Св.Писание в свете Откровения Иоанна Богослова (Апокалипсиса)

[Searhey]

Ваш,алгоритм,исследований книги Откровений,мне примерно понятен.Он,в известной степени,может быть полезен,но он будет всегда оставаться, в большей степени, субъективным.

Сергей, уверяю Вас, мой алгоритм Вам пока не понятен. Иначе бы Вы воспринимали мои утверждения без искажений их смыслов... а раз Вы их понимаете неточно, значит, и мои базовые предпосылки, и «алгоритм» умозаключений Вы до конца не понимаете.
Что касается субъективности это вполне естественно. Все всегда остается отчасти субъективным, без этого никак То есть речь во всех случаях (и в моем, и в Вашем, и в любом другом) может идти только о степени субъективности.

По образу 24 старцев:

Теперь же по сути Вашего ответа. Так Вы, сначала сославшись на 1 Пар.гл.24,где якобы все "пушисто", то есть подходит под значение 24 старцев, но потом, увидя довод о делении сынов на 18 и 6 человек,--- допускаете, что образ 24 старцев "гораздо шире" и предлагаете новый довод в 1Пар.гл.25., где якобы все 24 старца уподоблены 24 перечисленным именам.

Сергей, в моей статье, которая была опубликована задолго до Вашего довода, всесторонне обосновывается тезис, что образ 24 старцев гораздо шире, чем пророческая аналогия с 1 Пар.24. В этом можно легко убедиться, прочитав соответствующую статью. Более Вам скажу, на случай подобных упреков у меня есть свидетели, которые имели все тексты как минимум год назад (это на случай, если кто-то решит обвинить меня в переписывании чего-то по ходу дискуссий).

Но при этом я нигде и никогда не говорил, что 24 старца уподоблены каким-то 24 именам. Все наоборот именно потому, что этот образ «гораздо шире», они не могут быть уподоблены буквальным именам одного из многих своих прообразов. И эти рассуждения тоже есть в статье, которая опубликована задолго до этого диалога.

Так в Синодальном переводе 1Пар.гл.25 ст.7 говорится уже о 288 служителях Церкви.

Да. И в этом тоже есть новозаветный смысл, связанный с образами Откровения. И об этом я тоже говорю, но в другой статье.
Но речь пока не об этом: Вы через обращение к дополнительным подробностям опровергаете, что в 1Пар.гл.25 представлены 24 череды левитов - или согласны, что так оно и есть?

А в ст.9 :"И вышел первый жребий Асафу, для Иосифа; второй Гедалии с братьями его и сыновьями его; их было двенадцать; "Возникает вопрос:кого было 12? Асафа с его братьями?(но о братьях здесь нет слов). Но есть упоминание о 12 братьях и сыновьях Гедалии(правда опять неясно, сам Гедалия входил в число 12 или был тринадцатым?). И далее в стихах перечисляются сыновья в каждом из родов по 12.

Сергей, различные вопросы по деталям можно обсуждать позже.
Давайте сначала определимся с главным смыслом, который дополнительными вопросами к тексту не опровергается: в 1Пар.гл.25 представлены 24 жребия череды левитов - или не представлены?

И на этом основании Вы, Сергей, предъявляете это, как твердое доказательство того, что 24 старца в Царстве Божием -- есть потомки Аарона?

У меня множество аргументов в пользу того, что 24 старца есть собирательный образ небесного священства.
Но нигде и никогда я не утверждал, что 24 старца есть буквальные «потомки Аарона»... тем более что череда левитов 1Пар.гл.25 не потомки Аарона. А образ левитов точно такой же предначертательный для старцев Откровения, как и 1Пар.гл.24, где описаны 24 череды потомков Аарона.

Сергей, Вы статью читали? Там же все это подробнейшим образом написано...

Скажу Вам более в Греческом первоисточнике этой главы нет вообще упоминаний о числе 12, ибо там везде пишется десять и два (то есть опять есть деление,как и в 1Пар.24гл),но авторы Синодального перевода не поленились для "нашей пользы", как для неразумных детей сложить 10+2 и написать нам 12.

Ну да много разных вопросов.

Но ведь все это никак не отменяет того факта, что в 1Пар.24 поименно перечислены 24 череды потомков Аарона?
Или Вы считаете, что отменяет?

Повторюсь, Сергей, что Ваш алгоритм исследований имеет право на существование, но он всегда будет субъективен, ибо в нем не определен конечный пункт исследований (во всяком случае, этот субъективизм не вырабатывает максимально возможный абсолютизм в выработке формулы тактического и стратегического исследования Писания).

Конечный пункт предложенного исследования это единообразное толкование всех без исключения образов и свидетельств книги Откровение, включающее в себя «раскрытие» огромного количество новозаветных смыслов, сокрытых в ветхозаветных образах и пророчествах. И все эти смыслы имеют самое прямое воплощение в окружающей человека реальности, где все делится на Церковь с одной стороны, и "мир сей" с другой.
При этом субъективизм всегда будет присутствовать как со стороны говорящего, так и со стороны оценивающих сказанное. Привести эту схему к абсолюту в принципе невозможно.

Понимаю, что это всего лишь мое мнение, и Вам ,как автору с этим согласиться почти невозможно, и это правильно, ибо для верного принятия решения необходимо привести весомые доказательства альтернативной точки зрения.

А вот с моими доказательствами, боюсь, будет "проблема" и не потому ,что их нет, а потому, что книга Апокалипсис --это не только величайшее Таинство, которое несет людям знание, но могущая принести непоправимый вред человеку.

Ну, незнание ведь тоже может принести непоправимый вред а неверное знание тем более... но насчет Вашего знания только Вам и решать.
За себя могу сказать ни в какие опасные тайные знания я не верю. Сколько я с подобными вещами ни сталкивался, все в итоге оказывалось пустышками с радиусом поражения в одного человека (который в свои особые знания поверил).
Никто не в силах причинить христианину вред, кроме него самого. Но если Вы так думаете о своих толкования конечно, я не буду настаивать на том, чтобы Вы публиковали опасные по Вашему мнению вещи.
При этом я понимаю, что мы вроде как оказываемся в неравных условиях, так как я все свои аргументы публикую, и при этом могу ссылаться на то, что написано ранее. Но это не незаслуженное преимущество, а заслуженное: ведь чтобы это было так нужно было все это написать
При этом моя цель не в дискуссиях просто я готов в этой теме отвечать на вопросы по предложенным публикациям. А альтернативные позиции критикую ровно в той мере, в которой с этих позиций критикуют то, что я считаю обоснованным и принципиально верным.
Можете вообще не предлагать своих вариантов я готов отвечать исключительно по тому, что утверждаю сам.
То есть с моей стороны вопроса «а сами-то вы что поняли в Откровении» ни к кому и никогда не будет так как я хотя бы отчасти, но понимаю, насколько это сложная книга.

- - - Добавлено - - -

[Searhey]

Все это ваши фантазии на апокалиптические темы не имеющие ничего общего с действительностью.

А я думаю, что это Ваши фантазии на апокалиптические темы не имеют ничего общего с духовной реальностью, представленной в книге Откровение.
Так что во взаимных представлениях о нашем разумении мы с Вами равны.

Но есть и разница: я свое мнение обосновываю множеством различных аргументов.
А Вы свои утверждения не обосновываете ничем.

Так что или начинайте что-то обосновывать - или воздержитесь от голословных деклараций.. Иначе я на них буду отвечать исключительно такими же голословными декларациями.

[ВладимирС]

А я думаю, что это Ваши фантазии на апокалиптические темы не имеют ничего общего с духовной реальностью, представленной в книге Откровение.
Так что во взаимных представлениях о нашем разумении мы с Вами равны.

Но есть и разница: я свое мнение обосновываю множеством различных аргументов.
А Вы свои утверждения не обосновываете ничем.

Так что или начинайте что-то обосновывать - или воздержитесь от голословных деклараций.. Иначе я на них буду отвечать исключительно такими же голословными декларациями.

Мне не надо ничего обосновывать, ибо я вам говорю о сути сегдняшнийх событий, которые происходят в этом мире по Слову Божьему, а не по фантазиям. Скорей всего уже в этом году будет забрана Церковь Христова . Смотрите, останетесь со своими высокомерными оценками как девы неразумные на этой земле и тогда уже будет поздно изучать Книгу Откровений.

[Сергей Корнее]

Вы пишите:
С предложенными мной текстами, умозаключениями и выводами можно соглашаться или не соглашаться Но то, что там все системно, и что подход везде и всегда единообразный, и что дальнейшие умозаключения от этого подхода ни в чем и никогда не отступают, и что в итоге толкуется каждое слово книги Откровение (это не подтверждает верность толкований, но свидетельствует о «силе», то есть о потенциале предложенного подхода) во всем этом можно убедиться в любой момент.



Ответ:Постараюсь , наиболее важное из Ваших,Сергей,тезисов не упустить.
Разве кто то спорит о системности и единообразности Ваших подходов к исследованию Апокалипсиса?Но сам по себе системный подход,не всегда свидетельствует о силе потенциала заложенного в нем.Иногда бывает ровно наоборот.Это к вопросу о том,как случаются величайшие открытия будь то в науке или искусстве,когда к ученому или художнику приходят откровения не через силу системного подхода(о чем пишите Вы),а через гениальные озарения.Поэтому здесь,в своем выводе,Вы Сергей,полагаю, не правы.









Вы пишите:
Дело в том, что я в своем исследовании всесторонне обосновываю утверждение, согласно которому ап. Иоанн Богослов, в отличие от современных "богословов", понимал все смыслы видений. И понимал именно потому, что в Откровении явлены библейские смыслы - а ап. Иоанн БОГОСЛОВ (все буквы большие) избран стать тайнозрителем Откровения не только как «смотрящий», но и как «видящий».


Ответ:Видит,как Сергей,....Ваша точка зрения заключается в том ,что Иоанн Богослов всё в своих Откровениях понимал.Моя точка зрения это почти отрицает.Вопрос:кто прав?Верный ответ может дать только текст Откровения.
Например гл.1 ст.20 :"Тайна семи звезд, которые ты видел в деснице Моей, и семи золотых светильников [есть сия]: семь звезд суть Ангелы семи церквей; а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей."
Здесь мы видим,как Ангел вразумляет Иоанна о сущности семи звезд.Значит о ней Иоанн Богослов не понимал.
Так в гл.17 ст.7 Ангел обращается к Иоанну:"И сказал мне Ангел: что ты дивишься? я скажу тебе тайну жены сей и зверя, носящего ее, имеющего семь голов и десять рогов."
То есть мы здесь однозначно видим,что Иоанн Богослов не понимал тайны жены зверя.Только этих примеров,достаточно,чтобы сказать о том,что Иоанн Богослов не понимал в полном объеме всего Откровения,которое к нему пришло через Господа.Но можно найти и еще много иных доказательств тому,что Иоанн Богослов не понимал смыслов многих явлений и событий в Откровениях.
Повторюсь,что почти весь текст Откровений носит информационно-назидательный характер,и в этом его сила.И предназначение Иоанна Богослова в истории человечества--это с максимально возможной достоверностью передать весть о грядущих событиях,но не толковать их,ибо их генезис во всей их истине ---не доступен человеческому разума.



Вы пишите:
В подтверждение этой мысли я привожу множество аргументов: это и основополагающий для Откровения свидетельский аспект, который проходит через всю книгу, и специфику библейского свидетельства, и примеры из самой книги (например, "сочти число зверя", которые ап. Иоанн в отличие от читающий эту книгу ныне счет, и понимал, о чем речь)... ну и самое простое - это правило "открытия пророку тайны пророчества", которое отражено в Библии, и в новозаветные времена не нарушается:

Ам.3
7 Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам.


Ответ:открыть тайну пророчеств не значит позволить познать их истоки.Например.можно открыть тайну пророчества о грядущем событии.Но это не значит,что человеку дано понять весь алгоритм зарождения и "беременность" этих предстоящих событий.








Вы пишите:
При этом Ваши версии толкования отдельных образов тоже имеют право на существование... но они в библейском смысле ничем не подтверждаются это просто предположения, сделанные от Вашей предпосылки о разумении ап. Иоанна, которого явно недостаточно, и Вы в своих глазах "проходите дальше апостола".
Однако если Ваше изначальное предположение неверное, - все дальнейшие умозаключения, построенные от этой предпосылки, повисают в воздухе...

При этом нет сомнений, что, опираясь на свою предпосылку, Вы можете рассматривать и предлагать буквально все что угодно, любые самые отвлеченные смыслы, лишь бы это было логично
А я от своей предпосылки рассматриваю каждый образ и каждое слово исключительно в тех смыслах, которые были и понятны, и свойственны временам Откровения и Первой Церкви, и которые мог "видеть" и понимать сам ап. Иоанн.




Ответ:представленные мною понимания смыслов Апокалипсиса действительно не могут считаться достоверными до тех времен,когда они сбудутся.Кроме того,на них можно бы было положиться в определенной мере,если бы были изложены понимания и других мест Откровений(если они конечно,будут встроены в единый контекст смысла книги Откровений и не встретят взаимного противоречия).Это впринципе возможно,при всё том же условии,чтоб это не навредило читающему человеку.



Вы пишите:

И в результате мы на первой же логической развилке расходимся в разные стороны: Вы предлагаете аллегории самой высокой степени абстракции, и далее отчасти и иногда подтверждаете некоторые свои умозаключения второстепенными для основного (базового) утверждения библейскими ссылками. Эти ссылки подтверждают принятую Вами логику (то, что она есть, и то, что Вы в ней последовательны, и здесь никаких претензий с моей стороны нет).
Однако ни одна из таких ссылок не подтверждает Ваше изначальное предположение, то есть верность тех базовых аллегорий, которые Вы берете за основу всего толкования, и на которых созидаете все дальнейшие умозаключения (например, то, что старцы - это часы, есть одна из таких аллегорий).

А я смотрю на панораму Откровения в первую очередь через библейские образы... и ничего к ним не добавляю, кроме подчеркивания тех смысловых связей, которые могут быть неочевидны. Поэтому мои версии не аллегоричны до отрыва от буквальных свидетельств Откровения, а образны. И толкуются далее дословно (чего в Вашем подходе в принципе нет), то есть буквально каждому слову Откровения ставятся в соответствие следующие библейские образы (которые в итоге все связаны едиными смыслами по всем образам и по всем главам).



Ответ:Вы,Сергей,правы.А говорите ,что мною неверно понят Ваш алгоритм исследования Апокалипсиса.Ровно об этом и говорю Вам.Ваша система познания Писания основана на традиционных инструментариях,которые выработало человечество за свою историю,начиная от скальпеля(почти топора и пилы) и заканчивая пусть будет приборами МРТ(и развитие на этом не закончится).И потому Вы,Сергей, будете более или менее успешны в познании Писания по сравнению со своими предшественниками и последователями.
У меня же совершенно иной подход к познанию Писания,и один из его принципов основан на непрекращающимся со времен сотворения мира ---ИСПЫТАНИЯМИ.Но это иная тема,и можно сказать кратко лишь то,что Вы незаметили в своих исследованиях почти незаметной тонкости ,о которой написано в Откровениях гл.4 ,где сказано,что старцы сидели не в ряд,а вокруг Престола Божиего,то есть равно удаленного от него.И значит все 24 старца должны быть перед Богом абсолютно равны почти во всем.(почему почти?Это отдельный разговор,но для общего понимания допустимо и без почти).Старцы--это прежде всего сущности(для Царства Небесного) наделенные определенным количеством времени.Повторимся,тот факт,что они восседают вокруг престола, именно,вокруг него говорит об их равнозначности для Бога во всём.Сына Левия(Аарона) кого угодно-- никогда по своим различным характеристикам не смогут быть равнозначныи для Бога в силу разных обстоятельств.Поэтому Ваша(и очевидно не только Ваша) версия о том,что старцы есть прообраз 24 сынов Левия---не может быть принята.Лишь ВРЕМЯ,при кажущейся своей линейности,в Царстве Божием приобретает форму завершенного круга(круговорота),когда за сутками,последуют года,столетия и т.д.Но почему старцы восседали на престолах,а не юноши?Так если дите --есть секунда,взрослый --есть минута,то час--это старик.Всё это можно было бы назвать фантазией.Но все последующие исследования Писания и в частности Апокалипсиса подтверждают верность представленных доводов.Но призываю Вас и никого иного не верить здесь моим словам до тех пор,пока не будут представлены новые факты.

Еще раз, поверьте Сергей,что с уважением и пониманием отношусь к Вашим и многим иным исследованиям Писания.Но пройденный Вами путь он безусловно необходим и важен для накопления багажа,но дальнейшее движение по нему приведет в тупик,а выбраться из него уже не будет времени.....

[Searhey]

Мне не надо ничего обосновывать, ибо я вам говорю о сути сегдняшнийх событий, которые происходят в этом мире по Слову Божьему, а не по фантазиям. Скорей всего уже в этом году будет забрана Церковь Христова . Смотрите, останетесь со своими высокомерными оценками как девы неразумные на этой земле и тогда уже будет поздно изучать Книгу Откровений.

Владимир, а я говорю, что любые события, хоть сегодняшние, хоть вчерашние, хоть завтрашние, и видимые глазу, и невидимые - всегда и всюду происходят только по слову Божьему, и никак иначе.

А разделение верных и неверных толкований слова не в том, что что-то где-то может происходить "не по слову" - а в том, какие мирские события соответствуют одним словам, а какие совсем другим.

При этом ни пятая, ни шестая печать в книге Откровение - не о буквальных войнах. То есть войны должны быть, и были, и будут - но суть событий под печатями не в них.
О буквальных войнах в Св. Писании говорят совершенно другие слова.

Если Вы считаете иначе - или приведите какие-то аргументы, или воздержитесь от голословных утверждений...

При этом бодрствовать в вере нужно каждый день вне зависимости от лжепророчеств, в которых кто-то с важным видом пытается предсказать никому не известные времена и сроки.

Так что смотрите, останетесь со своими высокомерными оценками как девы неразумные на этой земле и тогда уже будет поздно призывать других не быть неразумными девами.

[ВладимирС]

Владимир, а я говорю, что любые события, хоть сегодняшние, хоть вчерашние, хоть завтрашние, и видимые глазу, и невидимые - всегда и всюду происходят только по слову Божьему, и никак иначе.

А разделение верных и неверных толкований слова не в том, что что-то где-то может происходить "не по слову" - а в том, какие мирские события соответствуют одним словам, а какие совсем другим.

При этом ни пятая, ни шестая печать в книге Откровение - не о буквальных войнах. То есть войны должны быть, и были, и будут - но суть событий под печатями не в них.
О буквальных войнах в Св. Писании говорят совершенно другие слова.

Если Вы считаете иначе - или приведите какие-то аргументы, или воздержитесь от голословных утверждений...

При этом бодрствовать в вере нужно каждый день вне зависимости от лжепророчеств, в которых кто-то с важным видом пытается предсказать никому не известные времена и сроки.

Так что смотрите, останетесь со своими высокомерными оценками как девы неразумные на этой земле и тогда уже будет поздно призывать других не быть неразумными девами.

Хорошо, специалист по пророчествам, скажите мне что означает основной смысл пророчеств Книги Откровений по Слову Иоанна: "3. Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нем; ибо время близко".(Откр.1:3)

[Searhey]

Хорошо, специалист по пророчествам, скажите мне что означает основной смысл пророчеств Книги Откровений по Слову Иоанна: "3. Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нем; ибо время близко".(Откр.1:3)

Хорошо, отвечу. Но сначала опишите, как и по каким критериям Вы будете оценивать мой ответ.

Как претендующему на роль специалиста по специалистам такой ответ для Вас большого труда не составит.

[ВладимирС]

Хорошо, отвечу. Но сначала опишите, как и по каким критериям Вы будете оценивать мой ответ.

Как претендующему на роль специалиста по специалистам такой ответ для Вас большого труда не составит.

Я буду оценивать ваш ответ исключительно по Духу, вот и все.

[Searhey]

Я буду оценивать ваш ответ исключительно по Духу, вот и все.

Понятно. А как Вы подтвердите, что это оценка будет от Духа, а не от Вашего личного "нравится" - "не нравится"?

У Вас нет для моих ответов каких-нибудь еще критериев, которые не сводятся исключительно к Вашим мнениям и утверждениям о самом себе?

[ВладимирС]

Понятно. А как Вы подтвердите, что это оценка будет от Духа, а не от Вашего личного "нравится" - "не нравится"?

У Вас нет для моих ответов каких-нибудь еще критериев, которые не сводятся исключительно к Вашим мнениям и утверждениям о самом себе?

Что вам до моих оценок? Вы свое мнение скажите, возможно я его приму?

[Searhey]

Разве кто то спорит о системности и единообразности Ваших подходов к исследованию Апокалипсиса? Но сам по себе системный подход, не всегда свидетельствует о силе потенциала заложенного в нем. Иногда бывает ровно наоборот. Это к вопросу о том, как случаются величайшие открытия будь то в науке или искусстве, когда к ученому или художнику приходят откровения не через силу системного подхода (о чем пишите Вы), а через гениальные озарения.
Поэтому здесь, в своем выводе, Вы Сергей, полагаю, не правы.

С тем, что системность подхода сама по себе ничего не гарантирует, и о верности подхода однозначно (бесспорно) не свидетельствует, полностью согласен.
А насчет возможных гениальных озарений применительно к книге Откровение не согласен. Если такие озарения теоретически существуют, и (тем более) если без них книга не полноценна, - то стать самым «озаренным» должен был сам ап. Иоанн Богослов, получивший Откровение а не некто, кто толкует его слово через столетия и тысячелетия, не имея и малой доли того духовного авторитета, который есть у ап. Иоанна.
Просто сравните свидетельский авторитет ап. Иоанна и любого «альтернативно озаренного».
Кроме того, чем дороже напиток тем дороже сосуд, в который его наливают и за этим следит Сам Господь.
И если Откровение Иоанна Богослова вверено апостолу Христову представляете, кем должен быть тот, кому может быть вверено «озарение» сверх апостольского?
К слову, выше апостола Христова только Сам Христос... ну, или претендующий на Его место

При этом моя «система» строится на уверенности в том, что ап. Иоанн понимал все Откровение несоизмеримо лучше современных его толкователей

Видите как, Сергей,....Ваша точка зрения заключается в том ,что Иоанн Богослов всё в своих Откровениях понимал. Моя точка зрения это почти отрицает. Вопрос: кто прав? Верный ответ может дать только текст Откровения.

Согласен с тем, что обе точки зрения в чистой теории имеют равное право на существование.
И не согласен с тем, что ответ может дать текст Откровения тексты ответов не дают, ответы в текстах находят люди.
Поэтому я бы сказал, что верный ответ не в тексте, а в верном разумении текста А это уточнение делает подобные спорные вопросы неразрешимыми: кто как верит, тот то в тексте и увидит чуть дальше приведу примеры.

Например гл.1 ст.20 :"Тайна семи звезд, которые ты видел в деснице Моей, и семи золотых светильников [есть сия]: семь звезд суть Ангелы семи церквей; а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей."
Здесь мы видим, как Ангел вразумляет Иоанна о сущности семи звезд. Значит о ней Иоанн Богослов не понимал.

Сергей, очевидно, что ап. Иоанн кое-что не понимал с одним очень важным уточнением: не понимал ДО объяснения.
Но на каком основании Вы решаете, что он что-то не понимал после объяснения, которое приведено в книге?
Вы знаете кого-то, кому помогают понять Откровение так, как помогали ап. Иоанну, который, к слову, это Откровение и получил?
Это не к спору это просто разный взгляд на один и тот же текст

Так в гл.17 ст.7 Ангел обращается к Иоанну:"И сказал мне Ангел: что ты дивишься? я скажу тебе тайну жены сей и зверя, носящего ее, имеющего семь голов и десять рогов."
То есть мы здесь однозначно видим, что Иоанн Богослов не понимал тайны жены зверя.

Да, не понимал. Но ведь он тут же получил разъяснение от того же Источника, что и сами видения.
Вы думаете, что разъяснений от этого Источника было недостаточно, и непонимание все равно осталось?
А я думаю, что Тот, Кто видит каждое невысказанное недоумение, способен полностью разрушить любое недоумение что и отражено в книге Откровение.
Так или иначе, для конечного вывода «не понимал» не хватает хотя бы одного факта, когда хотя бы один вопрос от ап. Иоанна, или хотя бы одно его «зафиксированное» недоумение, остались бы без ответа и разъяснения
Но подобных эпизодов в Откровении нет.
Так что утверждения о конечном (а не первоначальном) понимании или непонимании это предположения сверх написанного, продолжающие и отражающие веру читающего

Повторюсь, что почти весь текст Откровений носит информационно-назидательный характер, и в этом его сила.

Основной смысл книги Откровение это свидетельство. А библейское свидетельство не просто информация, и не просто назидание... оно имеет определенную специфику.. и, в частности, подразумевает разумение свидетельствующего. Иначе нет верного свидетельства.
Этому вопросу по ссылкам доступно несколько очень важных публикаций.

И предназначение Иоанна Богослова в истории человечества это с максимально возможной достоверностью передать весть о грядущих событиях, но не толковать их, ибо их генезис во всей их истине ---не доступен человеческому разума.

Не просто «передать», а засвидетельствовать силой своего личного свидетельства. В библейском смысле это не одно и то же.

Ответ: открыть тайну пророчеств не значит позволить познать их истоки. Например, можно открыть тайну пророчества о грядущем событии. Но это не значит, что человеку дано понять весь алгоритм зарождения и "беременность" этих предстоящих событий.

Согласен отчасти. О всех возможных деталях речь не идет всю полноту всех возможных смыслов никакому человеку не вместить.
Но саму суть события пророк понимает верно Иначе он не пророк, а «созерцатель непонятных видений»
В нашем примере я уверен, что пророк не может перепутать восседающее на престолах Небесного храма новозаветное священство, о чем свидетельствует множество атрибутов священства ветхозаветного, - и зачем-то (?) восседающие на неких престолах (?) 24 равных временных промежутка (?), имеющие человеческие черты (?) и атрибуты священства (?), некоторые из которых проявляют разумность (?) и даже способны к общению с пророком (?).

представленные мною понимания смыслов Апокалипсиса действительно не могут считаться достоверными до тех времен, когда они сбудутся. Кроме того, на них можно бы было положиться в определенной мере, если бы были изложены понимания и других мест Откровений (если они конечно, будут встроены в единый контекст смысла книги Откровений и не встретят взаимного противоречия)

Согласен. Но я ведь и не требую от Вас никаких подтверждений Просто обозначаю, что подобными неподтвержаемыми версиями невозможно опровергать более обоснованные версии. Тем более, что все мои утверждения открыты, и «встроены в единый контекст смысла книги Откровение», и в них нет «взаимных противоречий».
Но это не говорит ни о том, что Вы неправы, ни о том, что я прав. Просто для конструктивного диалога взаимные аргументы должны быть одного уровня «проверяемости», который доступен обеим сторонам.

Ответ: Вы, Сергей, правы. А говорите ,что мною неверно понят Ваш алгоритм исследования Апокалипсиса.Ровно об этом и говорю Вам. Ваша система познания Писания основана на традиционных инструментариях, которые выработало человечество за свою историю, начиная от скальпеля (почти топора и пилы) и заканчивая пусть будет приборами МРТ(и развитие на этом не закончится).И потому Вы, Сергей, будете более или менее успешны в познании Писания по сравнению со своими предшественниками и последователями.

Сергей, простите, но то, что я владею какими-то инструментариями, не означает, что ими владеете Вы. Вы показательно для меня ошибаетесь в оценке этих инструментариев, и в оценке некоторых приемов, и в результатах А это значит, что Вы не можете оценить мою успешность или не-успешность по крайней мере до тех пор, пока не перестанете неверно трактовать некоторые моменты иначе получается, что Вы оцениваете не «мои» методы, а свои представления о «моих» методах.
Кроме того, Вы почему-то решили, что Ваши инструментарии мне недоступны а для меня именно они «топор и пила»

У меня же совершенно иной подход к познанию Писания, и один из его принципов основан на непрекращающимся со времен сотворения мира ---ИСПЫТАНИЯМИ.

Сергей, нет смысла пересказывать то, что уже написано, и доступно по ссылкам Там много чего по испытаниям вопрос только в том, что есть испытание - а что не более чем "игры разума"...
Например, толкование Откровения это тоже испытание причем очень показательное.

Но это иная тема,и можно сказать кратко лишь то,что Вы незаметили в своих исследованиях почти незаметной тонкости ,о которой написано в Откровениях гл.4 ,где сказано,что старцы сидели не в ряд,а вокруг Престола Божиего,то есть равно удаленного от него.

Ну почему же не заметил? Могу дать ссылку или даже процитировать свой же комментарий из опубликованного.

И значит все 24 старца должны быть перед Богом абсолютно равны почти во всем.(почему почти? Это отдельный разговор,но для общего понимания допустимо и без почти).Старцы--это прежде всего сущности(для Царства Небесного) наделенные определенным количеством времени.

Да, старцы это сущности
А время не имеет собственной сущности. Оно не сущее.
Время определят наблюдающий за ним... иначе его нет.

Сына Левия(Аарона) кого угодно-- никогда по своим различным характеристикам не смогут быть равнозначными для Бога в силу разных обстоятельств. Поэтому Ваша(и очевидно не только Ваша) версия о том, что старцы есть прообраз 24 сынов Левия---не может быть принята

Все наоборот. Не старцы прообраз сынов Аарона и Левия (и не только их, прообразов у старцев множество), а ветхозаветные понятия выступали прообразом новозаветной реальности.
А истинная духовная реальность (старцы), имеющая иную суть и иной масштаб, никаких несущественных признаков от своих прообразов (буквальных сынов Аарона, сынов Левия и т.д., которые были образом и тенью небесного, а не самим небесным) наследовать не обязана.
Самый очевидный пример - Христос в буквальном смысле ничего не наследовал от буквальной манны, которой питался народ при переходе пустыни однако она на Него указывала.
Так и с чередами священства это был только образ будущего, который сам в буквальном смысле в будущее не переходил. Поэтому и сравнивать их по каждой буквальной характеристике не имеет смысла...
Но и у тех, и у других есть самое существенное... и в нем вся суть.

И, кстати, Вы знаете, что часы в сутках в те времена не были равными между собой, и в течение года их длительность менялась?

Лишь ВРЕМЯ,при кажущейся своей линейности, в Царстве Божием приобретает форму завершенного круга(круговорота), когда за сутками, последуют года, столетия и т.д.

Время не имеет ни сущности, ни формы
Для духовного мира это иллюзия, существующая только в видимом мире и то только потому, что этот мир ветхий.

Еще раз, поверьте Сергей, что с уважением и пониманием отношусь к Вашим и многим иным исследованиям Писания. Но пройденный Вами путь он безусловно необходим и важен для накопления багажа, но дальнейшее движение по нему приведет в тупик, а выбраться из него уже не будет времени...

Сергей, любая оценка субъективна, и моя, и Ваша. Так что предлагаю Вам подождать с подобными оценками до того времени, когда обнажатся все основания, и все тайное станет явным. А пока каждый человек живет своим умом и своей верой и по-другому все равно не сможет, к чему его не призывай и что ему не советуй.

[Searhey]

Что вам до моих оценок? Вы свое мнение скажите, возможно я его приму?

Владимир, мое мнение доступно по ссылкам, где подробнейшим образом рассмотрены десятки и даже сотни вопросов по книге Откровение.
И сотни ветхозаветных пророчеств.
И огромное количество связей между Откровением и другими книгами Св. Писания.
И так далее.
Это серьезный труд, подобного которому Вы в современном информационном пространстве не найдете.
Каждую неделю появляются две новых публикации. На данный момент дошла речь до главы 11.

Хотите - читайте, не хотите - не читайте.
А задавать мне вопросы, которыми Вы с учетом вышесказанного думаете проверять мое понимание, глупо... Эти вопросы тоже обсуждаются, но с определенной подготовкой, и по определенным правилам.

А за Вами я никаких правил не вижу... так что примите Вы что-то или нет - чистая лотерея, причем проходящая по Вашим правилам.
Зачем мне в ней участвовать?

[Сергей Корнее]

Спасибо Вам Сергей за отклик на мое мнение.


Вы пишите:
А насчет возможных гениальных озарений применительно к книге Откровение не согласен. Если такие озарения теоретически существуют, и (тем более) если без них книга не полноценна, - то стать самым «озаренным» должен был сам ап. Иоанн Богослов, получивший Откровение а не некто, кто толкует его слово через столетия и тысячелетия, не имея и малой доли того духовного авторитета, который есть у ап. Иоанна.



Ответ:
Сергей,Ваше почитание Апостолов Спасителя вызывает уважение и одобрение.Вместе с тем,в данном отношении к Апостолам есть и определенная доля опасности,когда "я памятник себе воздвиг нерукотворный....".Вот этот груз Авторитета Апостолов,в Ваших исследованиях,с моей точки зрения,и ограничивает Вашу ,дарованную Господом определенную долю свободы.Вы определили своё познание Писания рамками авторитета Апостолов(о чем выше и написали,когда утверждаете,что Иоанн Богослов есть лучший толкователь Откровений.Почему же--позвольте спросить?Ваш,Сергей,ответ вполне предсказуем.Оказывается,если Иоанну дано Откровение,то он и лучший толкователь.Сергей,позвольте с Вами не согласиться здесь.Так ,если человеку даны знания(а Откровения --это знания,и другой вопрос насколько они помогают познать смысл событий),---то это не значит,что их обладатель(в данном случае Иоаан Богослов) обязательно призван к их осознанному теоритическому или практическому применению.Вы можете со мной не соглашаться,но позволю себе настаивать на том,что книга Откровений не является трактатом по толкованию предстоящих событий.Иоанн Богослов --это не толкователь Апокалипсиса(цитаты,подтверждающие сей факт ранее приводились).Иоанн Богослов---это лишь летописец предстоящих событий,и в этом его заслуга и одаренность,ибо он был избранником Божиим на этом поприще.Поэтому почти любой человек ,который жил и живет после Иоанна Богослова больше него самого понимал и понимает в смыслах книги Апокалипсиса.Подобное утверждение выглядит спорным?По моему отнюдь,ибо мы не имеем письменных доказательств трактования книги Откровений от самого Иоанна Богослова.И в этом его великая заслуга так,как он прекрасно понимал,что любое его мнение по Апокалипсису,может нести в себе спорные моменты,а он ,как избранник Божий на этом посту не мог допустить искажений смыслов книги Откровений.Вот в этом также прослеживается Ваше,Сергей,заблуждения,когда Вы в обоснованном пиетете вознесли Иоанна Богослова на тот пьедестал,на который ни сам он ни Господь его не воздвигал,ибо апостол в данном произведение является ,в значительной степени, стенографистом ,но у какого Автора!!!Не у президентов и королей мира,а у Самого Бога Всевышнего!Ладно...это ,если Вами воспримется то хорошо,если нет ,то прибывать в заблуждении --это право каждого человека.



Вы пишите:
Просто сравните свидетельский авторитет ап. Иоанна и любого «альтернативно озаренного».
Кроме того, чем дороже напиток тем дороже сосуд, в который его наливают и за этим следит Сам Господь.
И если Откровение Иоанна Богослова вверено апостолу Христову представляете, кем должен быть тот, кому может быть вверено «озарение» сверх апостольского?


Ответ:Сергей ,об этом и писал ранее(с чем Вы не соглашались),что Ваш алгоритм исследований примерно понятен.Вы в ошибочной мере полагаетесь на авторитет евангелистов(и не только).Но это не значит ,что мне позволено призывать Вас летать,как птица,ибо это и опасно и является участью совершенно малого круга лиц,но пытаться оторваться от земли на подскок лягушки--это вполне допустимо и необходимо.



Вы пишите:

При этом моя «система» строится на уверенности в том, что ап. Иоанн понимал все Откровение несоизмеримо лучше современных его толкователей


Ответ:у Вас есть тому письменные доказательства,о которых писалось выше?Повтоюсь ,что подобные Ваши соображения ,свидетельствуют о фундаментальном Вашем заблуждении,касающегося роли Иоанна Богослова в передаче нам знаний о событиях Апокалипсиса.Скажу Вам более,что и сам не смог устоять перед стремлением познать смысл книги Откровений.И если в книгах Деяний Апостолов и Посланий их народам и церквям можно встретить много спорных утверждений(и это объяснимо),то у Иоанна Богослова в Откровениях нет ни одной ошибки!!!И их и не могло быть,ибо Иоанн Богослов не предлагает нам абсолютно ни единого своего мнения по увиденным им событиям.И в этом и есть абсолютная сила книги об Апокалипсисе!



Вы пишите:

Сергей, очевидно, что ап. Иоанн кое-что не понимал с одним очень важным уточнением: не понимал ДО объяснения.
Но на каком основании Вы решаете, что он что-то не понимал после объяснения, которое приведено в книге?
Вы знаете кого-то, кому помогают понять Откровение так, как помогали ап. Иоанну, который, к слову, это Откровение и получил?
Это не к спору это просто разный взгляд на один и тот же текст



Ответ:знаю этих людей....в частности это я и Вы,Сергей и многие другие,кто пытался исследовать книгу Откровений,ибо мы можем представить наши письменные результаты своих исследований,а Иоанн Богослов этого не сделал(по выше указанным причинам)





Вы пишите:
А я думаю, что Тот, Кто видит каждое невысказанное недоумение, способ
Так или иначе, для конечного вывода «не понимал» не хватает хотя бы одного факта, когда хотя бы один вопрос от ап. Иоанна, или хотя бы одно его «зафиксированное» недоумение, остались бы без ответа и разъяснения
Но подобных эпизодов в Откровении нет.



Ответ:

Приходится вновь повторять:Так в гл.17 ст.7 Ангел обращается к Иоанну:"И сказал мне Ангел: что ты дивишься? я скажу тебе тайну жены сей и зверя, носящего ее, имеющего семь голов и десять рогов."

То есть мы видим,что Иоанн Богослов дивился,значит видел события,но не осознавал его смысл,и Ангел объяснял ему их суть .
Разумеется,что Иоанн Богослов,как и все люди,мог обладать определенными знаниями самостоятельно или полученными от Ангела.Но тут встает вопрос :насколько глубоки были его познания смыслов происходящих событий?Полагаю,что эти знания Иоанна Богослова были весьма поверхностными.Например ,Иоанн Богослов мог видеть беременную женщину,но ему было не дозволено Богом знать значимую степень генезиса таинства беременности и подробностей развития скрытого в утробе плода.Вот об это и пытаюсь донести до Вас,Сергей.Таким образом,то что Иоанн Богослов получил столь великий дар Откровений---не может быть доказательством того,что он является и лучшим толкователем этих событий.Скажу более,что есть такое ощущение,что Господь намеренно стер с памяти Иоанна Богослова ,любые его попытки понять суть происходящих событий,чтобы у него не было ни малейшего соблазна пытаться трактовать их.
Просто нужно уяснить,что одним из главных алгоритмов всего сотворенного Богом ---является ПОСТОЯННЫЙ ПРОЦЕСС ИСПЫТАНИЙ всего сущего.И до сего дня этот отбор продолжается и закончится(относительно,конечно) лишь с Новым Приходом в наш мир Спасителя.



Вы пишите:
Основной смысл книги Откровение это свидетельство. А библейское свидетельство не просто информация, и не просто назидание... оно имеет определенную специфику.. и, в частности, подразумевает разумение свидетельствующего. Иначе нет верного свидетельства.
Этому вопросу по ссылкам доступно несколько очень важных публикаций.

Не просто «передать», а засвидетельствовать силой своего личного свидетельства. В библейском смысле это не одно и то же.





Ответ:а помните,Сергей, Закон Божий о двух или трех свидетелях,которые должны подтверждать правдивость тех или иных событий?Так почему же тогда,человечество должно верить одному свидетелю Апокалипсиса в лице Иоанна Богослова?Может быть Господь с определенным умыслом не допустил нам второго и третьего свидетельства Апокалипсиса?....Или быть может Апокалипсис и вовсе не является свидетельством в полном смысле этого слова,и роль Иоанна Богослова здесь нечто большее ,чем быть свидетелем?



Вы пишите:

Сергей, простите, но то, что я владею какими-то инструментариями, не означает, что ими владеете Вы. Вы показательно для меня ошибаетесь в оценке этих инструментариев, и в оценке некоторых приемов, и в результатах А это значит, что Вы не можете оценить мою успешность или не-успешность по крайней мере до тех пор, пока не перестанете неверно трактовать некоторые моменты иначе получается, что Вы оцениваете не «мои» методы, а свои представления о «моих» методах.
Кроме того, Вы почему-то решили, что Ваши инструментарии мне недоступны а для меня именно они «топор и пила»




Ответ:Допустим.Критерием истины ,почти всегда является практика.Ошибочность или нет в оценке того,какими инструментами Вы владеете--может подтвердить лишь достоверные аргументы.Мы можем с Вами,попытаться найти в этом вопросе истину.Предлагается следующее.Вы мне задаете любой вопрос по Евангелию(допустимо,на Ваше усмотрение и десять вопросов),на которые у Вас нет ответов,и мне нужно будет попытаться на них ответить.В свою очередь и мне разрешите Вам задать любой вопрос по Евангелию.И если кто из нас не сможет четко и однозначно ответить на поставленные друг перед другом вопросы,тот должен признать ошибочность своих алгоритмов в исследовании Писания.Согласны?Ведь ,если Вы уверены в своей правоте,то Вам легко будет меня разоблачить и доказать свою правоту.Вот так ,представляется возможным определить истинность в нашей дискуссии.







Вы пишите:

И, кстати, Вы знаете, что часы в сутках в те времена не были равными между собой, и в течение года их длительность менялась?


Ответ:Это вопрос отчасти относится к пониманию того ,почему Младенцу суждено было родиться не в Иерусалиме,а в Вифлееме.



Вы пишите:
Время не имеет ни сущности, ни формы



Ответ:Сергей,Вы не подозреваете(впрочем,как и я) сколькими еще характеристиками обладает ВРЕМЯ....Так у времени есть цвет,запах ,звук....и т.д


Кстати ,Сергей,Ваши отсылки по поводу коней в главе 6 к пророку Захарию,не имеют верного основания... кони здесь имеют статус ВРЕМЕНИ творений бытия Богом.Добра Вам!

[ВладимирС]

Владимир, мое мнение доступно по ссылкам, где подробнейшим образом рассмотрены десятки и даже сотни вопросов по книге Откровение.
И сотни ветхозаветных пророчеств.
И огромное количество связей между Откровением и другими книгами Св. Писания.
И так далее.
Это серьезный труд, подобного которому Вы в современном информационном пространстве не найдете.
Каждую неделю появляются две новых публикации. На данный момент дошла речь до главы 11.

Хотите - читайте, не хотите - не читайте.
А задавать мне вопросы, которыми Вы с учетом вышесказанного думаете проверять мое понимание, глупо... Эти вопросы тоже обсуждаются, но с определенной подготовкой, и по определенным правилам.

А за Вами я никаких правил не вижу... так что примите Вы что-то или нет - чистая лотерея, причем проходящая по Вашим правилам.
Зачем мне в ней участвовать?

Вот с этого и надо было начинать, что даже самый простой вопрос для вас это лотерея: т.е. угадаете или нет. Вот это, что вы не можете ответить на самый элементрный вопрос, говорит о том, что все это ваша "труды" и "публикации" есть абсолютный "пшик". Или вы наверное не читали, что любое пророчествой Писаний может быть открыто только Духом Святым, а не какой-то сверх-логикой, или количеством написаных букв: "20. зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым."(2-е Петр.1:20,21).

[Searhey]

Вот с этого и надо было начинать, что даже самый простой вопрос для вас это лотерея: т.е. угадаете или нет.

Владимир, я в этой теме начал с того, что опубликовал очень серьезный труд по книге Откровение... причем достаточно серьезный для того, чтобы после этого не доказывать никому свою способность отвечать на вопросы.

Так что это Вы должны доказать мне свою способность вести адекватный диалог и воспринимать ответы.
И у Вас пока с этим проблемы...

Поэтому или спускайтесь с воображаемого Вами пьедестала, и находите в себе силы вести адекватный и аргументированный диалог - или не тратьте ни мое, ни свое время попусту.