Вопрос к атеистам.

[Метаморф]

Лично я прекрасно понимаю всю разницу между этими 2 примерами... Вот только боюсь я не смогу объяснить это вам... Для этого надо не только умом прочитать весь ВЗ, но и сердцем, но только в этом сердце должен быть Бог, Он на многое открывает глаза... Иначе это ни к чему не приведёт...

Простите меня, но не "прочитать" сердцем, а "воспринять" сердцем. Иначе вам придется расковырять себе грудь и вытащить его наружу, чтобы оно читало.

Но одно могу сказать точно, в ВЗ прослеживается рука Божья (и через это, если захотеть, можно увидеть позитив, хотя бы в том, что если Бог что-то пообещает, Он не остоновится пока не исполнит всё до конца), а за Гитлером стоял сатана...

Если он обещает убить, то бесспорно убьет. Только если он приказал Моше и Иешуа Бен-Нун'у порубать братьев своих за какого-то вшивого Металлического Козла, которого неграмотные евреи сделали себе, пока Моше тусовался фиг знает где, значит надо. И не важно, что среди тех могли быть дети, женщины...Б-г ратует за чистоту вероисповедания и всех непокорных гноит, як мух навозных. Достойно Тв-рца Вселенной.

[McLeoud]

Йицхак

Ну, если Вы прочитали мой ответ Крызу, то увидели и мои ссылки на исследовательскую литературу.

На историческую исследовательскую литературу - не увидел.


А не логичнее ли самому ознакомится?

Видите ли, я, в свое время заинтересовавшись этим вопросом, ознакомился с рядом научных работ на эту тему.

[Arabella]

Простите меня, но не "прочитать" сердцем, а "воспринять" сердцем. Иначе вам придется расковырять себе грудь и вытащить его наружу, чтобы оно читало.

Согласна. Моя ошибка, спосибо что поправили.

Если он обещает убить, то бесспорно убьет. Только если он приказал Моше и Иешуа Бен-Нун'у порубать братьев своих за какого-то вшивого Металлического Козла, которого неграмотные евреи сделали себе, пока Моше тусовался фиг знает где, значит надо. И не важно, что среди тех могли быть дети, женщины...Б-г ратует за чистоту вероисповедания и всех непокорных гноит, як мух навозных. Достойно Тв-рца Вселенной.

А если обещает спасти и благословить - спасёт и благословит.
Не фиг знает где, а на горе Синай.

[Метаморф]

А если обещает спасти и благословить - спасёт и благословит.

Просто зачем убивать, вот в чем вопрос

Не фиг знает где, а на горе Синай.

Тк от меня гора Синай находится достаточно далеко, я делаю вывод, что фих знаит гиде

[Arabella]

Просто зачем убивать, вот в чем вопрос

Неужели вы видете в Боге только плохое???

Тк от меня гора Синай находится достаточно далеко, я делаю вывод, что фих знаит гиде

Ааааа, так мы о вас говорим???? Пардон, я думала что про людей которые сделали тельца себе...
*Просьба, при мне не ругаться*

[[GerA]]

Неужели вы видете в Боге только плохое???

Они его вообще не видят. Это диалог глухого с немым. Одни пытаются доказать что Бога нет, другие пытаются доказать обратное. А доказать ни то ни другое не возможно на данном этапе развития человечества. Я думаю, спор разрешат либо инопланетяне, либо какой нить скачек в науке ну и самое простое Смерть. Вот когда умрем все встанет на свои места, там мы узнаем что да как. Ожидайте-с господа.

[Perigrin]

Иначе говоря, в самой религиозной концепции отсутствуют какие бы то ни было опорные пункты для исследования этой самой концепции - как для ее доказательства, так и для ее опровержения. Сей факт целиком на совести только верующих - авторов концепции и ее адептов.

Вы несколько приувеличиваете. Опорные пункты давно есть. По сути все сводится лишь к следующему: причина мира сего разумная или нет. Логически отсюда вытекает: правит миром разум или случайность. Верующие считают, что по крайней мере человек (т.е. разум) может управлять своими поступками, волей. Что мир, обстоятельства не имеют власти над человеком, если тот не делает греха. Это доказал Христос. Христос доказал, что материя, смерть не властны над человеком, более того человек способен ей управлять. Атеисты разумеется тоже считают, что человек способен как то влиять на мир, но только частично и как следствие человек не властнен над материей, смертью, обстоятельствам и т.д.

[Хирург]

По сути все сводится лишь к следующему: причина мира сего разумная или нет.

Вообще-то пока даже более-менее окончательно не решили, есть ли у мира какая-то первопричина , а вы сразу - разумная-неразумная. Потом, многим верующим почему-то кажется, что вот признали бы ученые в качестве достоверной их гипотезу, и бедная наука тотчас прекратила бы блуждать во мраке неизвестности касательно "проклятых" вопросов о начале мира, возникновении живого и т. п. А ведь это не так - наука она и есть наука, и новые вопросы вылезут как грибы после дождя: а бог откуда взялся (ответ "бог вечен", как вы понимаете, для науки еще более ёмок , чем "материя вечна"), каким образом он смог сотворить все живое, бог - это личность или нет, если личность - как он вообще устроен. Нетрудно заметить, что исследовать эти вопросы не представляется возможным, стало быть гипотеза абсолютно бесплодна - по сути она ничего не дает и мало какие вопросы снимает. Я уж не говорю о том, что до статуса научной гипотезы религиозной концепции еще плыть и плыть.

Что мир, обстоятельства не имеют власти над человеком, если тот не делает греха.

Извините, я человек сухой и черствый и ваших аллегорий не понимаю. По-моему, по христианским канонам и дня нельзя прожить, чтобы греха не сделать (того или иного масштаба), а уж чтобы жить относительно долго и без греха... И насчет того, что в этом случае мир не имеет власти над человеком - метафора красивая, но для понимания в буквальном смысле абсолютно непригодная. Человек может сколько угодно думать, что мир не имеет над ним власти, а всякие досадные неожиданности этого мира, имеющие влияние на человека (тяжелые болезни, несчастные случаи, происки врагов и т. п.) - это нам бог посылает. Это всего лишь способ интерпретации мира каждым конкретным человеком, а не сколько-нибудь объективный факт.

Это доказал Христос. Христос доказал, что материя, смерть не властны над человеком, более того человек способен ей управлять.

Если верующие люди претендуют на вписывание своей концепции в науку, то подобные аргументы там вообще рисоваться не должны. Вы просто изложили сейчас элемент своего вероучения, которое как раз и подлежит проверке. Зачем же использовать в качестве тезиса то, что еще надо доказать? Я говорю сейчас даже не о вполне возможном существовании человека, ставшего прототипом евангельского Христа, а о существовании Христа как бога-сына, способного исцелять мертвых и творить прочие чудеса. Последний факт имеет степень достоверности ничуть не большую, чем мифы Древней Греции.

Атеисты разумеется тоже считают, что человек способен как то влиять на мир, но только частично и как следствие человек не властнен над материей, смертью, обстоятельствам и т.д

Разумеется, атеисты ведь, как правило, вполне реалистичные граждане. Что забавно, почти ни один, пусть даже самый искренний, верующий на деле не надеется, что ради его глубокой веры мир изменит в чем-то свои непреложные законы. Ну какой верующий, не желающий совершить суицид, прыгнет с небоскреба без страховки? Разумом он прекрасно понимает, что закон всемирного тяготения для всех прыгающих без страховки имеет один (и для верующих, и для атеистов) исход, но ведь для бога такие пустяки не должны быть проблемой? И зачем же наговаривать на атеистов? Человек очень во многих случаях властен и над материей, и над обстоятельствами, в определенном смысле - даже и над смертью (не в смысле воскрешения из мертвых, конечно), отличаются от верующих атеисты только одним - они не вводят в свое мировоззрение принцип существования сверхъестественного, т. к. не видят в окружающем мире никаких к тому целей и причин, кроме безудержного желания многих людей, чтобы сверхъестественное существовало.

[Метаморф]

Неужели вы видете в Боге только плохое???

Кто вам сказал? Просто меня сейчас интересует вопрос: является ли он "Б-г есть любовь", учитывая события, описанные в ВЗ?

Ааааа, так мы о вас говорим???? Пардон, я думала что про людей которые сделали тельца себе...

Да я говорил как раз про тех людей. Просто я имею ввиду и то, что гора Синай нахдится достаточно далеко.

*Просьба, при мне не ругаться*

А я ругался?

[Arabella]

Они его вообще не видят. Это диалог глухого с немым. Одни пытаются доказать что Бога нет, другие пытаются доказать обратное. А доказать ни то ни другое не возможно на данном этапе развития человечества. Я думаю, спор разрешат либо инопланетяне, либо какой нить скачек в науке ну и самое простое Смерть. Вот когда умрем все встанет на свои места, там мы узнаем что да как. Ожидайте-с господа.

Жаль... после смерти-то ничего уже не изменишь...

[Arabella]

Кто вам сказал? Просто меня сейчас интересует вопрос: является ли он "Б-г есть любовь", учитывая события, описанные в ВЗ?

Несомненно!!! Если бы Он не был любовью, то Он бы не ввёл свой народ в землю которую Он обещал им... И сколько раз Он хотел уничтожить их, но отменял свою казнь, без любви это невозможно было бы... а в НЗ Он явно докозал Свою любовь к человеку... И т.к. Бог неизменнен, не может быть, что в СЗ Он "не любовь", а в НЗ "любовь"... (понимаете меня?)

Да я говорил как раз про тех людей. Просто я имею ввиду и то, что гора Синай нахдится достаточно далеко.

Aaaa... Ну теперь ясно, в этом я с вами согласна ))))

А я ругался?

Ну, как бы это сказать... в общем это нельзя назвать ругательством конечно... но для меня это звучит уже несколько грубовато... Я не буду настаивать на своей просьбе, но надеюсь на понимание...

[Хирург]

Несомненно!!! Если бы Он не был любовью, то Он бы не ввёл свой народ в землю которую Он обещал им... И сколько раз Он хотел уничтожить их, но отменял свою казнь, без любви это невозможно было бы... а в НЗ Он явно докозал Свою любовь к человеку... И т.к. Бог неизменнен, не может быть, что в СЗ Он "не любовь", а в НЗ "любовь"... (понимаете меня?)

а почему вы из множества совершенных богом поступков в СЗ и НЗ, как милосердных, так и наоборот, выбираете милосердные и на основании их наличия делаете вывод о милосердии бога вообще? Почему нельзя сделать наоборот?

[Arabella]

а почему вы из множества совершенных богом поступков в СЗ и НЗ, как милосердных, так и наоборот, выбираете милосердные и на основании их наличия делаете вывод о милосердии бога вообще? Почему нельзя сделать наоборот?

Хорошо, попробуйте сделать наоборот )))

[Хирург]

Хорошо, попробуйте сделать наоборот )))

Пожалуйста. Примем за аксиому ваше утверждение о том, что бог всегда один и тот же. Возьмем все его поступки и покопаемся в них. Мне очень не нравится устроенный им (по СЗ) всемирный потоп (когда, получается, погибли в том числе и все дети, которые еще не успели согрешить), мне кажется очень и очень странным, что за проступок двух первых людей было обречено к наказанию все будущее человечество, я удивляюсь, почему бог не покарал Моисея за изуверское приказание евреям убивать каждого десятого своего соотечественника за нарушение заповеди "Не сотвори себе кумира". Также бог утопил пущенное фараоном вдогонку за евреями войско (за что, спрашивается?). Этот "компромат" нарыт всего лишь из Моисеева пятикнижия. Вы рассуждаете так: пусть бог все это сделал, но ведь он же сделал и много хорошего, например послал своего сына умереть за наши грехи (хотя разве же богословы считают, что пришествие Христа сняло с человечества печать первородного греха? Кажется, и доныне еще бубнят то же самое: каждый человек от рождения грешен - и толку в этом пришествии тогда?), значит, бог "хороший". Я говорю так: ну пусть бог сделал много хорошего, но он же сделал и много плохого, значит, бог "плохой". Оба вывода следуют из посылок в абсолютно равноправном виде, хотя посылки сами по себе, конечно, абсурдны.

[Perigrin]

Вообще-то пока даже более-менее окончательно не решили, есть ли у мира какая-то первопричина , а вы сразу - разумная-неразумная.

Поэтому, чтобы было более понятно, я вывел из первого вопроса второй: миром правит случайность или разум? Для того, чтобы это доказать, необязательно доказывать именно Бога. Можно взять человека, которого Бог сотворил правителем земли. Человек - это тоже разум. Если материя подвластна человеку (хотя и с помощью Бога), то логически выходит, что миром правит разум. Другое дело, как это доказать. Верующие говорят, что только безгрешными делами, научные приборы тут не помогут.

Если верующие люди претендуют на вписывание своей концепции в науку, то подобные аргументы там вообще рисоваться не должны. Вы просто изложили сейчас элемент своего вероучения, которое как раз и подлежит проверке. Зачем же использовать в качестве тезиса то, что еще надо доказать?

Понятно, что никто из атеистов про Христа сейчас не поверит. Научными способами Бога доказать невозможно. Я это вообщем то и хотел сказать первым постингом, но не не доходчиво выразился. Бог - это не подопытное животное, чтобы его можно было доказать в лабораториях. Каждый человек, должен сам, подобно Христу, понести свой крест, и
своим сердцем и безгрешными делами доказать себе Бога.

Человек очень во многих случаях властен и над материей, и над обстоятельствами, в определенном смысле - даже и над смертью (не в смысле воскрешения из мертвых, конечно), отличаются от верующих атеисты только одним - они не вводят в свое мировоззрение принцип существования сверхъестественного, т. к. не видят в окружающем мире никаких к тому целей и причин, кроме безудержного желания многих людей, чтобы сверхъестественное существовало.

Если не видят - это не значит, что этого нет, возможно надо просто пошире открыть глаза.