Св.Писание в свете Откровения Иоанна Богослова (Апокалипсиса)

[Searhey]

Сергей,уйти от конкретного вопроса,переведя его в шутку---это далеко не новый прием.Хорошо,еще более простой вопрос:на каком расстоянии от Земли находится Престол Отца Небесного?

Сергей, я не уходил от вопроса, а намекнул, что Ваш вопрос сформулирован так, как будто духовная реальность подчиняется физическим принципам и законам видимого мира... что в корне неверно.

В геометрии координаты - это не что иное, как совокупность чисел, определяющих положение некой конкретной точки в некоем пространстве по двум или более осям относительно начала координат.
Есть еще астрономические координаты, которые определяются для сферической системы координат, и выглядят как упорядоченная пара угловых величин... но такие координаты определяю только положение объекта на небесной сфере, и не содержат радиальной координаты... а именно радиальная координата соответствует "расстоянию".

При этом под расстоянием, о котором Вы спрашиваете, подразумевается некая скалярная физическая величина, которая должна быть выражена числом единиц длины в соответствии с размерностью длины.

Вы и правда думаете, что положение Небесного престола можно определить в системе координат, применяемой в видимом трехмерном мире, и представить расстояние от планеты Земля до Небесного престола неким действительным числом единиц длины?

Если Ваш ответ "да" - тогда Вы, задавая подобный вопрос, должны были определить систему координат (для вопроса о координатах). а также единицу длины (для вопроса о расстоянии... но есть ведь еще и направление, и его тоже необходимо определять - а это вопрос о системе координат).

При этом я знаю, что все подобные расчеты бессмысленны... так как даже в самом общем смысле никакие физические величины видимого мира не могут определять духовные понятия.

А в частности... ну, скажу так: расстояния в духовном мире не похожи на расстояния видимого мира от слова "совсем".
Так что от земли до Престола сейчас бесконечность... он от земли не достижим вообще... А если нет пути - то нет и расстояния.
А вот человекам (которые тоже пребывают на той же земле) теоретически возможно подойти к Престолу буквально не сходя с места.
Но на этом пути иная "физика"... которая считает не расстояния, а преграды...
А чтобы преодолеть преграды, нужно пройти долгий путь... но не в трехмерном пространстве и не ногами.

При этом без преград все находится очень близко... в прямой видимости.

[Searhey]

вот эту
-Ибо так говорит Высокий и Превознесенный, вечно Живущий, Святой имя Его: Я живу на высоте небес и во святилище, и также с сокрушенными и смиренными духом, чтобы оживлять дух смиренных и оживлять сердца сокрушенных
Исаия 57:15 Ис 57:15: https://bible.by/verse/23/57/15/

Пс.138
7 Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу?
8 Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты.
9 Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря, -
10 и там рука Твоя поведет меня, и удержит меня десница Твоя.
11 Скажу ли: "может быть, тьма скроет меня, и свет вокруг меня [сделается] ночью";
12 но и тьма не затмит от Тебя, и ночь светла, как день: как тьма, так и свет.

Деян.7
55 Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога,
56 и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога.

[Сергей Корнеев]

Вы и правда думаете, что положение Небесного престола можно определить в системе координат, применяемой в видимом трехмерном мире, и представить расстояние от планеты Земля до Небесного престола неким действительным числом единиц длины?

Если Ваш ответ "да" - тогда Вы, задавая подобный вопрос, должны были определить систему координат (для вопроса о координатах). а также единицу длины (для вопроса о расстоянии... но есть ведь еще и направление, и его тоже необходимо определять - а это вопрос о системе координат).





Сергей,спасибо Вам за подробный ответ.Печально,что Вы ,упражняясь в плетении кружев,боитесь по существу отвечать конкретно на поставленный вопрос.Так из всех Ваших предположений("если") Вы могли бы выбрать любой доступный для Вас ответ.Вместо этого Вы опять занимаетесь банальщиной,пытаясь отвечать вопросом на вопрос.Сергей,Вы способны на гораздо большие высоты,чем то,как Вы ,достаточно скучно,применяете традиционные клише в дискуссии,когда по существу не имеете ответа.Ну,что это за Ваш вопрос:в каких единицах измерения указать расстояние до Престола Божиего?Или опять же Ваш вопрос о координатах...Поверьте,Сергей,это не Ваш уровень...остановитесь







А в частности... ну, скажу так: расстояния в духовном мире не похожи на расстояния видимого мира от слова "совсем".
Так что от земли до Престола сейчас бесконечность... он от земли не достижим вообще... А если нет пути - то нет и расстояния.
А вот человекам (которые тоже пребывают на той же земле) теоретически возможно подойти к Престолу буквально не сходя с места.
Но на этом пути иная "физика"... которая считает не расстояния, а преграды...
А чтобы преодолеть преграды, нужно пройти долгий путь... но не в трехмерном пространстве и не ногами.

При этом без преград все находится очень близко... в прямой видимости.[/QUOTE]




Эти Ваши рассуждения Сергей из категории:А ЧТО НАМ ДАСТ ДЛЯ СПАСЕНИЯ ЗНАНИЕ ,НА КАКОМ РАССТОЯНИИ ПРЕСТОЛ БОЖИЙ НАХОДИТСЯ ОТ ЗЕМЛИ?ИЛИ ЗАЧЕМ НАМ ЗНАТЬ ТОЧНОЕ РАССТОЯНИЕ КРЕСТНОГО ПУТИ ИИСУСА ОТ ИЕРУСАЛИМА ДО ГОЛГОФЫ?

Ладно ,Сергей,не буду Вас мучить подобными ,действительно сложными вопросами....Ваши ответы будут достаточно предсказуемы....,ибо они подобны вращательным движениям на поверхности густой субстанции,и у Вас пока не хватает сил оторваться от нее в Космос...,но надежда всегда остается....

[piroma]

Пс.138
7 Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу?
8 Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты.
9 Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря, -
10 и там рука Твоя поведет меня, и удержит меня десница Твоя.
11 Скажу ли: "может быть, тьма скроет меня, и свет вокруг меня [сделается] ночью";
12 но и тьма не затмит от Тебя, и ночь светла, как день: как тьма, так и свет.

Деян.7
55 Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога,
56 и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога.

это не о том
мы ищем престол

1 Главное же в том, о чём говорим, есть то: мы имеем такого Первосвященника, Который воссел одесную престола величия на небесах
Послание к Евреям 8 глава Библия: https://bible.by/syn/65/8/

16 Посему да приступаем с дерзновением к престолу благодати, чтобы получить милость и обрести благодать для благовременной помощи
Послание к Евреям 4 глава Библия: https://bible.by/syn/65/4/#16

[Searhey]

это не о том
мы ищем престол

1 Главное же в том, о чём говорим, есть то: мы имеем такого Первосвященника, Который воссел одесную престола величия на небесах
Послание к Евреям 8 глава Библия: https://bible.by/syn/65/8/

Понимаю... но Престол Божий не в видимом мире, а в духовном...
Поэтому и искать его нужно не на просторах вселенной по "компасу" человеческого ума, а в той реальности, которая доступна только христианам, причем только при определенных условиях.
И в эти условия не входит ни расчет неких расстояний в физических единицах, ни перемещения ищущего Престол в трехмерном пространстве, ни (тем более) поиск подходящего скафандра с реактивным двигателем и выход ищущего Престол в открытый космос...

В цитате, которую я привел, было показано, что первомученик Стефан увидел Престол, не сходя с того места, где он был забит камнями:

Деян.7
55 Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога,
56 и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога.

Сравните:

Откр.5
6 И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю

В образном смысле до Небесного престола человеку всего два шага... но ничего сложнее этих двух духовных шагов во вселенной нет...
Поскольку это не перемещения в пространстве, и не умственные усилия, - ни ногами, ни при помощи самых современных летательных аппаратов, ни усиленными размышлениями и игрой воображения этих двух шагов никому не преодолеть.

16 Посему да приступаем с дерзновением к престолу благодати, чтобы получить милость и обрести благодать для благовременной помощи
Послание к Евреям 4 глава Библия: https://bible.by/syn/65/4/#16

Да...
И что, Вы находите в этих строках необходимость перемещения своего туловища в пространстве?
И вопрос только в том, как определить нужную точку, и каким способом его быстрее в эту точку переместить?


Подумайте...


Иер.17
10 Я, Господь, проникаю сердце и испытываю внутренности, чтобы воздать каждому по пути его и по плодам дел его.
11 Куропатка садится на яйца, которых не несла; таков приобретающий богатство неправдою: он оставит его на половине дней своих, и глупцом останется при конце своем.
12 Престол славы, возвышенный от начала, есть место освящения нашего.

[Searhey]

Сергей,спасибо Вам за подробный ответ.Печально,что Вы ,упражняясь в плетении кружев,боитесь по существу отвечать конкретно на поставленный вопрос.

Сергей, я подробно обосновал, почему Ваш вопрос (как я его понимаю) не имеет смысла.
Если Вы с этим обоснованием не согласны - попробуйте привести свои аргументы и обосновать свою точку зрения так, как, например, я обосновываю свою... а лучше сделайте что-то лучше... и если Вы правы, а я нет, всем будет польза.

Так из всех Ваших предположений("если") Вы могли бы выбрать любой доступный для Вас ответ.

Сергей, в данном случае я не предполагаю, а утверждаю... Причем без двусмысленностей.
А мое "если" касалось исключительно Ваших представлений, о которых я с уверенностью говорить не могу.

Вместо этого Вы опять занимаетесь банальщиной,пытаясь отвечать вопросом на вопрос.Сергей,Вы способны на гораздо большие высоты,чем то,как Вы, достаточно скучно, применяете традиционные клише в дискуссии,когда по существу не имеете ответа.

Попробую еще раз: я утверждаю, что никакие расстояния между физическим и духовным миром объективными с точки зрения земной логики способами не измеряются.
Так что или попытайтесь показать свою правоту и мою неправоту... или хотя бы воздержитесь от оценок и упреков, которые пока выглядят абсолютно голословными.
Это будет честно.

Ну,что это за Ваш вопрос:в каких единицах измерения указать расстояние до Престола Божиего?

Сергей, расстояние в буквальном смысле измеряется только и исключительно в неких единицах расстояния, и никак иначе.
А в образном смысле расстояние можно представить разными способами... так что мой уточняющий вопрос к Вам абсолютно оправдан.
Но если Вы хотели не услышать ответ, а уличить меня в отсутствии ответа - тогда да, мой встречный (и при этом далеко не глупый) вопрос никуда не годится

Или опять же Ваш вопрос о координатах...Поверьте,Сергей,это не Ваш уровень...остановитесь

Какой уж есть... в смысле уровень
С удовольствием посмотрю на тот уровень, с высоты которого можно объективно оценить мой...

Эти Ваши рассуждения Сергей из категории:А ЧТО НАМ ДАСТ ДЛЯ СПАСЕНИЯ ЗНАНИЕ ,НА КАКОМ РАССТОЯНИИ ПРЕСТОЛ БОЖИЙ НАХОДИТСЯ ОТ ЗЕМЛИ?ИЛИ ЗАЧЕМ НАМ ЗНАТЬ ТОЧНОЕ РАССТОЯНИЕ КРЕСТНОГО ПУТИ ИИСУСА ОТ ИЕРУСАЛИМА ДО ГОЛГОФЫ?

Сергей, никакое знание само по себе ничего не дает... всякому знанию требуется точка приложения... иначе это просто информация.

Можете ответить - что в практическом смысле Вам дало или дает знание точного расстояния крестного пути?
Как Вы отличаете тех, кто имеет такое знание, от тех, кто его не имеет?
(Я никогда не задумывался над этим вопросом, поэтому нахожусь среди не знающих этого расстояния, и даже не ищу ответа, так как пока не вижу разницы между знающими это расстояние и незнающими).

Ладно, Сергей,не буду Вас мучить подобными, действительно сложными вопросами...

Сергей, меня Вы ничуть не мучаете...
А чтобы не мучать себя - ответьте на свой вопрос о расстояниях сами...
При этом вполне возможно, что другие люди почерпнут для себя какую-то пользу.

Р.S.
Не раздражайтесь, пожалуйста, из-за того, что кое-что сказанное выглядит не дружественно... это потому, что есть такие углы, которые обходить нельзя... по крайней мере для меня.

[piroma]

Понимаю... но Престол Божий не в видимом мире, а в духовном...
Поэтому и искать его нужно не на просторах вселенной по "компасу" человеческого ума, а в той реальности, которая доступна только христианам, причем только при определенных условиях.
И в эти условия не входит ни расчет неких расстояний в физических единицах, ни перемещения ищущего Престол в трехмерном пространстве, ни (тем более) поиск подходящего скафандра с реактивным двигателем и выход ищущего Престол в открытый космос...

В цитате, которую я привел, было показано, что первомученик Стефан увидел Престол, не сходя с того места, где он был забит камнями:

Деян.7
55 Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога,
56 и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога.

Сравните:

Откр.5
6 И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю

В образном смысле до Небесного престола человеку всего два шага... но ничего сложнее этих двух духовных шагов во вселенной нет...
Поскольку это не перемещения в пространстве, и не умственные усилия, - ни ногами, ни при помощи самых современных летательных аппаратов, ни усиленными размышлениями и игрой воображения этих двух шагов никому не преодолеть.



Да...
И что, Вы находите в этих строках необходимость перемещения своего туловища в пространстве?
И вопрос только в том, как определить нужную точку, и каким способом его быстрее в эту точку переместить?


Подумайте...


Иер.17
10 Я, Господь, проникаю сердце и испытываю внутренности, чтобы воздать каждому по пути его и по плодам дел его.
11 Куропатка садится на яйца, которых не несла; таков приобретающий богатство неправдою: он оставит его на половине дней своих, и глупцом останется при конце своем.
12 Престол славы, возвышенный от начала, есть место освящения нашего.

потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном ДухеПослание к Ефесянам 2:18 Еф 2:18: https://bible.by/verse/56/2/18/

[Сергей Корнеев]

Сергей, никакое знание само по себе ничего не дает... всякому знанию требуется точка приложения... иначе это просто информация.

Можете ответить - что в практическом смысле Вам дало или дает знание точного расстояния крестного пути?
Как Вы отличаете тех, кто имеет такое знание, от тех, кто его не имеет?
(Я никогда не задумывался над этим вопросом, поэтому нахожусь среди не знающих этого расстояния, и даже не ищу ответа, так как пока не вижу разницы между знающими это расстояние и незнающими).






Ответ мой следующий.Признаюсь,что подобный выше заданный Вами,Сергей,вопрос о непонимании Вами практической пользы от знания расстояния КРЕСТНОГО ПУТИ Спасителя ,когда Он нес Крест Распятия от Иерусалима до Голгофы...----вызвал у меня предвиденное разочарование и сожаление.Кто этого не может (а порой и не хочет познавать).... совершенно далек от понимания христианского учения.И потому отвечать на иные Ваши вопросы в Вашем посте ,полагаю,не имеет никакого смысла,ибо без фундаментальных основ ----не построить крепкого здания.Вряд ли это будет Вами осознано и максимально возможно объективно воспринято,но для пользы читающих этот диалог, поясню следующее.





Нормальный родитель ,отправляя своих детей в зимний погожий день в сельскую школу,которая находится в километрах трех от дома--- всегда будет тревожиться и выйдет встречать свое чадо ,если вдруг начнется снежная буря,ибо будет опасаться за жизнь и здоровье своего чада.
Нормальный сын(дочь) всегда будет переживать и стремиться помочь своей старой матери,которая несет тяжелые сумки с рынка.То есть нормальный человек всегда переживает за своих близких,когда им угрожает либо опасность либо их поджидают какие либо трудности .
Но почему то о муках,которые терпел Спаситель при Своем Восхождении с Крестом Распятия-- многим из нас знать неважно и неинтересно.А ведь каждый шаг на этом Крестном Пути Спасителя должен отзываться болью в наших сердцах,куда большей,чем переживание за свою немощную мать,или попавшего в беду своего ребенка.Мы ,ныне живущие ,до сих пор продолжаем,своим равнодушием даже к близким людям(не говоря уже о муках Спасителя на Крестном Пути)--- плевать в Него и улюлюкивать ,помогая тем самым римлянам вбивать те самые гвозди в Тело Иисуса.И сам я в этом легионе....Печально,что подобное приходится объяснять Вам,Сергей.Но никто из нас не должен отчаиваться....скажу банальность,но от того она не станет неверной,ибо через покаяние и раскаивание мы имеем возможность спастись.Всем добра!

[ДмитрийВладимир]

Сергей, никакое знание само по себе ничего не дает... всякому знанию требуется точка приложения... иначе это просто информация.

Откровение Божье открывает Бог.

никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.

[Searhey]

Итак, по толкованиям книги Откровение Иоанна Богослова на сегодняшний день доступна вся вводная часть и статьи по конкретным стихам:

Глава 4
Откр.4:1-3 Небесный престол и Сидящий на престоле
Откр.4:4 Двадцать четыре небесных старца
Откр.4:5-8 Четыре животных у Небесного престола
Откр.4:9-11 Небесные славословия и венцы перед престолом

Глава 5
Откр.5:1 Книга в деснице Сидящего на престоле
Откр.5:2-5 Кто достоин раскрыть сию книгу и снять печати ее?
Откр.5:6-7 Агнец посреди престола
Откр.5:8-12 Новая песнь Небесного собора

Глава 6
Откр.6:1-8 Откровение Иоанна Богослова: иди и смотри
Откр.6:1-8 Когда и кому открылась тайна семи печатей Апокалипсиса?
Откр.6:1-8 Куда и с какой целью идут «всадники Апокалипсиса»?
Откр.6:1-2 Печати Апокалипсиса: для чего первому всаднику лук со стрелами?
Откр.6:5-4 Вторая печать Апокалипсиса: жертвенный огонь и небесный меч
Откр.6:5-6 Третья печать Апокалипсиса: вороной конь, тяжесть «меры» и легкость «ярма»
Откр.6:7-8 Четвертая печать Апокалипсиса: почему всадник по имени «смерть» восседает на «бледном» коне?
Откр.6:9-11 Пятая и шестая печати Апокалипсиса
Откр.6:9-11 Пятая печать Апокалипсиса: от чего освободились мученики, пребывавшие под жертвенником?
Откр.6:12-13 Шестая печать Апокалипсиса: великое землетрясение и падение звезд
Откр.6:14-17 Шестая печать Апокалипсиса: приближение Дня гнева Господнего

Глава 7
Откр.7:1 Защита Церкви от «четырех ветров»
Откр.7:2-3 Солнечный Ангел с Божественной печатью
Откр.7:4-8 Сто сорок четыре тысячи запечатленных
Откр.7:9-12 Видение вселенского праздника кущей
Откр.7:13-14 Пришедшие на небо от великой скорби
Откр.7:15-17 Небесная пажить и «живые источники вод»

Глава 8
Откр.8:1 Снятие седьмой печати и молчание на небе
Откр.8:1-2 Где и почему звучат семь труб семи Ангелов?
Откр.8:6 Ангел с золотой кадильницей, фимиам перед престолом и сошествие небесного огня
Откр.8:7 Первая труба Апокалипсиса: град с кровью и вселенский пожар
Откр.8:8-9 Вторая труба Апокалипсиса: падение огненной горы и кровавое море
Откр.8:10-11 Третья труба Апокалипсиса: падение звезды «полынь» и горькие воды
Откр.8:12 Четвертая труба Апокалипсиса: поражение небесных светил и помрачение света
Откр.8:13 Трубы Апокалипсиса, полет орла и три вселенских горя

Глава 9
Откр.9:1-2 Пятая труба Апокалипсиса: падшая звезда и дым из кладезя бездны
(Откр.9:3-6) Пятая труба Апокалипсиса: укусы саранчи из бездны и пять месяцев мучений
(Откр.9:7-12) Пятая труба Апокалипсиса: почему у саранчи «хвосты скорпионов», человеческие лица и львиные зубы?
(Откр.9:13-16) Шестая труба: освобождение четырех ангелов и конное войско от реки Евфрат

Глава 10
(Откр.10:1-2) Ангел с раскрытой книжкой встает на земле и на море
(Откр.10:3-4) Когда откроется тайна семи громов книги Откровение
(Откр.10:5-7) Клятва Ангела и совершение тайны Божьей


Терпения и веры!

[Сергей Корнее]

[QUOTE=Searhey;7097125]


Сергей,это огромный и важнейший труд,предполагаю,всей Вашей жизни.Спасибо Вам.что прислушались и изложили его в принятом порядке.С Вашего позволения, если будут вопросы или замечания,то обращусь к Вам за разъяснением(тем более Вы ,знаю,к ним терпимы).Вас долго не было.Как Ваше самочувствие?Выздоровили?





Итак,давайте по порядку,то есть начнем с главы 4.
Так Вы,Сергей,рассматиривая вопрос о смыслах,которые вложены в количественный состав 24 старцев,ссылаетесь на 1Пар гл.24.А там написано,что 16 человек было из сынов Елеазара,и 8 человек из сынов Ифамара.
Предположим Вы правы,но здесь мы видим,что произошло разделение двух глав семейств в соотношении 16 и 8 сынов.Однако в гл.4 Откровений среди старцев нет никаких делений.


В этой связи у меня пока два вопроса к Вам:1)почему страцев было именно 24 и назовите их имена,ибо они всем известны(ранее,не сдержавшись мною уже были на этом сайте оглашены их имена);
2)почему животных было ,именно,четыре, и чему(или кому) они могут быть уподоблены)

[Searhey]

Сергей,это огромный и важнейший труд,предполагаю,всей Вашей жизни.

Сергей, спасибо, но я даже не пытаюсь оценивать свои труды.
Что могу, то делаю... не мог бы, не делал.
По тяжести труда это далеко не самое тяжкое... а важность не мне оценивать.

Спасибо Вам.что прислушались и изложили его в принятом порядке.

Сергей, все это было написано задолго до открытия всей этой темы. Перед каждой публикацией если что-то и меняется, то несущественно.
При этом я в самом начале этой темы на форуме говорил, что после вводной части, где рассматривались принципиальные вопросы (в том числе и аллегоричность, к которой Вы тяготеете, и связанные с ней ошибки), стихи будут толковаться по порядку... просто нужно было немного терпения.

С Вашего позволения, если будут вопросы или замечания, то обращусь к Вам за разъяснением(тем более Вы, знаю, к ним терпимы). Вас долго не было. Как Ваше самочувствие? Выздоровили?

Все в порядке, спасибо... А паузу взял для того, чтобы накопилось побольше последовательных публикаций, где рассматриваются стих за стихом.

Итак,давайте по порядку,то есть начнем с главы 4.
Так Вы,Сергей, рассматиривая вопрос о смыслах, которые вложены в количественный состав 24 старцев,ссылаетесь на 1Пар гл.24.

Не только, Сергей, не только... В публикации о 24 старцах много ссылок на предначертательные образы, и эта (о череде из 24 сыновей Аарона) не важнее всех остальных.
Каждая ссылка равно важна, без любой из упомянутых в публикации верная картинка не сложится. Потому что смысл образа Откровения - собирательный. То есть он объясняет не что-то одно, а сразу все.

А там написано,что 16 человек было из сынов Елеазара,и 8 человек из сынов Ифамара.

Да, написано. Но образ 24 старцев не аналог одного из своих предначертательных образов. Он гораздо шире, и собирает в себе намного больше смыслов.
Поэтому эта деталь в одном из многих прообразов общего собирательного смысла 24 старцев мое толкование не опровергает.

Предположим Вы правы,но здесь мы видим,что произошло разделение двух глав семейств в соотношении 16 и 8 сынов.Однако в гл.4 Откровений среди старцев нет никаких делений.

А в череде 24 левитов из 1 Пар. 25 нет деления на 16 и 8. А они были точно таким же предначертательным образом для 24 небесных старцев, как и сыновья Аарона.
И вообще, старцы не земные, а небесные а там никакого деления по плоти не предполагается.

В этой связи у меня пока два вопроса к Вам:1)почему страцев было именно 24 и назовите их имена

Сергей, в публикации о 24 старцах подробнейшим образом обосновано, почему их 24, и почему в книге Откровение не указаны их имена. И это не потому, что нужно догадаться, какие у них имена свидетельство Откровения именно в том, что их имена не указаны.
Откр.4:4 Двадцать четыре небесных старца

ибо они всем известны(ранее,не сдержавшись мною уже были на этом сайте оглашены их имена)

Да, я помню. Но это абстрактное толкование, которых может быть сколько угодно

почему животных было ,именно,четыре, и чему(или кому) они могут быть уподоблены)

Ответ в публикации о четырех небесных животных.

Откр.4:5-8 Четыре животных у Небесного престола

[Сергей Корнее]

Спасибо,Сергей,за пояснения к Вашим размышлениям.


Вначале ,позвольте высказать всего лишь,личное мнение к общему пониманию некоторых аспектов книги Апокалипсис.
Дело в том,что Иоанн Богослов,передавая текст Апокалипсиса,сам не смог понять его смысла.И это наиболее ценно,ибо,как только он бы начал в Апокалипсисе пытаться трактовать смысл Послания Бога,то ценность книги Откровений во многом бы снизилась.
В тоже время,всем последующим поколениям исследователей книги Откровений дана возможность самостоятельно пытаться взобраться на эту недосягаемую вершину(опираясь, естественно на опыт предшественников).



В Ваших исследованиях,Сергей,мне импонирует то,что Вы не являетесь "захожанином" в Писании,а пребываете в нем прихожанином,то есть не относитесь к породе любопытствующих.И потому,если и есть в Ваших исследованиях ,какие- либо шороховатости,то они не должны судиться со строгостью,ибо случаются на тернистом пути познаний Писания.



Ваш,алгоритм,исследований книги Откровений,мне примерно понятен.Он,в известной степени,может быть полезен,но он будет всегда оставаться, в большей степени, субъективным.


Теперь же по сути Вашего ответа.Так Вы,сначала сославшись на 1 Пар.гл.24,где якобы все "пушисто" ,то есть подходит под значение 24 старцев,но потом ,увидя довод о делении сынов на 18 и 6 человек,---допускаете,что образ 24 старцев "гораздо шире" и предлагаете новый довод в 1Пар.гл.25.,где якобы все 24 старца уподоблены 24 перечисленным именам.



Но это не совсем так.Дело в том,что авторы Синодального перевода(что мною обнаружено совсем недавно,к сожалению)--злоупотребляют своим статусом переводчиков,и зачастую выступают в качестве толкователей(правда ,достаточно тонко,направляя наши мысли туда,куда считают верным).Полагаю,что это неверный подход к переводу Писания(но сейчас не об этом).


Так в Синодальном переводе 1Пар.гл.25 ст.7 говорится уже о 288 служителях Церкви.А в ст.9 :"И вышел первый жребий Асафу, для Иосифа; второй Гедалии с братьями его и сыновьями его; их было двенадцать;"Возникает вопрос:кого было 12?Асафа с его братьями?(но о братьях здесь нет слов).Но есть упоминание о 12 братьях и сыновьях Гедалии(правда опять неясно,сам Гедалия входил в число 12 или был тринадцатым?).И далее в стихах перечисляются сыновья в каждом из родов по 12.И на этом основании Вы ,Сергей,предъявляете это,как твердое доказательство того,что 24 старца в Царстве Божием --есть потомки Аарона?

Скажу Вам более в Греческом первоисточнике этой главы нет вообще упоминаний о числе 12,ибо там везде пишется десять и два(то есть опять есть деление,как и в 1Пар.24гл),но авторы Синодального перевода не поленились для "нашей пользы",как для неразумных детей сложить 10+2 и написать нам 12.И таких вспоможений со стороны авторов Синодального перевода можно привести достаточно много(Например в книге Исход гл.13 ст.6 Синодальный перевод гласит,что надо есть опресноки 7 дней,тогда как греческий первоисточник там же пишет ,что количество дней должно быть 6.Но в дальнейшем нам все равно уточняется,что опресноки вкушаются 7 дней.Тем не менее,авторы Синодального перевода явно нарушили первоисточник и повели нас по пути,который им показался верным.Так делать нельзя,ибо каждый человек должен дойти до сути своим разумением).Ну ладно,все это лирика.



Повторюсь,Сергей,что Ваш алгоритм исследований имеет право на существование,но он всегда будет субъективен,ибо в нем не определен конечный пункт исследований(во всяком случае,этот субъективизм не вырабатывает максимально возможный абсолютизм в выработке формулы тактического и стратегического исследования Писания).Понимаю,что это всего лишь мое мнение,и Вам ,как автору с этим согласиться почти невозможно,и это правильно,ибо для верного принятия решения необходимо привести весомые доказательства альтернативной точки зрения.


А вот с моими доказательствами,боюсь,будет "проблема" и не потому ,что их нет,а потому,что книга Апокалипсис --это не только величайшее Таинство,которое несет людям знание,но могущая принести непоправимый вред человеку.


В этой связи,могу лишь приводить отдельные доводы по исследованию данной темы,которые не смогут причинить ущерба душе и плоти читателей(хотя,как и Вам ,Сергей,мне не удалось удержаться от попыток познать смысл книги Откровений).Но Вам повезло больше,ибо Ваше исследование Апокалипсиса,вреда по большому счету не принесет,а даже будет в чем то и полезно,к сожалению ,в отличии от моих исследований.



Что касается 24 старцев и четырех животных,(да и не только их) вот верное понимание главы 4:





Для понимания данной главы попытаемся представить то,что увидел евангелист.На небе,на Престоле восседает Бог.В ближнем от Престола круге,расположились четыре животных(лев,телец,животное с лицом человека,орёл).Факт того,что эти животные были в ближнем круге,указан в ст.6 "и посреди престола и вокруг...".Далее,перед Престолом находилось море,у краёв которого горели 7 светильников.В дальнем круге на престолах восседали 24 старца.Итак,круг из 24 старцев--есть время,равное суткам,то есть 24 часам.Далее,четыре животные--это четыре времени года.Три пары крыльев на каждом из животных---есть три месяца.И,когда животные славят Бога и старцы при этом падают ниц перед Престолом---указывает на то,что все времена, и всяк живущий в них,подвластны Богу.Причем,фундаментом времен являются старцы,то есть минуты,часы,одни сутки.Далее,мы видим перед Престолом море,но не из воды,а из стекла,структура которого подобна кристаллу.И это не случайно,ибо свойство кристалла способствует многократному увеличению яркости света,который наполняет море от огней 7 светильников.У этого моря есть название и имя ему "Прощение грехов",и свет от семи светильников увеличился в нём своею яркостью до 70 раз(как и говорил Господь у Матфея в гл.18 ст.22).Но кто удостоится благодати обрести прощение средь этого моря огней?Ранее в гл.3 ст.14-19 Спаситель у Иоанна Богослова говорил об одной из семи церквей(Лаодикийской) через очищенное огнем золото.Также во многих местах Библии и здесь у евангелиста в гл.7 ст.5 говорится о 144000 спасенных избранных чадах.Таким образом,если 144000чел.:6(уже принятых ко спасению церквей)=24000 человек,которых своею святостью и добродетелью укрыла,сохранила каждая церковь(в наших дальнейших исследованиях будет указано число 138600 спасенных избранных чад и разъяснено почему).А ,что же седьмая Лаодикийская церковь?Сколько очищенного огнем золота ей надо купить,чтобы быть прощённой и обрести спасение?Порассуждаем так.Каждая из шести церквей спасет 24000(23100)человек.По подобию и Лаодикийская церковь имеет возможность спасти не более 24000(23100)человек,и эта паства может обрести спасение через прощение от Бога только лишь,если КУПИТ золото(в отличии от других церквей,которые обрели это золото не только через Закон,но и по благодати).И,если всё золото, очищенное огнем, предназначенное для спасения, равно 490 горящим золотым подсвечникам,которые умножились в кристаллическом море от 7 горящих подсвечников,то на каждую из семи церквей выпадает золото равное 490подсвечников:7церквей=70 подсвечников.Получается,что Лаодикийская церковь ,для своего спасения через прощение ,имеет возможность(если пожелает) купить 70 золотых подсвечников очищенных огнём(в "Исходе" гл.25 ст.33 говорится,исключительно,о золотых светильниках).Также,полагаем,будет обоснованным толкование смысла очей,которые есть на животных в общем количестве 24глаза(одна пара глаз животных обращена к Богу;вторая пара глаз обращена к 24 старцам;третья пара глаз обращена в самих себя-- о чём говорится в ст.6,8).И,если обращение взора к старцам---есть прошлое время,а обращение в себя--- есть настоящее время,то обращение взора к Богу--есть будущее время.И вся Власть и Слова во все времена принадлежала только Богу.И это есть первая главная мысль данной главы.Вторая мысль этой главы ранее нами здесь указывалась,как с помощью светильников и моря человек может заслужить прощение и обрести спасение.




Сергей,еще раз Вам спасибо за Ваш исследовательский труд,который заслуживает всяческого уважения.

[Searhey]

Спасибо, Сергей, за пояснения к Вашим размышлениям.

Сергей, спасибо и Вам за участие в диалоге... несмотря на то, что по многим вопросам у нас разные взгляды.

Скажу так... сложно полноценно обсуждать Откровение даже с грамотными в библейском смысле людьми, потому что базовые подходы к книге разные, и общий взгляд разный, и ожидания разные... А когда люди "стартуют" в размышлениях от разной базы (предпосылки) - они вряд ли сойдутся в разумении частностей (умозаключений следующего уровня).
Именно по этой причине я начинал публикации не с толкования отдельных стихов, но сначала максимум внимания уделил "базе" - то есть тем начальным установкам, от которых строятся предложенные мной размышления и умозаключения.
Там много написано, и прочитать все, наверное, непросто но там нет ничего лишнего потому что все отдельные вопросы рано или поздно так или иначе касаются разумения каждого образа и видения книги Откровение.
Давайте я разделю вопросы, чтобы легче было обсуждать (или, если не захотите что-то обсуждать, можно будет что-то отдельно проигнорировать).

Итак, вопрос первый базовые подходы.

С предложенными мной текстами, умозаключениями и выводами можно соглашаться или не соглашаться Но то, что там все системно, и что подход везде и всегда единообразный, и что дальнейшие умозаключения от этого подхода ни в чем и никогда не отступают, и что в итоге толкуется каждое слово книги Откровение (это не подтверждает верность толкований, но свидетельствует о «силе», то есть о потенциале предложенного подхода) во всем этом можно убедиться в любой момент.

Вначале, позвольте высказать всего лишь, личное мнение к общему пониманию некоторых аспектов книги Апокалипсис.
Дело в том, что Иоанн Богослов, передавая текст Апокалипсиса, сам не смог понять его смысла. И это наиболее ценно, ибо, как только он бы начал в Апокалипсисе пытаться трактовать смысл Послания Бога, то ценность книги Откровений во многом бы снизилась.
В тоже время, всем последующим поколениям исследователей книги Откровений дана возможность самостоятельно пытаться взобраться на эту недосягаемую вершину (опираясь, естественно на опыт предшественников).

А это первое ключевое расхождение в наших "базах".

Дело в том, что я в своем исследовании всесторонне обосновываю утверждение, согласно которому ап. Иоанн Богослов, в отличие от современных "богословов", понимал все смыслы видений. И понимал именно потому, что в Откровении явлены библейские смыслы - а ап. Иоанн БОГОСЛОВ (все буквы большие) избран стать тайнозрителем Откровения не только как «смотрящий», но и как «видящий».

В подтверждение этой мысли я привожу множество аргументов: это и основополагающий для Откровения свидетельский аспект, который проходит через всю книгу, и специфику библейского свидетельства, и примеры из самой книги (например, "сочти число зверя", которые ап. Иоанн в отличие от читающий эту книгу ныне счет, и понимал, о чем речь)... ну и самое простое - это правило "открытия пророку тайны пророчества", которое отражено в Библии, и в новозаветные времена не нарушается:

Ам.3
7 Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам.

Обсуждению этого основополагающего вопроса посвящены следующие публикации:

Книга книг: Апокалипсис, или Откровение Иоанна Богослова (об уникальности книги Откровение и о том, почему важно учитывать тот факт, что именно Откровение Иоанна Богослова завершает канон Св. Писания)

Кому и как открываются тайны Апокалипсиса? (о неочевидных смыслах понятия «тайнозритель», и почему тайнозрителем Откровения был и остается апостол Иоанн Богослов)

Насколько важен вопрос об авторстве Апокалипсиса?(почему нельзя сомневаться в том, что автором Откровения является апостол от двенадцати Иоанн Богослов)

Евангелие от Иоанна ключ к разумению Апокалипсиса(о важности и необходимости всестороннего сравнения Евангелия от Иоанна и книги Откровение Иоанна Богослова )

Особенности евангельских свидетельств ап. Иоанна(о существенных особенностях трудов ап. Иоанна по сравнению с тремя синоптическими Евангелиями)

В чем единство Евангелия от Иоанна и книги Откровение?(об особенностях времени написания четвертого Евангелия и книги Откровение, и о духовном масштабе представленных в них смыслов)

Значение и смыслы личного свидетельства ап. Иоанна (о чрезвычайной важности того обстоятельства, что ап. Иоанн скрепляет все утверждения и описания своим личным «законным» свидетельством)

Библейские особенности верного свидетельства ( о том, почему ап. Иоанн как тайнозритель книги Откровение видел и осознавал не только формальную сторону показанных ему видений, но и те неочевидные «внутренние» смыслы, которые сокрыты за их внешней оболочкой)

Причем все это написано не под этот диалог, а давным-давно... просто сам вопрос для меня не новый.

При этом Ваши версии толкования отдельных образов тоже имеют право на существование... но они в библейском смысле ничем не подтверждаются это просто предположения, сделанные от Вашей предпосылки о разумении ап. Иоанна, которого явно недостаточно, и Вы в своих глазах "проходите дальше апостола".
Однако если Ваше изначальное предположение неверное, - все дальнейшие умозаключения, построенные от этой предпосылки, повисают в воздухе...

При этом нет сомнений, что, опираясь на свою предпосылку, Вы можете рассматривать и предлагать буквально все что угодно, любые самые отвлеченные смыслы, лишь бы это было логично
А я от своей предпосылки рассматриваю каждый образ и каждое слово исключительно в тех смыслах, которые были и понятны, и свойственны временам Откровения и Первой Церкви, и которые мог "видеть" и понимать сам ап. Иоанн.

И в результате мы на первой же логической развилке расходимся в разные стороны: Вы предлагаете аллегории самой высокой степени абстракции, и далее отчасти и иногда подтверждаете некоторые свои умозаключения второстепенными для основного (базового) утверждения библейскими ссылками. Эти ссылки подтверждают принятую Вами логику (то, что она есть, и то, что Вы в ней последовательны, и здесь никаких претензий с моей стороны нет).
Однако ни одна из таких ссылок не подтверждает Ваше изначальное предположение, то есть верность тех базовых аллегорий, которые Вы берете за основу всего толкования, и на которых созидаете все дальнейшие умозаключения (например, то, что старцы - это часы, есть одна из таких аллегорий).

А я смотрю на панораму Откровения в первую очередь через библейские образы... и ничего к ним не добавляю, кроме подчеркивания тех смысловых связей, которые могут быть неочевидны. Поэтому мои версии не аллегоричны до отрыва от буквальных свидетельств Откровения, а образны. И толкуются далее дословно (чего в Вашем подходе в принципе нет), то есть буквально каждому слову Откровения ставятся в соответствие следующие библейские образы (которые в итоге все связаны едиными смыслами по всем образам и по всем главам).

Это, конечно, критика с моей стороны... Но эта критика не Вашей логики - а Ваших предпосылок, которые Вы не обосновываете, и ничем не подтверждаете, но на которых Вы, тем не менее, строите свои дальнейшие умозаключения (причем строите хорошо, поэтому я саму логику не критикую, и даже могу похвалить ).
Другими словами, Вы рассматриваете стройность своих дальнейших умозаключений как доказательство верности изначальной предпосылки. Но это в корне неверно стройную логику можно построить от любой предпосылки. Просто от разных предпосылок логика будет разная но она может быть и там, и там.

Поэтому чтобы отделить верные предпосылки от неверных, придется возвращаться на уровень предпосылок что, собственно, я и сделал в этом сообщении.

[ВладимирС]

Итак, по толкованиям книги Откровение Иоанна Богослова на сегодняшний день доступна вся вводная часть и статьи по конкретным стихам:


Глава 9
Откр.9:1-2 Пятая труба Апокалипсиса: падшая звезда и дым из кладезя бездны
(Откр.9:3-6) Пятая труба Апокалипсиса: укусы саранчи из бездны и пять месяцев мучений
(Откр.9:7-12) Пятая труба Апокалипсиса: почему у саранчи «хвосты скорпионов», человеческие лица и львиные зубы?
(Откр.9:13-16) Шестая труба: освобождение четырех ангелов и конное войско от реки Евфрат

Все это ваши фантазии на апокалиптические темы не имеющие ничего общего с действительностью. Вот, что действительно есть совершение пророчеств сегдняшнего дня. Ситуация с ковидом, есть допущенная Богом ситуация, которая приводит к нанесению предварительного звериного начертания на тех людей, которые не имеют печатей Божьих на своих челах.
Этот процесс отражен в Святом Писании, как нашествие саранчи, т.е. использование темными силами мирской медицины для нанесения предварительных физических начертаний для ограничения человеков в их свободы передвижения, свободе высказывания своих мыслей и возможности поступать по своей свободной воле, которая была дана всем людям от начала Творения, заставив врачей нарушить главную их заповедь - "не навреди!", и отражено в гл. 9 Книги Откровений Иоанна. "3 И из дыма вышла саранча на землю, и дана была ей власть, какую имеют земные скорпионы.
4 И сказано было ей, чтобы не делала вреда траве земной, и никакой зелени, и никакому дереву, а только одним людям, которые не имеют печати Божией на челах своих."
5 И дано ей не убивать их, а только мучить пять месяцев; и мучение от неё подобно мучению от скорпиона, когда ужалит человека."(Откр. 9:3-5)

Следующие два горя - это шестая труба и начало военных действий с применением ракет, о которых и написано далее: "12. Одно горе прошло; вот, идут за ним еще два горя.
13. Шестой Ангел вострубил, и я услышал один голос от четырех рогов золотого жертвенника, стоящего пред Богом,
14. говоривший шестому Ангелу, имевшему трубу: освободи четырех Ангелов, связанных при великой реке Евфрате.
15. И освобождены были четыре Ангела, приготовленные на час и день, и месяц и год, для того, чтобы умертвить третью часть людей.
16. Число конного войска было две тьмы тем; и я слышал число его.
17. Так видел я в видении коней и на них всадников, которые имели на себе брони огненные, гиацинтовые и серные; головы у коней - как головы у львов, и изо рта их выходил огонь, дым и сера.
18. От этих трех язв, от огня, дыма и серы, выходящих изо рта их, умерла третья часть людей;
19. ибо сила коней заключалась во рту их и в хвостах их; а хвосты их были подобны змеям, и имели головы, и ими они вредили."(Отекр. 9:13-19)