Все-таки зачем мы Ему?...

[Kot]

Cell

Так просветите - чем же человек себя осознавал ДО?

Индивидом.

А к Богу претензий нет. С чего вы взяли? Есть претензии к христианскому мировоззрению что я и озвучил выше. Увы пока никто из христиан не ответил на вопрос...

Вот Ваш пост:

Все-таки, кто-нибудь может сказать зачем Богу нужны миллиарды вобщем-то очень похожих, хоть и преданных но довольно-таки примитивных по сравнению с Ним душ?

Так что вопрос, на который Вы хотите от христиан узнать ответ, касается именно Бога (мол, на кой Ему мы). Что же касается христианского мировоззрения, то об этом было Вам уже сказано сначала нужно хотя бы точно знать о чем говорит христианство, а потом задавать свои вопросы. Личность не может быть у всех одинаковая, она неповторима. Поэтому вопрос о «похожих, хоть и преданных» звучит как пальцем в небо и к мировоззрению христианскому не имеет отношения вообще.

К Истине идут те, кто хочет быть с Ней. Вот в краце и всё о [любая религия/учение].

Нет, не любая. Только в христианстве Бог есть и Истина и Жизнь.

[Malakay]

"Только в христианстве Бог есть и Истина и Жизнь" - вне христианства его способности улетучиваются?

[Cell]

Индивидом.

Ну тогда с вас определения и христианское видение разници этих понятий.

Так что вопрос, на который Вы хотите от христиан узнать ответ, касается именно Бога (мол, на кой Ему мы).

Ха-ха. Натяжки все это, не солидно. Из контекства прекрасно видно что разговор идет о Боге как христианство Его пытается позиционировать, да и потом вопрос то к христианам о их представлении. Так что отмазка не прокатывает.

Что же касается христианского мировоззрения, то об этом было Вам уже сказано сначала нужно хотя бы точно знать о чем говорит христианство, а потом задавать свои вопросы.

Если я буду точно знать то и задавать вопросы мне будет не зачем. Потому и задаю что хочу узнать.

нужно хотя бы точно знать

Ну и формулировочка у вас - хоть стой хоть падай!

Личность не может быть у всех одинаковая

Покажите где я сказал что одинаковая?

Поэтому вопрос о «похожих, хоть и преданных» звучит как пальцем в небо и к мировоззрению христианскому не имеет отношения вообще.

Не вам судить об этом.
Кроме того с вами может поспорить Библия: "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." . Поясните откуда взялась неповторимость если человека с одного образа творили?

[vlek]

Cell;
Где же вы нашли очевидность?

Очевидный факт, что у вас есть материальное тело (плоть), которое дали вам родители, аналогично, и у вашего духовного (нетленного) "тела" (называйте как угодно, душа, Я, атман..) так же есть "неземные" Родители (в христианстве называется - Отец). Если этот факт для вас не очевиден, то никакие доказательства здесь вам не помогут.
С этим связан и ответ на ваш второй вопрос -
Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны, и вы узнаете, что вы дети Отца живого".
Т.е., когда вы познаете себя, заглянете внутрь себя, и увидите в себе это нетленное начало, вы поймете, что вы - сын Отца, что у вас есть не только земные пама и мама, но и небесный Отец. Вот и все.

[Xirss]

Очевидный факт, что у вас есть материальное тело (плоть), которое дали вам родители, аналогично, и у вашего духовного (нетленного) "тела" (называйте как угодно, душа, Я, атман..) так же есть "неземные" Родители (в христианстве называется - Отец). Если этот факт для вас не очевиден, то никакие доказательства здесь вам не помогут.
С этим связан и ответ на ваш второй вопрос -
Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны, и вы узнаете, что вы дети Отца живого".
Т.е., когда вы познаете себя, заглянете внутрь себя, и увидите в себе это нетленное начало, вы поймете, что вы - сын Отца, что у вас есть не только земные пама и мама, но и небесный Отец. Вот и все.

как же проявляется "духовное тело"?
если человек воспитывается в стае зверей, скажем, волков, он и будет себя вести, как волк... человеческих черт поведения вы навряд у него заметите. так что, выходит, у него нет "духовного тела", нет души?

[vlek]

Xirss
как же проявляется "духовное тело"?
если человек воспитывается в стае зверей, скажем, волков, он и будет себя вести, как волк... человеческих черт поведения вы навряд у него заметите. так что, выходит, у него нет "духовного тела", нет души?


А если среди инопланетян? Возможных вариантов "если" множество, но мы можем рассматривать только один очевидный вариант -социальный. Человек - соц. "животное", он "один из Нас" (множества), все остальные варианты - бессмысленная трата времени.

[Xirss]

А если среди инопланетян? Возможных вариантов "если" множество, но мы можем рассматривать только один очевидный вариант -социальный. Человек - соц. "животное", он "один из Нас" (множества), все остальные варианты - бессмысленная трата времени.

есть примеры детей, воспитанных животными. в отличие от инопланетян. и, в отличие от литературного героя Маугли, человеческих черт в них не наблюдается. вот и вопрос вам: есть ли у них "духовное тело"? ведь если есть - значит, и у животных оно имеется в наличии (ведь разница между таким ребенком и животным незаметна), если нет - значит оно - не что иное как продукт соц. воспитания, и к Богу отношения не имеет.
желательно - аргументировать, причем не просто фразами типа "потому что я так считаю"

[Cell]

vlek, я очень надеюсь что вы еще не забыли контекст нашей беседы... Кратко напоминаю потому как затрудняюсь ответить на ваш последний пост.

Cell: Уж не хотите ли вы сказать что в дохристинаском мире человек не осозновал себя личностью?

vlek: Да

Cell: Докажите

vlek: "Очевидность умаляется доказательствами". Цицерон.

Cell: Где же вы нашли очевидность?

vlek: Очевидный факт, что у вас есть материальное тело (плоть), которое дали вам родители, аналогично, и у вашего духовного (нетленного) "тела" (называйте как угодно, душа, Я, атман..) так же есть "неземные" Родители (в христианстве называется - Отец). Если этот факт для вас не очевиден, то никакие доказательства здесь вам не помогут.

Прошу указать на ОЧЕВИДНУЮ для вас связь между моим вопросом о личности и вашим ответом о телах (?).

[vlek]

Xirss;
есть примеры детей, воспитанных животными. в отличие от инопланетян.

Более правильно сказать, выросших среди животных.
-------
и, в отличие от литературного героя Маугли, человеческих черт в них не наблюдается. вот и вопрос вам: есть ли у них "духовное тело"?

Вопрос правильный, действительно, и откуда оно может быть? Для того, чтобы зерно проросло необходима и соответсвующая ему почва, уход и пр., соответственно и для того, чтобы выросло "духовное" тело, надо и посадить его "начаток" в соц.среду. Другие варианты бессмысленно рассматривать.

[vlek]

Cell
Пардон, дубль

[vlek]

Cell
я очень надеюсь что вы еще не забыли контекст нашей беседы... Кратко напоминаю потому как затрудняюсь ответить на ваш последний пост.
Прошу указать на ОЧЕВИДНУЮ для вас связь между моим вопросом о личности и вашим ответом о телах (?).

Просто в середине были "рассуждения" о личности, которые вы не прокомментировали -
"идеал христианства, предельное понятие личность, (что для себя - сущность, а для другого - вечное имя из книги жизни).
Только личность в состоянии овладеть свободой, что одинаково присуща богу и человеку, мера абсолютности которой, будет свидетельствовать о степени их единства, уровне достигнутого подобия, а тем самым и духовного родства. Свобода мост, объединяющий две бездны и дорога, открытая для обоюдного слияния, с одной стороны - нисхождением бога, а с другой неповторимым и своеобразным преломлением мировой причинности отдельным человеком (ср. Н. З. В доме Отца Моего обителей много Ио. 14).
Личность неистребимый и неуловимый остаток после вычитания индивидуальных человеческих особенностей (парадокс христианства - терять то, что необходимо в начале приобрести, см. Н. З. а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретёт её Мф. 16.23). Только личность полагает себе границы, другим они определены и лишь изнутри ими созерцаются, она тот вечный и скрытый от анализа, неисчерпаемый источник для новых и новых её обнаружений. Понятие личности (имя) не устанавливает пределы своему содержанию, а наоборот, предполагает расширение за счет межличностных отношений".
"Потерявший" индивидуальную душу становится личностью (подобием), подобное познается подобным и т.д. (См. у Матфея Петр и "Ты есть Христос, сын бога Живого").
Для философствующего ума это могло бы послужить звеном в цепи силлогизмов (поиске доказательств), а если и в наше время не очевидно что такое личность, то что говорить о том времени?
поэтому и был выбран более "доходчивый" вариант.

[Xirss]

Вопрос правильный, действительно, и откуда оно может быть? Для того, чтобы зерно проросло необходима и соответсвующая ему почва, уход и пр., соответственно и для того, чтобы выросло "духовное" тело, надо и посадить его "начаток" в соц.среду. Другие варианты бессмысленно рассматривать.

то есть, вы отрицаете, что у человека душа дана с рождения, точнее - даже с зачатия (как принято считать у христиан)?

Личность неистребимый и неуловимый остаток после вычитания индивидуальных человеческих особенностей
"Потерявший" индивидуальную душу становится личностью

то есть, "яркая личность" согласно вашей трактовке - это серый человек из толпы, один из миллиарда ему подобных, лишенный каких-либо отличительных признаков?

[Cell]

Просто в середине были "рассуждения" о личности, которые вы не прокомментировали...

Вот эти "рассуждения" для меня ну никак не очевидны. Более того, как я уже отмечал выше, много спорных и требующих дополнительных пояснений/определений мест.

Скажите, а откуда вообще всплыли толкования о личности как понятии? В Библии говорится о "личности"?

[vlek]

Cell;
Вот эти "рассуждения" для меня ну никак не очевидны. Более того, как я уже отмечал выше, много спорных и требующих дополнительных пояснений/определений мест.

Я это понял,и поэтому не "зацикливался" на доказательствах.
-----
Скажите, а откуда вообще всплыли толкования о личности как понятии? В Библии говорится о "личности"?

Если бытовое христианство уходило в обрядность, то хр.мысль прогрессировала, ее последнее "достижение" - имяславие, его можно сформулировать в двух словах "Бог - имя, но имя не Бог". Все это выросло из "Ты - Христос, сын бога живого", фраза которая и сделала Симона Петром. Подобное познало подобное, личность увидала в другом (Иисусе) Личность. Личность от - лицо, которое мы не видим (кроме как в зеркале), его можно только выразить словом (имя) или в изобразительном искусстве (портрет).

[vlek]

Xirss;
то есть, вы отрицаете, что у человека душа дана с рождения, точнее - даже с зачатия (как принято считать у христиан)?

У меня стоит начаток, "вечное имя из книги жизни", на него "нанизываются" индивидуальные души (этой жизни), благодаря ему мы чувствуем непрерывность индивидуальной жизни, а не ее дискретность: детство - юность -...старость. И слкдующего цикла.

----
то есть, "яркая личность" согласно вашей трактовке - это серый человек из толпы, один из миллиарда ему подобных, лишенный каких-либо отличительных признаков?


Слово "личность" уже подразумевает наличие своего лица (отличного от других), в то время как индивидуальность полагает лишь психофизические отличия. Индивидуальные различия в весе, росте, в крайнем случае темпераменте, наоборот, с этой т.зрения являются серостью.