В чём состоит Божий замысел?

[piroma]

Может быть у вас получится объяснить механизм освобождения верой от последствий своих поступков?
К моему удивлению, никто из ранее пытавшихся так объяснить и не смог. Но кто-то же из верующих должен понимать?

меня, который прежде был хулитель и гонитель и обидчик, но помилован потому, что так поступал по неведению, в неверии

[DrPepper]

Вера - это дела, а не зазомбированность в определённых постулатах.

Когда ты веришь Богу, то в различных ситуациях ты поступаешь так, как Он тебе сказал (или говорит), даже если не понимаешь как это сработает (или сработает ли вообще). Если не будешь Ему верить, то так действовать не станешь. Если веры нет, то Его повеления будут восприняты человеком как риск, и человек воздержится так поступать. Если веришь Ему, то поступишь как Он сказал, даже несмотря на то, что тебе кажется что это тебя убьёт (кто не готов всё потерять, тот не сможет исполнять волю Божью).

А когда ты становишься ведом Им, то и получаешь последствия своего следования за Богом, а не последствия своих прежних поступков без Него.

Я выделил ключевое. Это лишь тезис, который до вас повторяли и другие верующие. Но никто так и не смог объяснить механизм освобождения от последствий своих прежних поступков. Последствия поступков - понятие юридическое. С ваших слов получается, что если ты раньше грабил, насиловал, убивал - после того как ты уверовал вдруг перестает играть хоть какую-либо роль. Устранив персональную ответственность за содеянное вы уничтожаете правосудие и справедливость. Это и есть чудесный механизм освобождения от последствий поступков?

- - - Добавлено - - -

А как Вам такое понимание:
Говоря Адаму "в тот же день смертию умрешь", Бог говорил о том, что вследствие непослушания Адама грех разделит его с Богом, и он в тот же день потеряет доступ к источнику бессмертия - дереву жизни (которое является прообразом Христа)?

Очень притянутая трактовка, в результате которой "в тот же день умрешь" плавным движением все равно превращается в "умер через сотни лет".

Адам был изгнан из рая и стал в тот же день смертным.

Насколько я понимаю текст, Адам и до этого дня бессмертным не был:
1. Предупреждение "в тот же день умрешь" не имеет смысла по отношению к априори бессмертному
2. "и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно" - вполне очевидно что и до ослушания бессмертным он не стал.

У меня формируется довольно устойчивое представление, что верующие очень слабо представляют себе смысл и значение ключевых доктринальных и текстуальных моментов своей собственной веры. Начиная с названия темы.

[Мон]

Я выделил ключевое. Это лишь тезис, который до вас повторяли и другие верующие. Но никто так и не смог объяснить механизм освобождения от последствий своих прежних поступков. Последствия поступков - понятие юридическое. С ваших слов получается, что если ты раньше грабил, насиловал, убивал - после того как ты уверовал вдруг перестает играть хоть какую-либо роль. Устранив персональную ответственность за содеянное вы уничтожаете правосудие и справедливость. Это и есть чудесный механизм освобождения от последствий поступков?

Дружище, это все абсолютно справедливо, если исходить из концепции кармы. По которой каждый сам себя судит и наказывает своими поступками и последствиями их.
А в христианстве ведь совсем другая концепция. Да, там есть Страшный Суд, где тебя судят по делам твоим. Но в евангелии от Иоанна (самом позднем, написанном или в конце первого, или в начале второго века) есть волшебная фраза, звучащая музыкой в ушах верующих: "верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешёл от смерти в жизнь."
Понимаете? Не приходит на суд! Бинго! И неважно, какой там был баланс добра и зла до уверования - ты уверовал, и твои прошлые поступки никакого значения не имеют, их никто не принимает во внимание. Они прощены. Ты получил пятерку автоматом и на экзамен не идешь.
Красота ведь!)) Хорошую религию придумали, а?))

[DrPepper]

меня, который прежде был хулитель и гонитель и обидчик, но помилован потому, что так поступал по неведению, в неверии

Помилование - это интересный термин уголовного права. Но это весьма сомнительная штука с точки зрения правосудия:

Милосердию и добродетели не должно быть места в совершенном законодательстве, где наказания умеренны, а суд праведен и скор. Эта истина покажется суровой тому, кто живёт в стране с неупорядоченной системой уголовного законодательства. А потому в этой стране потребность в прошении и милосердии прямо зависит от нелепости законов и суровости приговоров. Что можно сказать о помиловании государем, то есть об уступке со стороны гаранта общественной безопасности частному лицу, преступившему закон? Только то, что этому личному акту непросвещенной благотворительности придается сила акта государственной власти, декретирующего безнаказанность.

Какой смысл утверждать жесткое "грех наказывается смертью" если это наказание можно запросто отменить? Это обессмысливает закон, и потому, как сказано в цитате выше, закрепляет беззаконие. Так что термин "помилование" проблему совершенно не решает.

[JimCrowsby]

С ваших слов получается, что если ты раньше грабил, насиловал, убивал - после того как ты уверовал вдруг перестает играть хоть какую-либо роль. Устранив персональную ответственность за содеянное вы уничтожаете правосудие и справедливость. Это и есть чудесный механизм освобождения от последствий поступков?

10 Пришедшие же первыми думали, что они получат больше (по справедливости, соответственно своему труду), но получили и они по динарию;
11 и, получив, стали роптать на хозяина дома
12 и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной. («Несправедливо! Всем должна быть справедливая награда или наказание! Сколько сделал - столько получил!»)
13 Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною?
14 возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему [то же], что и тебе;
15 разве Я не властен В СВОЕМ делать, что хочу? или глаз твой завистлив от того, что Я добр?
(Матф.20:10-15)

Разве Бог не властен на Своей Земле делать что Он хочет (Лев.25:23) и прощать кого захочет? Или Вы завистливы от того, что Бог добр?

[DrPepper]

А в христианстве ведь совсем другая концепция. Да, там есть Страшный Суд, где тебя судят по делам твоим. Но в евангелии от Иоанна (самом позднем, написанном или в конце первого, или в начале второго века) есть волшебная фраза, звучащая музыкой в ушах верующих: "верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешёл от смерти в жизнь."

Похоже с этой цитаты все и началось, когда я задал уточняющий вопрос участнику, надеющемуся верой избежать суда.

Понимаете? Не приходит на суд! Бинго! И неважно, какой там был баланс добра и зла до уверования - ты уверовал, и твои прошлые поступки никакого значения не имеют, их никто не принимает во внимание. Они прощены. Ты получил пятерку автоматом и на экзамен не идешь.
Красота ведь!)) Хорошую религию придумали, а?))

Красота - это да, бесспорно, потому и привлекательно.
Но я капитально обескуражен тем фактом, что столько верующих и сами не понимают, каким именно образом персональные последствия прошлых дел могут быть аннулированы, и что это рушит справедливость и декретизирует безнаказанность (отличное выражение). Недаром ведь одно из объяснений заключалось в предложении просто принять это за аксиому )).

[Мон]

Но я капитально обескуражен тем фактом, что столько верующих и сами не понимают, каким именно образом персональные последствия прошлых дел могут быть аннулированы, и что это рушит справедливость и декретизирует безнаказанность (отличное выражение). Недаром ведь одно из объяснений заключалось в предложении просто принять это за аксиому )).

Ну очень просто: их прощают. Ну вот пошалит ребенок, разобьет чего-нибудь, его только соберутся поругать, а он скажет:"Я больше не буду", его и простят. Вещь разбита, но его не ругают. Как будто ничего и не было. Для христианина ведь самое главное, чтоб не ругали и пряник подарили.

[DrPepper]

10 Пришедшие же первыми думали, что они получат больше (по справедливости, соответственно своему труду), но получили и они по динарию;
11 и, получив, стали роптать на хозяина дома
12 и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной. (Несправедливо!)
13 Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною?

Юридически никакой несправедливости тут нет - согласился за плату, эту плату и получил. Не путайте юридическую справедливость с бытовой жадностью.

14 возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему [то же], что и тебе;

Выплата бонуса - деяние похвальное. Но к юридической справедливости не имеет никакого отношения. Несправедливостью было бы лишить работника оговоренной платы. И если в законе сказано что грех "вознаграждается" смертью, то нельзя сделать вид что ничего не произойдет для справедливости, если просто все "простить".

Разве Бог не властен на Своей Земле делать что Он хочет (Лев.25:23) и прощать кого захочет? Или Вы завистливы от того, что Бог добр?

Вы, очевидно, не понимаете, что помилование это диаметральная противоположность справедливому правосудию. Либо одно, либо другое. Я понимаю, что вас настолько прельщает помилование, что вам безразлично уничтожение справедливости и правосудия. Но механизм освобождения от последствий своих дел не раскрыт.

- - - Добавлено - - -

Ну очень просто: их прощают. Ну вот пошалит ребенок, разобьет чего-нибудь, его только соберутся поругать, а он скажет:"Я больше не буду", его и простят. Вещь разбита, но его не ругают. Как будто ничего и не было. Для христианина ведь самое главное, чтоб не ругали и пряник подарили.

Что же, пока что детская наивность и правда лучше всего объясняет замешательство наших верующих друзей в данном вопросе. Хотя конечно обычный родитель и не формулирует наказание в виде юридической неотвратимости.

[JimCrowsby]

Вы, очевидно, не понимаете, что помилование это диаметральная противоположность справедливому правосудию. Либо одно, либо другое. Я понимаю, что вас настолько прельщает помилование, что вам безразлично уничтожение справедливости и правосудия. Но механизм освобождения от последствий своих дел не раскрыт.

Бог есть любовь и милость.

Где есть любовь и милость, там нет места справедливости.. ведь любовь и милость дают то, чего не заслужили..
Где есть справедливость, там нет места для любви и милости.. ведь справедливость - это слепые весы, выдающие только то, что заслужил..

Справедливость всегда убивает любовь.
Любовь всегда убивает справедливость.

Жажда справедливости всегда рождает ненависть.
Жажда миловать всегда рождает любовь.

Жаждущий справедливости не познает Бога.
Справедливостью невозможно получить чего-либо от Него.

[DrPepper]

Бог есть любовь и милость.

Где есть любовь и милость, там нет места справедливости.. ведь любовь и милость дают то, чего не заслужили..
Где есть справедливость, там нет места для любви и милости.. ведь справедливость - это слепые весы, выдающие только то, что заслужил..

Наконец наши взгляды о несовместимости милости и справедливости начинают сближаться.
Но вы только что отказали Богу в справедливости, и я начинаю сомневаться в том, насколько это соответствует христианству.
Как я и предполагал, ради дополнительных личных бонусов вы легко закрываете глаза на несправедливость.

Справедливость всегда рождает ненависть.

Ого! Это такие теперь верующие пошли, караул. Представляю какой вы вскипаете ненавистью получая строго оговоренную зарплату. Хочется побольше?

[JimCrowsby]

Ого! Это такие теперь верующие пошли, караул.

Глаз за глаз, зуб за зуб, ругательство за ругательство, убийство за убийство, воровство за воровство - вот это справедливость - слепые весы, которые возвращают человеку в точности то что он сделал..
Разве всё это рождает любовь? - нет.. рождает ненависть.

Рассмотрите и увидите: справедливость - корень всех зол.

[Мон]

Что же, пока что детская наивность и правда лучше всего объясняет замешательство наших верующих друзей в данном вопросе. Хотя конечно обычный родитель и не формулирует наказание в виде юридической неотвратимости.

Еще про характерное отношение христиан к своим грехам. В прошлом известны случаи, когда разбойники каялись за свои злодеяния и ползли за тридевять земель к какому-нибудь храму, на каждом шагу бухаясь на колени и колотясь лбом о землю, вымаливая тем самым у Бога прощение. Обратите внимание: не шли к людям, кого они ограбили, изувечили, чьих родственников убили. Не служили им, не раздавали им награбленное в попытке хоть немного загладить персональную вину перед ними. Разбойникам было плевать на этих людей, им нужно было спасти их собственные задницы от адского огня.
Для меня это, конечно, дико, это издевательство над человечностью и здравым смыслом, и это один из великого множества примеров, почему этика христианства абсолютно неприемлема для меня. Но это очень хорошо показывает систему понятий и приоритетов этой религиозной системы.

[DrPepper]

Глаз за глаз, зуб за зуб, ругательство за ругательство, убийство за убийство, воровство за воровство - вот это справедливость - слепые весы, которые возвращают человеку в точности то что он сделал..
Разве всё это рождает любовь? - нет.. рождает ненависть.

Рассмотрите и увидите: справедливость - корень всех зол.

Что за бред вы несете? Вы когда получаете строго оговоренную зарплату, в вас рождается ненависть??
Как раз несправедливость и рождает зло, это даже малые дети понимают интуитивно. Обманите работника и не заплатите ему за труд - это озлобит работника и породит в нем ненависть. Перестаньте наказывать преступников, убедите их в безнаказанности любых поступков - и злодеяния умножатся безразмерно. Иные формы несправедливости включат сексизм, расизм - неужели вы считаете это приемлемым?

Вы всего этого не понимаете или просто прикидываетесь, пропагандируя зверскую чушь?

Справедливость является важнейшей категорией социально-философской мысли, морального, правового и политического сознания. В философии Фомы Аквинского справедливость (iustitia) это одна из кардинальных добродетелей, которая противостоит греху алчности (avaritia). Сам термин справедливости представляет собой аналог русского слова правда и встречается в латинском переводе Библии: «блаженны алчущие правды» (Мф. 5:6).

- - - Добавлено - - -

Еще про характерное отношение христиан к своим грехам. В прошлом известны случаи, когда разбойники каялись за свои злодеяния и ползли за тридевять земель к какому-нибудь храму, на каждом шагу бухаясь на колени и колотясь лбом о землю, вымаливая тем самым у Бога прощение. Обратите внимание: не шли к людям, кого они ограбили, изувечили, чьих родственников убили. Не служили им, не раздавали им награбленное в попытке хоть немного загладить персональную вину перед ними. Разбойникам было плевать на этих людей, им нужно было спасти их собственные задницы от адского огня.
Для меня это, конечно, дико, это издевательство над человечностью и здравым смыслом, и это один из великого множества примеров, почему этика христианства абсолютно неприемлема для меня. Но это очень хорошо показывает систему понятий и приоритетов этой религиозной системы.

Скверная штука получается. Но может это просто вывихи отдельных адептов а не изъян системы в целом? Скажем, дичь про то что справедливость - корень зла, я впервые слышу, вряд ли это представления христианства в целом.

[Мон]

Скажем, дичь про то что справедливость - корень зла, я впервые слышу, вряд ли это представления христианства в целом.

Нет, это каноническое объяснение того, почему этика Ветхого Завета плоха и несовершенна, а этика Нового Завета лучше. Встречается сплошь и рядом.

[DrPepper]

Нет, это каноническое объяснение того, почему этика Ветхого Завета плоха и несовершенна, а этика Нового Завета лучше. Встречается сплошь и рядом.

Подождите, но разве новозаветная этика отторгает справедливость и превозносит безнаказанность? Разве это не новозаветное высказывание - поступай с другими как хочешь чтобы поступали с тобой (основа социальной справедливости)?