствуйте,Kot. Меня немного смущают слова "в тот момент". Похоже на кайф влюбленности, когда ничего не нужно - нужно, чтобы человек просто был.
А после "того момента" как все развертывалось? Это ваша будущая жена?

Странно, но мне пока не встретились личные примеры участников

Личным делиться сложнее всего. Адекватно воссоздать вряд ли удастся, а превращать все в банальность не хочется.

Опуская начальный момент эйфории скажу, что у меня было чувство неизбежности, желанной несвободы (не от человека несвободы, а от судьбы, которая впрягает меня в отношения глубины). И ощущение задействованной силы, намного превышающей мои скромные возможности.

Видите, как все по-разному. У вас свобода, у меня - нет.

Правда, все наши экскурсы и воспоминания вне темы.
Тут ценится работа ума по анализу процесса и облечение выводов в четкие словесные формулы.

Обращаюсь к вам строгими словами Луки

Странная позиция. Простите, ........., но перед тем, как написать, Вы название темы прочитали? В этой игре задача не вырваться, а ограничить себя именно умственным пониманием дабы осознать границы оперирования подобными терминами.]

[Yelka]

а любовь родителей к детям??

Она больше природная, чем личностная. Она не бывает безответной. Дети всегда любят родителей. И тут ярче всего выступает смысл любви, как жертвы. Жертвы, обогащающей жизнь.

Но вот странно - вроде нутряная природа любит, а все равно личность становится полноценнее. Не за счет общения (личностного) с детьми. За счет опыта, когда становится востребованной твое тепло, свет. Этакий "источник любви".
Багаж материнства - опыт любви - остается даже когда дети вырастают.

[Yelka]

сознательным усилием, а не спонтанным побуждением начнём выражать эти убеждения и чувства, то это любовь.
Бескорыстные действия в согласии с принципами и законами Бога, даже когда это требует усилий и может нести личный ущерб, эмоциональные, физические страдания = любовь.

Какая же вы волевая личность. Способны всего добиться сознательным усилием, совершать бескорыстные действия, нанося себе личный ущерб, эмоциональные и физические страдания...

Я все эти действия могу совершать только по несвободе от любви, которая меня заставляет так жить.

А Евангелие почему-то говорит о свободе в любви. Это ближе к спонтанному побуждению, нежели к волевому усилию...